J'apprends qu'un collègue (même matière) va faire cours à ma classe demain!

3 pattes a écrit:Un prof qui fait des HSA c'est un profiteur ? C'est une façon un peu abrupt de concevoir les choses...

Ben, 6 h par semaines, oui ...

Clecle78 a écrit:

3 pattes a écrit:Un prof qui fait des HSA c'est un profiteur ? C'est une façon un peu abrupt de concevoir les choses...

Ben, 6 h par semaines, oui ...

Se permettre un tel jugement sorti de tout contexte ça me rend un peu perplexe.

Profette a écrit:Oui, je disais que c'était mieux en France... Non, tous les profs allemands ne considèrent pas faire de la garderie, ou alors ils mentent ou sont dans le déni...

Je ne parle pas des cours normaux mais bien des heures de remplacement qui sont de la permanence, au mieux du devoirs faits. Aucun prof allemand ne te dira le contraire. La consigne est d'aller voir dans la banette de remplacement si le prof a laissé un exercice - mais même quand je contactais directement le prof remplaçant en lui envoyant par mail des exos à distribuer, la plupart du temps ce n'était pas fait. Et s'il n'y a rien à distribuer, les élèves font leurs devoirs, révisent leurs DS du jour ou de la semaine etc. C'est super chiant.

3 pattes a écrit:

Clecle78 a écrit:

3 pattes a écrit:Un prof qui fait des HSA c'est un profiteur ? C'est une façon un peu abrupt de concevoir les choses...

Ben, 6 h par semaines, oui ...

Se permettre un tel jugement sorti de tout contexte ça me rend un peu perplexe.

Je ne crois pas qu'il soit vraiment possible de faire du bon travail avec 6h de cours supplémentaires et de toutes façons c'est très marginal.

Clecle78 a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit vraiment possible de faire du bon travail avec 6h de cours supplémentaires et de toutes façons c'est très marginal.

Ça me semble un peu rapide comme croyance. Pour un agrégé ça fait entre 20 et 21 h, il me semble qu'il n'est pas si rare que les certifiés supportent cette charge (en tout cas dans les établissements que je connais).

Tivinou a écrit:Pour le point 3, je dois être une quiche : je ne suis pas capable de préparer une séance en moins d'une heure. Je ne parle évidemment pas d'une planche d'exercices sur l'accord du participe passé, mais préparer une explication linéaire, un sujet de dissertation, un plan de commentaire, un exercice de contraction, un groupement de textes pour préparer un sujet d'essai, ça me demande beaucoup de temps. Et je fais quand même cela plus souvent dans l'année que des exercices sur le participe passé.

Rassure-toi, moi non plus. Que ce soit une séance avec une activité, ou des exercices, c'est pareil pour moi... ça m'arrive d'aller un peu plus vite si je ne fais pas la correction des exercices et que c'est hyper simple (en 6ème), mais alors c'est vraiment pas terrible. Et les séances informatique aussi, c'est long. Je trouvais au début que j'étais lente, mais pas tant que ça : quand j'étais stagiaire, j'ai entendu les 3 collègues de mon tuteur le qualifier de surhomme parce qu'il arrivait à préparer une séquence (soit 4 à 6 séances) en 4 heures. Ça m'a un peu rassuré sur ma lenteur... (stagiaire il me fallait bien 1,5h de préparation par séance). Et pour préparer une évaluation, il me faut au minimum 2 heures (mais là encore en discutant avec les collègues j'ai appris que c'était normal en maths).

beaverforever a écrit:

Profette a écrit: Faire croire que toute séance [...]nécessite de s'inscrire dans une séquence complète et complexe pour que l'élève apprenne quelque chose est tout simplement ridicule.

Les connaissances scientifiques sur l'oubli montrent qu'il ne s'agit pas d'une croyance et encore moins d'une croyance que l'on essayerait d'introduire dans les représentations d'autrui. Si un apprentissage n'a lieu qu'une fois, il ne peut pas être durable. Enseigner par séances isolées, c'est maximiser l'oubli des élèves.

Cette pratique et la défense de cette pratique posent une question d'éthique professionnelle fondamentale.

Cette pratique pose aussi problème en terme d'efficacité de la dépense publique.

Totalement d'accord.
Chez nous les RCD se font par un enseignant de la classe. Ça a donc plus de chances d'être une séance utile, qui s'inscrit dans une progression.
Sinon l'autre possibilité est (dans le cas d'une absence prévue) que l'enseignant absent donne un poly à faire travailler (pas toujours possible cependant, je me vois mal faire ça avec mes 6ème pas du tout autonomes, et pour les plus âgés en mathématiques il y a toujours le "je comprends pas", et si la ou le collègue est allergique aux maths, ça sera au mieux inutile, au pire contre-productif).

3 pattes a écrit:

Clecle78 a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit vraiment possible de faire du bon travail avec 6h de cours supplémentaires et de toutes façons c'est très marginal.

Ça me semble un peu rapide comme croyance. Pour un agrégé ça fait entre 20 et 21 h, il me semble qu'il n'est pas si rare que les certifiés supportent cette charge (en tout cas dans les établissements que je connais).

On ne parlait pas des agrégés (quoique 21h pour  moi ce soit déjà beaucoup trop) mais bien de la catégorie la plus répandue, certifié et un certifié à 24h c'est énorme, sachant qu'on est déjà censés travailler plus de 40 h par semaine sans heure sup. Et ce n'est pas une croyance mais des chiffres officiels. Je ne connais aucun prof de lettres à 24 h en lycée pour ma part et la plupart refusent les heures supplémentaires, voire se mettent à temps partiel quand ils le peuvent .

Jacq a écrit:

Profette a écrit:

Adri a écrit:

Les "heures" de cours en Allemagne durent 45 minutes...
Je n'évoque pas d'autres éléments de rémunération.
Même l'OCDE concède que les enseignant*es en Allemagne sont bien mieux rémunéré·es qu'en France.
Mais Profette sait que ce n'est pas vrai.

Je te propose de lire ceci :
https://www.senat.fr/rap/r21-649/r21-64911.html

Et dis-moi si tu préfères être prof en France ou en Allemagne. Je t'assure qu'un prof français ayant 4HSA + 2h d'ateliers/RCD/Devoirsfaits/AccEdu + PP gagne plus qu'un prof allemand et fait moins d'heures en "présence".
J'ai un groupe d'amis allemand, dont certains sont profs en france en SI (section internationale). Ils font de la surveillance non rémunérée, et peuvent être dégagée à tout moment par l'établissement s'ils ne font pas l'affaire... Et ils n'ont pas de primes pour les "trucs en plus"...

Cela ne s'appelle pas un prof, cela s'appelle un profiteur.
Bon, quand je lis ce que tu écris sur les prof d'EPS je me dis que tu n'as sans doute pas tellement le temps de fréquenter la salle des prof.
Maintenant, si ton groupe de "profs" allemands sont "dégagée", c'est dommage pour "eux", "ils", "elle", "elles".

3 pattes a écrit:Un prof qui fait des HSA c'est un profiteur ? C'est une façon un peu abrupt de concevoir ainsi les choses...

Tu as peut-être un peu réduit ce que j'ai graissé, non ?  
C'est un peu abrupt, non ?
Je te rassure, j'ai des heures sup (d'abord, je n'ai pas le choix et puis je ne suis pas contre tant que cela ne nuit pas à mon enseignement) et je suis PP quasiment toutes les années. Mais, je ne me reconnais pas le moins du monde dans le professeur qui est décrit par Florette, professeur qui, effectivement, sait très bien comment profiter du système. Et cela s'appelle un profiteur.

Il y a aussi cette culture du cousu main, de la grande mesure, de l'artisanat du luxe chez beaucoup de collègues. Cela les conduit à passer beaucoup de temps à une séquence, qui, certes, pourra être réutilisée plus tard, mais reste parfois un petit chef d'œuvre isolé.

On peut aussi optimiser son système pédagogique en uniformisant les exercices et en les réutilisant plusieurs fois. Par exemple, si les élèves ont des objectifs annuels d'automatisation d'exercices fondamentaux, il peut alors être pertinent de créer quatre exercices que les élèves refont jusqu'à l'automatisme et non créer 25 exercices qui seront forcément un peu trop différents pour pleinement automatiser. À charge à d'autres éléments du système d'introduire le transfert et la complexité.

Clecle78 a écrit:

3 pattes a écrit:

Clecle78 a écrit:
Je ne crois pas qu'il soit vraiment possible de faire du bon travail avec 6h de cours supplémentaires et de toutes façons c'est très marginal.

Ça me semble un peu rapide comme croyance. Pour un agrégé ça fait entre 20 et 21 h, il me semble qu'il n'est pas si rare que les certifiés supportent cette charge (en tout cas dans les établissements que je connais).

On ne parlait pas des agrégés (quoique 21h pour  moi ce soit déjà beaucoup trop) mais bien de la catégorie la plus répandue, certifié et un certifié à 24h c'est énorme, sachant qu'on est déjà censés travailler plus de 40 h par semaine sans heure sup. Et ce n'est pas une croyance mais des chiffres officiels. Je ne connais aucun prof de lettres  à 24 h en lycée pour ma part et la plupart refusent les heures supplémentaires, voire se mettent à temps partiel quand ils le peuvent .

J'ai regardé le message initial et je n'ai pas vu de précision sur le grade des enseignants en question, donc on ne parle pas uniquement des certifiés. Mais je vois du coup où se situait le désaccord sur ce point.

Jacq a écrit:

3 pattes a écrit:Un prof qui fait des HSA c'est un profiteur ? C'est une façon un peu abrupt de concevoir ainsi les choses...

Tu as peut-être un peu réduit ce que j'ai graissé, non ?  
C'est un peu abrupt, non ?
Je te rassure, j'ai des heures sup (d'abord, je n'ai pas le choix et puis je ne suis pas contre tant que cela ne nuit pas à mon enseignement) et je suis PP quasiment toutes les années. Mais, je ne me reconnais pas le moins du monde dans le professeur que tu décris qui, effectivement, sait très bien comment profiter du système. Et cela s'appelle un profiteur.

C'était une question honnête. Je ne connais pas et ne pratique donc pas les dispositifs AccEdu, Ateliers et Devoir Faits (enfin ce dernier je vois à peu près de quoi il s'agit mais je ne connais pas la réalité de la pratique). Je mets les "2h de RCD" de côté, car un pacte contenant 18h annuelles, pour arriver à 2h hebdo il faut pas moins de 3.5 blocs de pacte ce qui me semble peu réaliste (mais sait-on jamais).

Ma question, donc, était de savoir si le raisonnement des "profiteurs" portait sur l'aspect HSA ou sur ces autres dispositifs sur lesquels, une fois encore, je ne saurais me prononce. Je pense avoir ma réponse, mes excuses si j'ai manqué de précision dans mon message initial.

3 pattes a écrit:

Jacq a écrit:

3 pattes a écrit:Un prof qui fait des HSA c'est un profiteur ? C'est une façon un peu abrupt de concevoir ainsi les choses...

Tu as peut-être un peu réduit ce que j'ai graissé, non ?  
C'est un peu abrupt, non ?
Je te rassure, j'ai des heures sup (d'abord, je n'ai pas le choix et puis je ne suis pas contre tant que cela ne nuit pas à mon enseignement) et je suis PP quasiment toutes les années. Mais, je ne me reconnais pas le moins du monde dans le professeur que tu décris qui, effectivement, sait très bien comment profiter du système. Et cela s'appelle un profiteur.

C'était une question honnête. Je ne connais pas et ne pratique donc pas les dispositifs AccEdu, Ateliers et Devoir Faits (enfin ce dernier je vois à peu près de quoi il s'agit mais je ne connais pas la réalité de la pratique). Je mets les "2h de RCD" de côté, car un pacte contenant 18h annuelles, pour arriver à 2h hebdo il faut pas moins de 3.5 blocs de pacte ce qui me semble peu réaliste (mais sait-on jamais).

Ma question, donc, était de savoir si le raisonnement des "profiteurs" portait sur l'aspect HSA ou sur ces autres dispositifs sur lesquels, une fois encore, je ne saurais me prononce. Je pense avoir ma réponse, mes excuses si j'ai manqué de précision dans mon message initial.

C'est un ensemble. Des HSA je fais, PP, je fais... le cumule de tout par certains de nous, on arrive à des limites.
Sur les HSA, il y a aussi des limites. J'ai un collègue qui fait 27 heures, en LP. Nous avons visites pour les stages à faire, il ne les fait jamais (quand il a des élèves en stage, il n'est plus à 27h). Comment pouvons-nous accepter ce type d'EDT ? Quand je dis "nous", c'est le CDE. Quand je vois des collègues qui cumulent effectivement tout et qui parfois n'en fichent pas une, comment l'accepter ? Quand je vois des heures de RCD qui sont de la garderie, comment peux-tu accepter que toi tu sois au boulot correctement et qu'à côté il y ait des branleurs qui accumulent les heures ? Bon, il y en a partout, dans toutes les professions. J'ai été PP quasiment toutes les années, je pense que je vais refuser. Pourquoi m'ennuyer, pour les ennuis que cela attire et le boulot que cela demande, alors que je vois des collègues faire des RCD en ne faisant rien ! Ou (je parle pour mon LP) des collègues faisant devoirs faits pour un tel tarif, pour parfois trois élèves qui se courent après (quand ils sont tous là) et pour 0 préparation ou correction ? Acte de présence, vague aide...

Je suis con.
Je ne suis pas un profiteur d'un système qui perd toute boussole.

Jacq a écrit:

C'est un ensemble. Des HSA je fais, PP, je fais... le cumule de tout par certains de nous, on arrive à des limites.
Sur les HSA, il y a aussi des limites. J'ai un collègue qui fait 27 heures, en LP. Nous avons visites pour les stages à faire, il ne les fait jamais (quand il a des élèves en stage, il n'est plus à 27h). Comment pouvons-nous accepter ce type d'EDT ? Quand je dis "nous", c'est le CDE. Quand je vois des collègues qui cumulent effectivement tout et qui parfois n'en fichent pas une, comment l'accepter ? Quand je vois des heures de RCD qui sont de la garderie, comment peux-tu accepter que toi tu sois au boulot correctement et qu'à côté il y ait des branleurs qui accumulent les heures ? Bon, il y en a partout, dans toutes les professions. J'ai été PP quasiment toutes les années, je pense que je vais refuser. Pourquoi m'ennuyer, pour les ennuis que cela attire et le boulot que cela demande, alors que je vois des collègues faire des RCD en ne faisant rien ! Ou (je parle pour mon LP) des collègues faisant devoirs faits pour un tel tarif, pour parfois trois élèves qui se courent après (quand ils sont tous là) et pour 0 préparation ou correction ? Acte de présence, vague aide...

Je suis con.
Je ne suis pas un profiteur d'un système qui perd toute boussole.

Merci pour le complément, je comprends mieux. J'ai également quelques cas dans mon établissement (2 collègues qui ont cramé 1 pacte RCD en 2 mois en sautant sur tout ce qui bouge pour faire des surveillances de DS... Et qui ont été modérés dans leurs ardeurs par la direction, comme quoi parfois on marche sur la tête).

Ce qui m'a fait réagir, c'est que les variations de groupes de spé en lycée font qu'on doit parfois changer les répartitions très tard (parfois juillet) avec les groupes qui s'ouvrent ou se ferment. Et en l'espèce, dans un contexte local où les TZR sont tous occupés (et où un BMP 3 c'est un peu méchant pour les TZR en question) et les vacataires rares, il arrive tous les ans dans mon établissement qu'on règle la question en assumant parfois jusqu'à 5 HSA (pas tous les ans dans toutes les équipes, pas tous les ans les mêmes profs). Dans ce contexte, vu le bordel que c'est en juin/juillet d'essayer de se concerter en équipe pour amortir ce qui nous tombe sur le coin de la figure, je trouvais un peu fort d'en plus se faire pointer du doigt (même si on ne se plaint pas, ces heures sont payées et tant que tu dois pas faire 5h tous les ans c'est vivable).

Bon je suis désolé pour cette digression HS.

Vous n'êtes pas obligés d'accepter 5 h supplémentaires tout de même.

C'est exact. On peut demander un BMP 3 qui sera refusé, et donc avoir des élèves sans prof pendant des mois le temps que des vacataires soient nommés.

Oui. Et en fait, nous n’en sommes pas responsables. Ce n’est pas nous qui avons asséché le recrutement et supprimé des postes depuis des années. À force de bricoler et de faire le grand écart parce que les povzélèv… Ce serait aux parents de bouger pour qu’on recrute sérieusement… et bien sûr de voter en fonction…

3 pattes a écrit:C'est exact. On peut demander un BMP 3 qui sera refusé, et donc avoir des élèves sans prof pendant des mois le temps que des vacataires soient nommés.

Oui, et ?

3 pattes a écrit:C'est exact. On peut demander un BMP 3 qui sera refusé, et donc avoir des élèves sans prof pendant des mois le temps que des vacataires soient nommés.

Ceux qui refuseront les HSA n'auront par définition pas les élèves sans enseignant.
Comme d'habitude, je propose de faire l'analogie avec d'autres services.
- Je n'ai toujours pas reçu un permis de conduire international demandé en janvier 2023. Les agents de l'ANTS ont-ils décidé de pallier par eux-mêmes l'évident manque de moyens de l'agence ?
- Les Prud'hommes de Nanterre mettent 2, 3 ans pour traiter les affaires qui leur sont soumises, faisant que, très souvent, leurs décisions n'aient qu'un effet tout relatif. Leur dit-on (se disent-ils entre eux) que s'ils travaillaient plus, il n'y aurait pas de justiciables sans justice ?

uneodyssée a écrit:Oui. Et en fait, nous n’en sommes pas responsables. Ce n’est pas nous qui avons asséché le recrutement et supprimé des postes depuis des années. À force de bricoler et de faire le grand écart parce que les povzélèv… Ce serait aux parents de bouger pour qu’on recrute sérieusement… et bien sûr de voter en fonction…

Je n'ai pas dit et ne dirai jamais que dans le cas contraire nous serions responsables. Si nous étions strictement dans l'incapacité d'amortir nous ne le ferions pas et nous n'en tirerions aucune culpabilité.

C'est juste qu'en l'état, nous avons fait un choix différent, et il n'est ni plus ni moins critiquable que le choix inverse.

3 pattes a écrit:C'est exact. On peut demander un BMP 3 qui sera refusé, et donc avoir des élèves sans prof pendant des mois le temps que des vacataires soient nommés.

On en crève, de l'intérêt des élèves.

Les grèves c'est pour eux, les heures supplémentaires qu'on accepte c'est pour eux, la fonction de PP assurée alors qu'on n'en a aucune envie c'est parce qu'on ne peut pas laisser des classes sans PP... Pourquoi est-ce que le gouvernement se remuerait pour changer les choses alors qu'on est tous là à accepter de coller des rustines partout ?

3 pattes a écrit:

uneodyssée a écrit:Oui. Et en fait, nous n’en sommes pas responsables. Ce n’est pas nous qui avons asséché le recrutement et supprimé des postes depuis des années. À force de bricoler et de faire le grand écart parce que les povzélèv… Ce serait aux parents de bouger pour qu’on recrute sérieusement… et bien sûr de voter en fonction…

Je n'ai pas dit et ne dirai jamais que dans le cas contraire nous serions responsables. Si nous étions strictement dans l'incapacité d'amortir nous ne le ferions pas et nous n'en tirerions aucune culpabilité.

C'est juste qu'en l'état, nous avons fait un choix différent, et il n'est ni plus ni moins critiquable que le choix inverse.

Lorsqu'on met l'accent comme ça sur une possible conséquence d'un choix :
-- Le choix A conduit à X.
-- Le choix B, si en plus il arrive C (le fait que ne BMP ne soit pas pourvu) conduit à non-X.

Il y a un lien qui peut ne pas être de la responsabilité mais qui n'en est pas loi. On semble bien demander à la personne d'ssumer X ou non-X comme découlant de son choix A/B.

valle a écrit:
Lorsqu'on met l'accent comme ça sur une possible conséquence d'un choix :
-- Le choix A conduit à X.
-- Le choix B, si en plus il arrive C (le fait que ne BMP ne soit pas pourvu) conduit à non-X.

Il y a un lien qui peut ne pas être de la responsabilité mais qui n'en est pas loi. On semble bien demander à la personne d'ssumer X ou non-X comme découlant de son choix A/B.

Je demande d'excuser mes limites cognitives, mais je ne suis pas certain d'avoir compris.

Le fait que le BMP ne soit pas pourvu n'est pas certain, mais c'est une inférence par rapport à ce qu'il se passe dans le département, et ce qui nous a déjà touché les années précédentes. Des refus d'heures, des classes sans prof pendant 2 mois avec appel aux parents, débrayages et autres, on a donné. À part une petite tape sur l'épaule et, au bout d'1 mois de mobilisation, l'appel d'un vacataire qui faisait 25 bornes pour faire 3h chez nous en plus de 16 heures ailleurs et qui a jeté l'éponge au bout d'un mois (et je la comprends complètement), on a rien eu.

Je crois que la décision est prise en connaissance de cause.

Le système éducatif est en surrégime, notamment, mais pas seulement, en mettant sous pression les enseignants.

Dans un moteur, les pièces qui sont surutilisées cassent.

Il est crucial, pour nous comme pour le système éducatif, de préserver les enseignants du surtravail.

Comment feront les élèves de l'année prochaine quand les enseignants à 5 heures supplémentaires seront en arrêt maladie ?

Je travaille pour tous mes élèves, y compris mes élèves de 2032.

Ok j'ai compris. On va donc en rester sur "tous les maux de l'EN sont le fait des profs qui font des HS" (oui c'est une infâme exagération de vos propos).

Merci pour votre solidarité et votre compréhension.

beaverforever a écrit:
Je travaille pour tous mes élèves, y compris mes élèves de 2032.

J'aime la formule, on frôle le slogan politique.