Uniforme à l’école : que disent les études sur ses effets

epekeina.tes.ousias a écrit:

Baldred a écrit:alors qu'il portait un treillis de peintre délavé par les nuits passées à traquer les rares fellouzes qui se cachaient encore en 1983 dans les petits bois de Seine et Marne

C'est marrant ça, on a des souvenirs en commun — sur tout ce que tu racontes. Mais ceux que j'ai croisés ne disaient plus les “fellouzes”, ils disaient le “parti gris” (à défaut du “parti rouge”) — et c'était beaucoup plus au nord-est que la Seine et Marne.
Et évidemment que les distinctions entre uniformes (de même grade) étaient à la fois nombreuses et évidentes (pour qui était au parfum). Même la manière de porter la chemise en remontant les manches (règlementairement) pouvait parfois être une indication (à 2 cm près)…

C'était des Hussards, apparemment encore assez marqués par leur geste algérienne. Ils " chouffaient " les ombres nocturnes de l'autre côté du mur d'enceinte de la haie, "droppaient le djebbel" des labours et traquaient donc le fellouze. Sinon, ils se rabattaient sur les pédés rouges. Ça c'était dehors. Dedans ils prenaient les patins pour lisser le lino et savaient faire 3 plis au dos de leurs treillis.

Ah tiens, les vieux et les jeunes… Ça me donne quasiment envie de chanter : “Quand ils sont tout neufs, qu'ils sortent de l'œuf, du cocon, tous les jeunes blanc-becs prennent les vieux mecs pour des **** ; Quand ils sont d'venus, des têtes chenues, des grisons, tous les vieux fourneaux prennent les jeunots pour des ****” — “le temps ne fait rien à l'affaire”… Je n'étais pas né que tonton Georges la chantait déjà.

Jacq a écrit:J'ai beaucoup aimé entendre, hier, lors de reportages sur l'uniforme dans des écoles de Béziers, que certains parents étaient nostalgiques de l'époque où eux portaient une blouse.

Les parents d'élèves actuellement scolarisés dans ces quatre écoles de Béziers portaient des blouses ? En EMT ou en physique au collège ?
A l'école ?

Ou alors ils ont le blues ?

Pas à Béziers, mais dans le Sud, j'ai porté la blouse, comme tous mes camarades, en maternelle (école publique).
Elle était en tissu léger, boutonnée derrière, rose à carreaux (vichy rose), pour les garçons et pour les filles.
En CP, plus de blouse.

Mes cousin-e-s, dans un département voisin, avaient des blouses semblables, mais en jaune, durant les années de maternelle.

Je crois me rappeler ma mère allant l'acheter dans un magasin précis. J'en avait une, elle faisait l'année.
Ces blouses étaient vues par ma mère comme pratiques pour ne pas salir ses vêtements, et plus gaies que celles qu'elle avait portées dans sa propre enfance (en école privée).
Je ne crois pas que l'intention des écoles maternelles allait au-delà de ce souci de propreté et d'économie des vêtements, d'ailleurs, sinon, elles auraient dû être la règle en élémentaire aussi.

Elles n'empêchaient pas que les petites filles qui portaient des barrettes soient considérées, dans la hiérarchie enfantine, comme meilleures et plus influentes que celles qui avaient des élastiques, sauf si les élastiques étaient agrémentés de petites figurines. Pour les garçons, la possession de petites voitures était un marqueur de richesse.  Raison pour laquelle je ne crois guère à l'égalité par l'uniforme ou la blouse.

Toujours dans le public, les instituteurs de primaire portaient une blouse bleue, certaines institutrices (pas toutes) une blouse blanche.
Je suppose que c'était à cause des tableaux à craie.

C'était valable, là où je vivais, dans les années 70-80 et même en 1991.

@baldred et @epekeina.tes.ousias Je sais bien que je généralise qu'il y a des inégalités criantes et des différences majeures au sein des générations. Mais le livre de Chauvel sur le destin des générations le montre bien : certaines générations ont eu des circonstances plus favorables. Et encore actuellement les politiques les favorisent. Mais c'est assez logique, ce sont des générations qui ont du poids démographiquement et qui votent plus que les générations qui les suivent.

Moi même je suis maintenant plus proche de la retraite que du baccalauréat. Mais j'essaye de me souvenir que mon environnement m'était plus favorable qu'il ne l'est pour les jeunes : j'avais reçu une meilleure éducation, il n'y avait pas parcoursup, l'immobilier était plus accessible, on parlait de médecins qui ne gagnaient que le SMIC tellement les patients étaient rares, les services de la protection infantile n'étaient pas saturés, il y avait encore des espoirs de conquête sociale (35h), les évolutions du climat et de la biodiversité n'étaient pas effrayantes. Dans mon métier aussi je réalise aussi que mes débuts étaient plus simples que ceux qui rentrent aujourd'hui dans l'éducation nationale : moins de classes, moins d'élèves, moins de programmes à préparer, des élèves plus solides que l'on n'avait pas l'impression de maltraiter tellement ils peinent à suivre le rythme, moins de complexité à gérer à tous les niveaux...

Ce que tu dis est vrai : je n'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui — et je le dis souvent à mes étudiantes.
Mais le coup des “boomers”… qui indique comme une sorte de guerre entre les générations, franchement…

almuixe a écrit:Que l'opinion publique adhère à l'uniforme, cela me dépasse. Il y a un nombre inquiétant de jeunes en souffrance psychologique et au lieu de déployer des moyens pour les soigner, on se préoccupe de leur imposer un habillement. La pédopsychiatrie est le domaine le plus sinistré de la médecine française, les CMP et autres ont des années d'année d'attente, les psychologues ne sont pas remboursés au delà de 3 séances ce qui ne mène à rien, voire à la catastrophe car cela peut laisser le jeune dans une souffrance pire, avec le bouleversement d'un travail entamé sans soutien par la suite. Mais non, on dépense de l'argent dans l'habillage, dans du ripolinage.

Désolée pour la diatribe conte les boomers, mais je vois très bien quelle est la fraction de la population qui trouve l'idée formidable. Les retraités qui ont eu la vie bien plus facile que les plus jeunes, ont endetté le pays pour baisser leurs impôts et qui en plus vont leur laisser la facture écologique.

Je suis une boomer et absolument hostile à ce truc débile et coûteux, inutile.
En fait, Baldred avait déjà déversé son courroux. Merci à lui.

Le plus étonnant, ce sont les jeunes que j'aurais imaginé vent debout contre le truc. Après, à voir si ça touche les lycées. Il y a 20 ans, ils auraient été déjà dans la rue.

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce que tu dis est vrai : je n'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui — et je le dis souvent à mes étudiantes.
Mais le coup des “boomers”… qui indique comme une sorte de guerre entre les générations, franchement…

Surtout qu'être nés après la seconde guerre, ce n'était pas toujours très réjouissant.

roxanne a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Ce que tu dis est vrai : je n'aimerais pas avoir 20 ans aujourd'hui — et je le dis souvent à mes étudiantes.
Mais le coup des “boomers”… qui indique comme une sorte de guerre entre les générations, franchement…

Surtout qu'être nés après la seconde guerre, ce n'était pas toujours très réjouissant.

Pendant et avant non plus, remarque. Je suis né juste après la fin de la guerre d'Algérie : les premières générations à n'avoir jamais connu la guerre — ce qui est une chance exceptionnelle.
Mais je ne suis réellement pas certain que l'on puisse comparer les années 60-70 et maintenant, tellement c'est différent. Il y avait moins de chômage quand j'avais vingt ans, mais les études étaient plus sélectives et l'orientation, bien moins ouverte ; l'inflation était très élevée dans les années 80, mais les salaires des enseignants étaient indexés sur l'inflation (avant qu'on les désindexe, pour casser l'inflation) ; il y avait eu mai 68, qui avaient amélioré les conditions de vie des ouvriers, mais ceux-ci étaient en train de disparaître (la cité minière d'où je viens est resté à 90% de taux de chômage jusqu'aux environs des années 2000, le temps que les jeunes partent et que les plus âgés soient “en retraite”)… Et ainsi de suite.
Je ne suis vraiment pas certain qu'on puisse envier ces années-là — pas plus que celles de maintenant. Ce sont là des fantasmes, exactement comme les mythologies de l'uniforme, de la discipline, de la fécondité ou toutes ces fadaises avec lesquelles on nous bassine pour prétendre que “ça va aller mieux”…

almuixe a écrit:@baldred et @epekeina.tes.ousias Je sais bien que je généralise qu'il y a des inégalités criantes et des différences majeures au sein des générations. Mais le livre de Chauvel sur le destin des générations le montre bien : certaines générations ont eu des circonstances plus favorables. Et encore actuellement les politiques les favorisent. Mais c'est assez logique, ce sont des générations qui ont du poids démographiquement et qui votent plus que les générations qui les suivent.

Moi même je suis maintenant plus proche de la retraite que du baccalauréat. Mais j'essaye de me souvenir que mon environnement m'était plus favorable qu'il ne l'est pour les jeunes : j'avais reçu une meilleure éducation, il n'y avait pas parcoursup, l'immobilier était plus accessible, on parlait de médecins qui ne gagnaient que le SMIC tellement les patients étaient rares, les services de la protection infantile n'étaient pas saturés, il y avait encore des espoirs de conquête sociale (35h), les évolutions du climat et de la biodiversité n'étaient pas effrayantes. Dans mon métier aussi je réalise aussi que mes débuts étaient plus simples que ceux qui rentrent aujourd'hui dans l'éducation nationale : moins de classes, moins d'élèves, moins de programmes à préparer, des élèves plus solides que l'on n'avait pas l'impression de maltraiter tellement ils peinent à suivre le rythme, moins de complexité à gérer à tous les niveaux...

Merci de ta précision, mais je trouve ton explication assez surprenante et ta comparaison entre toi et les jeunes très biaisée. Il faudrait comparer à niveau social égal. Tu as eu une bonne éducation ? Je connais quelques jeunes dans ce cas..
Il n'y avait pas Parcourup, mais le pourcentage d'une classe d'âge au bac et diplomés du supérieur montre une sélection sociale et scolaire déjà féroce à ton époque. Bachelier en 81, j'étais déjà promis au chômage inéluctable. les espoirs de conquêtes sociales ne masquaient déjà pas le chomage de masse et les menaces sur les retraites. Les médecins au Smic ne devaient pas non plus constituer la majorité, et les grandes peurs existaient déjà (guerre atomique, guerre froide etc..). Je ne vois pas le sens de ces comparaisons simplistes sinon pour dire une fois de plus que c'était mieux avant ? Tu as eu la chance de vivre dans une bulle que des gens de ton âge n'ont pas et de loin tous connus.
Moi j'ai commencé en REP dure, alors tes débuts simples, je ne les ai pas connus, ça a tout de suite été le feu.
Je ne vois pas où tu veux en venir.

Je ne voudrais pas faire encore dériver plus le sujet. Je ne te convainc pas, lis le destin des générations de Louis Chauvel. Sinon, on continue sur un autre fil de discussion. Quant aux médecins au SMIC, c'était pour faire écho aux déserts médicaux actuels.

Baldred a écrit:

almuixe a écrit:@baldred et @epekeina.tes.ousias Je sais bien que je généralise qu'il y a des inégalités criantes et des différences majeures au sein des générations. Mais le livre de Chauvel sur le destin des générations le montre bien : certaines générations ont eu des circonstances plus favorables. Et encore actuellement les politiques les favorisent. Mais c'est assez logique, ce sont des générations qui ont du poids démographiquement et qui votent plus que les générations qui les suivent.

Moi même je suis maintenant plus proche de la retraite que du baccalauréat. Mais j'essaye de me souvenir que mon environnement m'était plus favorable qu'il ne l'est pour les jeunes : j'avais reçu une meilleure éducation, il n'y avait pas parcoursup, l'immobilier était plus accessible, on parlait de médecins qui ne gagnaient que le SMIC tellement les patients étaient rares, les services de la protection infantile n'étaient pas saturés, il y avait encore des espoirs de conquête sociale (35h), les évolutions du climat et de la biodiversité n'étaient pas effrayantes. Dans mon métier aussi je réalise aussi que mes débuts étaient plus simples que ceux qui rentrent aujourd'hui dans l'éducation nationale : moins de classes, moins d'élèves, moins de programmes à préparer, des élèves plus solides que l'on n'avait pas l'impression de maltraiter tellement ils peinent à suivre le rythme, moins de complexité à gérer à tous les niveaux...

Merci de ta précision, mais je trouve ton explication assez surprenante et ta comparaison entre toi et les jeunes très biaisée. Il faudrait comparer à niveau social égal. Tu as eu une bonne éducation ? Je connais quelques jeunes dans ce cas..
Il n'y avait pas Parcourup, mais le pourcentage d'une classe d'âge au bac et diplomés du supérieur montre une sélection sociale et scolaire déjà féroce à ton époque. Bachelier en 81, j'étais déjà promis au chômage inéluctable. les espoirs de conquêtes sociales ne masquaient déjà pas le chomage de masse et les menaces sur les retraites. Les médecins au Smic ne devaient pas non plus constituer la majorité, et les grandes peurs existaient déjà (guerre atomique, guerre froide etc..). Je ne vois pas le sens de ces comparaisons simplistes sinon pour dire une fois de plus que c'était mieux avant ? Tu as eu la chance de vivre dans une bulle que des gens de ton âge n'ont pas et de loin tous connus.
Moi j'ai commencé en REP dure, alors tes débuts simples, je ne les ai pas connus, ça a tout de suite été le feu.
Je ne vois pas où tu veux en venir.

Le livre de Chauvel a été cité : il est extrêmement intéressant. Je retiens un point, évoqué ici mais qu'on peut traiter un peu plus longueur, c'est vraiment le fait que parmi les plus âgés maintenant, entre 50 et 80 ans, il y a eu des circonstances d'entrée dans le marché du travail qui ont beaucoup varié et qui ne dressent pas un tableau uniforme... quoique plus positif que l'actuel.

Après, de manière générale, on peut parfaitement dire que sur certains points "c'était mieux avant", tout en différenciant ces périodes entre elles. On peut étudier, par exemple, le temps moyen avant l'entrée dans le marché du travail, ou encore le salaire moyen en début de carrière en comparaison du smic, et différencier ces "avants".

Je pense que bulle ou pas, par contre, il y avait par le passé quand même un point qui me semble intéressant et qu'on a totalement perdu : l'espoir que les choses évoluent dans le bon sens. Dans le monde actuel et notamment pour les plus jeunes, c'est vraiment ça qui me frappe : on sait qu'on devra travailler un peu plus longtemps, peut-être un peu plus, qu'on n'aura sûrement pas plus de congés payés, etc.

Une époque peut être difficile, quand tu sais que le futur risque d'être meilleur que le présent, ça te donne une volonté d'aller de l'avant qu'on perd un peu. Si l'on se rapproche de notre métier, c'est pour ma part souvent ça qui me mine un peu le moral, d'ailleurs. Année après année, on aura un peu plus d'élèves par classes, un peu plus d'élèves en inclusion sans moyen supplémentaire, un peu moins d'AED, etc.

Les fameux individus classés comme boomer, c'est à mes yeux souvent ce qu'ils n'arrivent d'ailleurs pas à capter : le fait que quand on se bat comme des fous pour savoir quand même qu'à la fin, ça évoluera dans le mauvais sens, c'est déprimant.

Pour finir, la retraite à 60 ans, les 35 heures ou le fait qu'on ne cherche pas à sucrer progressivement le droit des chômeurs, ça reste quelque-chose qui n'est pas si vieux non plus.

Concernant le sujet, je comprends parfaitement, d'ailleurs, l'espèce de dichotomie entre les "boomers" et les autres sur le sujet de l'uniforme. Quand, depuis le début de notre carrière, on a vu chaque année des heures sauter, des postes supprimés et des moyens sucrés, on n'a pas envie de voir quelque-chose d'inutile au regard de son coût mis en place. Là où, côté boomer, l'aspect symbolique va bien plus être apprécié, les baisses de moyen n'étant pas trop ressenties.

C'est bizarre : je suis strictement opposé à cette amusette qu'est l'uniforme, exactement pour toutes ces raisons……

Ishkar a écrit:

Baldred a écrit:

almuixe a écrit:@baldred et @epekeina.tes.ousias Je sais bien que je généralise qu'il y a des inégalités criantes et des différences majeures au sein des générations. Mais le livre de Chauvel sur le destin des générations le montre bien : certaines générations ont eu des circonstances plus favorables. Et encore actuellement les politiques les favorisent. Mais c'est assez logique, ce sont des générations qui ont du poids démographiquement et qui votent plus que les générations qui les suivent.

Moi même je suis maintenant plus proche de la retraite que du baccalauréat. Mais j'essaye de me souvenir que mon environnement m'était plus favorable qu'il ne l'est pour les jeunes : j'avais reçu une meilleure éducation, il n'y avait pas parcoursup, l'immobilier était plus accessible, on parlait de médecins qui ne gagnaient que le SMIC tellement les patients étaient rares, les services de la protection infantile n'étaient pas saturés, il y avait encore des espoirs de conquête sociale (35h), les évolutions du climat et de la biodiversité n'étaient pas effrayantes. Dans mon métier aussi je réalise aussi que mes débuts étaient plus simples que ceux qui rentrent aujourd'hui dans l'éducation nationale : moins de classes, moins d'élèves, moins de programmes à préparer, des élèves plus solides que l'on n'avait pas l'impression de maltraiter tellement ils peinent à suivre le rythme, moins de complexité à gérer à tous les niveaux...

Merci de ta précision, mais je trouve ton explication assez surprenante et ta comparaison entre toi et les jeunes très biaisée. Il faudrait comparer à niveau social égal. Tu as eu une bonne éducation ? Je connais quelques jeunes dans ce cas..
Il n'y avait pas Parcourup, mais le pourcentage d'une classe d'âge au bac et diplomés du supérieur montre une sélection sociale et scolaire déjà féroce à ton époque. Bachelier en 81, j'étais déjà promis au chômage inéluctable. les espoirs de conquêtes sociales ne masquaient déjà pas le chomage de masse et les menaces sur les retraites. Les médecins au Smic ne devaient pas non plus constituer la majorité, et les grandes peurs existaient déjà (guerre atomique, guerre froide etc..). Je ne vois pas le sens de ces comparaisons simplistes sinon pour dire une fois de plus que c'était mieux avant ? Tu as eu la chance de vivre dans une bulle que des gens de ton âge n'ont pas et de loin tous connus.
Moi j'ai commencé en REP dure, alors tes débuts simples, je ne les ai pas connus, ça a tout de suite été le feu.
Je ne vois pas où tu veux en venir.

Le livre de Chauvel a été cité : il est extrêmement intéressant. Je retiens un point, évoqué ici mais qu'on peut traiter un peu plus longueur, c'est vraiment le fait que parmi les plus âgés maintenant, entre 50 et 80 ans, il y a eu des circonstances d'entrée dans le marché du travail qui ont beaucoup varié et qui ne dressent pas un tableau uniforme... quoique plus positif que l'actuel.

Après, de manière générale, on peut parfaitement dire que sur certains points "c'était mieux avant", tout en différenciant ces périodes entre elles. On peut étudier, par exemple, le temps moyen avant l'entrée dans le marché du travail, ou encore le salaire moyen en début de carrière en comparaison du smic, et différencier ces "avants".

Je pense que bulle ou pas, par contre, il y avait par le passé quand même un point qui me semble intéressant et qu'on a totalement perdu : l'espoir que les choses évoluent dans le bon sens. Dans le monde actuel et notamment pour les plus jeunes, c'est vraiment ça qui me frappe : on sait qu'on devra travailler un peu plus longtemps, peut-être un peu plus, qu'on n'aura sûrement pas plus de congés payés, etc.

Une époque peut être difficile, quand tu sais que le futur risque d'être meilleur que le présent, ça te donne une volonté d'aller de l'avant qu'on perd un peu. Si l'on se rapproche de notre métier, c'est pour ma part souvent ça qui me mine un peu le moral, d'ailleurs. Année après année, on aura un peu plus d'élèves par classes, un peu plus d'élèves en inclusion sans moyen supplémentaire, un peu moins d'AED, etc.

Les fameux individus classés comme boomer, c'est à mes yeux souvent ce qu'ils n'arrivent d'ailleurs pas à capter : le fait que quand on se bat comme des fous pour savoir quand même qu'à la fin, ça évoluera dans le mauvais sens, c'est déprimant.

Pour finir, la retraite à 60 ans, les 35 heures ou le fait qu'on ne cherche pas à sucrer progressivement le droit des chômeurs, ça reste quelque-chose qui n'est pas si vieux non plus.

Concernant le sujet, je comprends parfaitement, d'ailleurs, l'espèce de dichotomie entre les "boomers" et les autres sur le sujet de l'uniforme. Quand, depuis le début de notre carrière, on a vu chaque année des heures sauter, des postes supprimés et des moyens sucrés, on n'a pas envie de voir quelque-chose d'inutile au regard de son coût mis en place. Là où, côté boomer, l'aspect symbolique va bien plus être apprécié, les baisses de moyen n'étant pas trop ressenties.

L'angle générationnel me semble limité ici : car on vieillit exceptionnellement sans se trouver en présence des plus jeunes, et donc cette crainte devant l'avenir, les parents et les grands parents en ont largement fait le tour et ils la perçoivent massivement ; dans la plupart des familles on se parle beaucoup, on évoque l'avenir souvent, le fait que ce soit par écran rend même les échanges fort nombreux au quotidien.  Une crainte devant l'avenir qui va bien au delà d'un grignotage de l'État providence et d'une baisse des congés payés ou de plus d'élèves par classe, mais englobe la perte de la bio-diversité et d'énergie pas chère qui explique, en l'absence de partage des plus riches, l'essentiel du détricotage en Europe, le risque plus récent de guerre en Europe voire en France, la possibilité d'une pandémie renvoyant le covid 19 au rang de gros rhume : c'est une crainte de type millénariste, pas un simple spleen.

Dans cette sympathique ambiance, les réactions devant l'uniforme à l'école peuvent être diverses : se jeter dans un leurre consolateur (à l'instar des Jeux olympiques ou des événements festifs obligés en général) espérer qu'une réaction d'ordre suffira à compenser la perte du social et de l'espérance collective, mais à l'inverse rejeter ce leurre comme tel. Toutes ces réactions peuvent toucher n'importe quels âges.

Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents). C'est entre autres pour ça que les partisans de l'uniforme n'évoquent jamais son port par les adultes dans l'école, il y a à parier que l'acceptation par une partie des adultes chevronnés baisserait d'un ton alors même que la cohérence l'impose quels que soient les arguments en faveur de l'uniforme (en particulier ceux en faveur d'un renforcement du sentiment d'appartenance : quand on n'en veut pas pour soi, comment le vouloir pour les autres?)

Vous utilisez comme équivalentes deux expressions différentes. Les Baby boomers, nés entre 43 et 60, ce qui est déjà un mille feuille assez épais, générations gâtées des 30 Glorieuses et les Boomers connotés péjorativement et qui  sont une version particulière moderne des très anciens cons glorieux.
Ce qui ne change pas grand chose au fait que le goût pour l'uniforme est sûrement plus social que générationnel.
De plus, cher @tshkar, vous exprimez une nostalgie du " progrès' dont il faut reconnaître qu'il s'agit d'une idéologie bien bancale, même si elle reste assez répandue, pour expliquer quoi que ce soit.
J'ai découvert en 91 le beau bordel de l'EN en sachant déjà sans clairvoyance particuliers que ce serait ridiculement payé.

Baldred a écrit:une nostalgie du " progrès' dont il faut reconnaître qu'il s'agit d'une idéologie bien bancale

C'est d'autant plus amusant que la “critique du progrès” (voire son rejet radical et virulent) est une idée typique des années 60-70 en France (et un peu avant aux États-Unis)…

J'ai réellement l'impression que pour parler des “fameux individus classés comme boomers” (fameux pour qui, classés par qui ? — mystère…), il faut, d'une part, pratiquer une amnésie sélective, de l'autre imaginer que l'âge produit nécessairement un groupe homogène. Les vieux seraient nécessairement riches, réactionnaires et profiteurs, et les jeunes ouverts aux nouvelles idées, lucides et pourvus d'idéaux. C'est une image du monde d'une grande naïveté… Il me semble plutôt probable que, quand une société durcit ses procédures de répression tout en restreignant ses fonctions de solidarité et d'entraide, en général, ce sont les plus faibles et les plus fragiles qui trinquent, comme d'habitude en somme : les enfants, les femmes, les vieillards, les malades, les chômeurs, etc.

L'idée, par ex., de remédier aux maux qui frappent les écoles, les collèges et les Lycées, principalement les formes de violence qui les traversent, ou de “refaire unité” (laquelle ? mystère), en collant un uniforme sur le dos des mioches relève en elle-même d'une forme d'aveuglement. Et le fait même que l'on puisse aligner tous les arguments — rien ne prouve l'utilité de ce machin, les études le réfutent, ça coûte cher pour rien, c'est du disciplinaire stupide qui ne changera rien à l'état de la société, ça n'apportera aucun des personnels dont on aurait besoin pour traiter réellement les problèmes, etc. — sans obtenir le moindre changement d'opinion du partisan de ce genre de gadget indique que l'on a affaire à une superstition.

Pontorson50 a écrit:Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents).

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

Nan, mais ce qui est étonnant dans l'adhésion de l'opinion publique au port de l'uniforme à l'école c'est sa dimension trans-partisane et transgénérationnelle. Selon ce sondage 63% des 18-34 ans sont pour, ainsi que 59% des électeurs de la NUPES. Les défenseurs les moins acharnés sont les étudiants avec 53%...

Bref, tout le monde est pour ! C'est un quasi plébiscite.

De bien belles perspectives de réflexion à venir sur le système démocratique.

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents).

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse de la mortalité routière dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

beaverforever a écrit:Nan, mais ce qui est étonnant dans l'adhésion de l'opinion publique au port de l'uniforme à l'école c'est sa dimension trans-partisane et transgénérationnelle. Selon ce sondage 63% des 18-34 ans sont pour, ainsi que 59% des électeurs de la NUPES. Les défenseurs les moins acharnés sont les étudiants avec 53%...

Bref, tout le monde est pour ! C'est un quasi plébiscite.

De bien belles perspectives de réflexion à venir sur le système démocratique.

Je n'ai pas trouvé les 63%  des 18/34 ans favorables, le tableau de la répartition par âge dans le lien est le seul sans chiffres?

Un autre sondage, pourtant commandé par une chaîne à la ligne éditoriale indiscutablement pro-uniforme, indiquait l'inversion selon l'âge :

https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwi3-JnnpNCEAxXCdqQEHWwICIMQFnoECBoQAQ&url=https%3A%2F%2Fwww.cnews.fr%2Ffrance%2F2023-01-12%2Fsondage-6-francais-sur-10-favorables-au-retablissement-de-luniforme-
lecole-1309895&usg=AOvVaw007d3MxLHTRM_4__oOMtBA&opi=89978449

Les 18/24 ans étaient contre quasi aux deux tiers.

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents).

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

Non, si la majorité de l'opinion était pour exterminer une partie de la population, il ne serait pas légitime, même en démocratie, de d'imposer cette "contrainte" aux principaux intéressés. Pour qu'on puisse imposer une décision d'une majorité, il faut non seulement que ça relève d'un intérêt général (qui ne se confond pas avec l'intérêt de la majorité), ce qui n'est pas le cas de l'uniforme et du SNU jusqu'à preuve du contraire, mais aussi que cette décision soit moralement acceptable, selon des critères que, certes, il est difficile de définir. Considérer que la démocratie reviendrait à la prise de décisions à l'applaudimètre peut conduire aux pires dérives, déjà identifiées par Tocqueville sous l'expression "dictature de la majorité".

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents).

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

Non, si la majorité de l'opinion était pour exterminer une partie de la population, il ne serait pas légitime, même en démocratie, de d'imposer cette "contrainte" aux principaux intéressés. Pour qu'on puisse imposer une décision d'une majorité, il faut non seulement que ça relève d'un intérêt général (qui ne se confond pas avec l'intérêt de la majorité), ce qui n'est pas le cas de l'uniforme et du SNU jusqu'à preuve du contraire, mais aussi que cette décision soit moralement acceptable, selon des critères que, certes, il est difficile de définir. Considérer que la démocratie reviendrait à la prise de décisions à l'applaudimètre peut conduire aux pires dérives, déjà identifiées par Tocqueville sous l'expression "dictature de la majorité".

S'il est clair que la démocratie ne peut pas être un absolu (c'est pour ça que Tocqueville craignait que la démocratie conduise à des abus tout en la soutenant), ce qui est d'ailleurs le fondement de l'État de droit avec les interventions du juge, et notamment de la Constitution et de son interprétation pour le moins large, il sera quand même difficile de démontrer que l'uniforme constitue une violence contre lés élèves comparable à une volonté d'extermination. Vraiment, sur l'uniforme, j'entends tous les arguments, mais pas une telle dramatisation de l'enjeu (c'est valable à l'inverse pour l'espoir de sauver la France et l'Occident avec un uniforme à l'école).

J'oubliais : le fait que la majorité favorable soit un paramètre légitimant une décision ne contraint pas du tout à la prendre, on l'a vu récemment avec la retraite. Il y a plein d'options permettant de justifier une décision. La tyrannie de la majorité serait que le sondage lie le gouvernement.

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents).

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

En partie d'accord avec toi ( exemple de l'impôt sur les revenus) et donc de l'uniforme. Ce sont les non- intéressés qui sont majoritairement favorables au nom de vagues souvenirs sur le port de la blouse, dans les années 65- 75,  qui était plutôt une continuité de la blouse qui permettait de protéger les vêtements des salissures.
Par contre la politique de réduction de la vitesse concernait pratiquement tout le monde à une époque du tout voiture et rapidement cela a eu des effets mesurables et factuels.
Sur le port de l'uniforme, les personnes qui ne fréquentent plus l'école oublie les autres marqueurs sociaux comme les " chaussures", la montre connectée, le téléphone, le sac, le fait d'être déposé à l'école par maman dans une voiture pourrie ou papa dans une voiture connotée de " riches" ( je dis connotée,  car possiblement d'occasion), etc. Il y a tellement de moyens de montrer que les mondes sont différents.
Je me souviens de ma fille à l'université qui s'est fait traiter de " bouse" ( mais pas qu'elle) parce qu'elle n' habitait pas la grand'ville et ses amies de l'époque habitaient hors du centre où en péripherie de la dite grand'ville.

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

Non, si la majorité de l'opinion était pour exterminer une partie de la population, il ne serait pas légitime, même en démocratie, de d'imposer cette "contrainte" aux principaux intéressés. Pour qu'on puisse imposer une décision d'une majorité, il faut non seulement que ça relève d'un intérêt général (qui ne se confond pas avec l'intérêt de la majorité), ce qui n'est pas le cas de l'uniforme et du SNU jusqu'à preuve du contraire, mais aussi que cette décision soit moralement acceptable, selon des critères que, certes, il est difficile de définir. Considérer que la démocratie reviendrait à la prise de décisions à l'applaudimètre peut conduire aux pires dérives, déjà identifiées par Tocqueville sous l'expression "dictature de la majorité".

S'il est clair que la démocratie ne peut pas être un absolu (c'est pour ça que Tocqueville craignait que la démocratie conduise à des abus tout en la soutenant), ce qui est d'ailleurs le fondement de l'État de droit avec les interventions du juge, et notamment de la Constitution et de son interprétation pour le moins large), il sera quand même difficile de démontrer que l'uniforme constitue une violence contre lés élèves comparable à une volonté d'extermination. Vraiment, sur l'uniforme, j'entends tous les arguments, mais pas une telle dramatisation de l'enjeu (c'est valable à l'inverse pour l'espoir de sauver la France et l'Occident avec un uniforme à l'école).

Tu déformes mon argument. Tu poses un principe universel : la démocratie rendrait légitime toute décision soutenue par une majorité de l'opinion. Je réfute ce principe universel en pointant un cas dans lequel il est évident que ce principe, qui n'a jamais été celui de la démocratie, ne tient pas. Je n'ai jamais dit que le cas de l'uniforme était similaire à ce cas, juste que ce cas est une réfutation du principe universel. Dès lors, on ne peut plus faire usage de ce principe supposé universel de la démocratie. On ne peut donc pas justifier le port de l'uniforme par ce principe. Il faut donc en trouver un autre : lequel ? Si l'uniforme, bien que non dangereux, ou en tout cas seulement "marginalement" dangereux (risque de harcèlement) ne relève pas de l'intérêt collectif, qu'est-ce qui peut justifier son adoption ? Et ce d'autant plus qu'il comporte des contraintes pour ceux qui devront les porter comme pour ceux qui en ont la charge (parents, mais aussi enseignants et/ou vie scolaire, etc., qui devront s'assurer qu'il est bien porté). L'intérêt des principaux intéressés ? Les différentes études montrent qu'il n'y en a aucun. Dès lors, je ne vois pas d'autre argument que l'adhésion volontaire de ceux qui sont concernés. Dans la mesure où il n'y a aucun effet bénéfique, pour que son imposition soit légitime, il faudrait vérifier 1) qu'il ne comporte aucun effet négatif, 2) que "l'opinion générale" des seuls concernés y soit favorable. Il me semble qu'aucun des critères n'est rempli.

Ajonc35 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:Si la majorité des jeunes et des jeunes adultes sont contre l'uniforme, c'est d'abord parce que ce sont eux qui seraient les usagers quotidiens de cette contrainte vestimentaire, soit directement (les élèves) soit indirectement (les parents).

Ça me paraît être l'essentiel. Pour le SNU aussi, d'ailleurs. La majorité des gens qui y sont favorable sont des gens qui ne sont pas concernés et qui applaudissent des deux mains aux contraintes... tant qu'elles ne concernent que les autres. C'est pour ça que l'argument de l'option publique favorable ou non est hypocrite. Et les pseudo expérimentations tout autant : que compte-t-on conclure d'une expérimentation qui ne porte que sur un nombre ridicule de volontaires convaincus d'avance... sans quoi ils ne se seraient pas portés volontaires ? Il est bien évident que les choses se passeront différemment quand elles seront imposées à l'immense majorité des non volontaires. Le très faible nombre de volontaires devrait être en lui-même une preuve d'échec de l'expérimentation.

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

En partie d'accord avec toi ( exemple de l'impôt sur les revenus) et donc de l'uniforme. Ce sont les non- intéressés qui sont majoritairement favorables au nom de vagues souvenirs sur le port de la blouse, dans les années 65- 75,  qui était plutôt une continuité de la blouse qui permettait de protéger les vêtements des salissures.
Par contre la politique de réduction de la vitesse concernait pratiquement tout le monde à une époque du tout voiture et rapidement cela a eu des effets mesurables et factuels.
Sur le port de l'uniforme, les personnes qui ne fréquentent plus l'école oublie les autres marqueurs sociaux comme les " chaussures", la montre connectée, le téléphone, le sac, le fait d'être déposé à l'école par maman dans une voiture pourrie ou papa dans une voiture connotée de " riches" ( je dis connotée,  car possiblement d'occasion), etc. Il y a tellement de moyens de montrer que les mondes sont différents.
Je me souviens de ma fille à l'université qui s'est fait traiter de " bouse" ( mais pas qu'elle) parce qu'elle n' habitait pas la grand'ville et ses amies de l'époque habitaient hors du centre où en péripherie de la dite grand'ville.

Cela minore donc l'enjeu : si ça marche, l'uniforme aura seulement réduit et non supprimé les marqueurs sociaux, si ça ne se fait pas, j'ai déjà un ou deux élèves qui se pavanent avec une montre connectée et plein avec des baskets flambantes ; à supposer que l'uniforme passe, il n'agira que partiellement, et s'il est refusé, la course à la distinction superficielle existe déjà.
L'argument fort contre l'uniforme me semble celui de Baldred emprunté au service militaire -souvent au contraire cité comme une vertu d'intégration civique par les partisans de l'uniforme -, qui signale que l'esprit de corps ou d'appartenance tant souhaité ne se maîtrise pas bien, surtout dans des groupes massifs, et peut provoquer des excès qui, eux, sont pour le moment rarissimes en formation initiale et très visibles dans le post bac, surtout en plein combat contre le harcèlement. C'est pourquoi je serais aujourd'hui plutôt défavorable (outre pour moi le refus des adultes d'endosser la chose) à cette innovation (car c'est tout sauf un retour à).

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

lene75 a écrit:

Pontorson50 a écrit:

OK pour l'hypocrisie de l'expérimentation, mais attention, l'argument consistant à ne pas tenir compte de l'opinion dès lors qu'elle ne serait pas concernée tourne soit à du St Simonisme et au gouvernement des experts (ne pas tenir compte d'une opinion qui, souvent, n'est pas visée ou ignorante des réalités) soit à l'immobilisme : impossible d'imposer une contrainte qui aurait du sens dès lors que les personnes à mettre sous contrainte refusent. Je ne vois pas comment nous aurions imposé la sécurité routière depuis les années 70 si nous avions dû attendre que les conducteurs soient d'accord, et c'était une des scies à l'époque d'expliquer qu'une politique de la route ne saurait aller contre les automobilistes. Heureusement que une fois le processus enclenché et les premiers succès acquis (baisse des accidents dès la limite de vitesse et la ceinture) même les automobilistes ont peu à peu accepté les grandes lignes de la prévention routière. Pareil s'il faut attendre que les plus riches soient d'accord pour renforcer la progressivité de l'impôt...

La justesse, le sérieux, le sens collectif d'une décision ne se résume pas à l'avis majoritaire, cependant en démocratie, et c'est parfois injuste, la majorité compte. Si une majorité de l'opinion est pour l'uniforme, malgré le fait que les principaux intéressés sont contre, il reste légitime de l'imposer. Mais c'est toujours un paramètre d'analyse pour le décideur de voir pourquoi et à quel point les personnes visées par une contrainte sont contre. En l'occurrence, je ne vois pas ici de querelles des anciens et des modernes (l'uniforme scolaire n'a été vécu par personne, la blouse étant une autre question), mais en effet une contrainte qu'on apprécie d'autant plus qu'on ne la subira pas, et surtout dans des proportions qui doivent interpeller le décideur. Ainsi pour la réforme des retraites, les personnes concernées étaient massivement contre, et les plus de 65 ans finalement à peine pour, ce qui aurait dû montrer au gouvernement qu'il existait des opposants en nombre même parmi ceux qui auraient pu égoïstement être pour. Mais partir du principe que nous, les futurs retraités, étions contre le report n'était pas en soi un argument.

Non, si la majorité de l'opinion était pour exterminer une partie de la population, il ne serait pas légitime, même en démocratie, de d'imposer cette "contrainte" aux principaux intéressés. Pour qu'on puisse imposer une décision d'une majorité, il faut non seulement que ça relève d'un intérêt général (qui ne se confond pas avec l'intérêt de la majorité), ce qui n'est pas le cas de l'uniforme et du SNU jusqu'à preuve du contraire, mais aussi que cette décision soit moralement acceptable, selon des critères que, certes, il est difficile de définir. Considérer que la démocratie reviendrait à la prise de décisions à l'applaudimètre peut conduire aux pires dérives, déjà identifiées par Tocqueville sous l'expression "dictature de la majorité".

S'il est clair que la démocratie ne peut pas être un absolu (c'est pour ça que Tocqueville craignait que la démocratie conduise à des abus tout en la soutenant), ce qui est d'ailleurs le fondement de l'État de droit avec les interventions du juge, et notamment de la Constitution et de son interprétation pour le moins large), il sera quand même difficile de démontrer que l'uniforme constitue une violence contre lés élèves comparable à une volonté d'extermination. Vraiment, sur l'uniforme, j'entends tous les arguments, mais pas une telle dramatisation de l'enjeu (c'est valable à l'inverse pour l'espoir de sauver la France et l'Occident avec un uniforme à l'école).

Tu déformes mon argument. Tu poses un principe universel : la démocratie rendrait légitime toute décision soutenue par une majorité de l'opinion. Je réfute ce principe universel en pointant un cas dans lequel il est évident que ce principe, qui n'a jamais été celui de la démocratie, ne tient pas. Je n'ai jamais dit que le cas de l'uniforme était similaire à ce cas, juste que ce cas est une réfutation du principe universel. Dès lors, on ne peut plus faire usage de ce principe supposé universel de la démocratie. On ne peut donc pas justifier le port de l'uniforme par ce principe. Il faut donc en trouver un autre : lequel ? Si l'uniforme, bien que non dangereux, ou en tout cas seulement "marginalement" dangereux (risque de harcèlement) ne relève pas de l'intérêt collectif, qu'est-ce qui peut justifier son adoption ? Et ce d'autant plus qu'il comporte des contraintes pour ceux qui devront les porter comme pour ceux qui en ont la charge (parents, mais aussi enseignants et/ou vie scolaire, etc., qui devront s'assurer qu'il est bien porté). L'intérêt des principaux intéressés ? Les différentes études montrent qu'il n'y en a aucun. Dès lors, je ne vois pas d'autre argument que l'adhésion volontaire de ceux qui sont concernés. Dans la mesure où il n'y a aucun effet bénéfique, pour que son imposition soit légitime, il faudrait vérifier 1) qu'il ne comporte aucun effet négatif, 2) que "l'opinion générale" des seuls concernés y soit favorable. Il me semble qu'aucun des critères n'est rempli.

Je suis complètement en désaccord avec l'idée que suivre l'opinion ou parfois même le suffrage soit un principe universel contraignant, je n'ai jamais écrit cela. J'ai toujours eu de l'admiration pour les leaders capables de dire zut à leur opinion publique (cas de Badinter et Mitterrand sur la peine de mort). Mais si le choix posé d'aller contre l'opinion était courageux, le choix de la suivre aurait pu être motivé autrement que par la couardise. Le gouvernement a le choix. Il l'a toujours, quel que soit le texte, y compris celui-ci, avec la seule contrainte du juge, entre deux élections générales.

Quant à l'absence d'effets bénéfiques, les partisans de l'uniforme étant favorables au symbole, ils estiment et c'est indémontrable dans un sens ou dans l'autre, que c'est en soi une bonne mesure moralement, tout comme la plupart des adversaires l'estiment moralement mauvaise ou sans intérêt. Il n'y a pas dans une décision symbolique une démonstration scientifique des bons ou des mauvais effets de l'uniforme. Et rien dans la Constitution n'interdit de motiver une décision par la volonté de poser un symbole pour montrer une appartenance collective (bien que contradictoire je l'ai dit entre localistes et nationalistes). Ce n'est pas une décision s'appuyant sur des données techniques ou savantes comme la dose de pesticides supportable dans les betteraves, c'est l'expression de marquer volontairement une unité (laquelle c'est une autre histoire). J'ai dit en quoi j'étais plutôt opposé, mais l'enjeu n'est pas formidable. Et il y a une tactique de leurre ça a été pointé par tout le monde. Si c'est un leurre, ça dit la superficialité de la chose et non son danger.