Décrochage général des filles en mathématiques

Article du Figaro :

Quant au fait d'avoir deux parents enseignants ou scientifiques, «ça ne joue pas». Pas plus que d'étudier dans le public ou le privé, une école confessionnelle ou laïque, avec une pédagogie «classique» ou Montessori. Seule exception, avec un décrochage moindre, les réseaux d'éducation prioritaire, caractérisés par des tailles de classe réduite, davantage de soutien scolaire et des équipes pédagogiques renforcées.

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/un-decrochage-general-en-mathematiques-pour-les-filles-des-le-cp-selon-une-etude-20240124

Intéressant. Merci @Jenny !

C'est «possiblement lié à d'autres types de stéréotypes sur le genre de compétences permettant d'être bon en mathématiques, comme la bosse des maths», remarque M. Breda. «Quand il s'agit de se représenter quelqu'un de très intelligent, les élèves pensent plutôt à des hommes», suggère encore le chercheur en avançant des hypothèses d'autres études.

Cette différenciation filles-garçons vis-à-vis des mathématiques a des implications plus tardives. Selon la note l'intériorisation des stéréotypes, «associant davantage aux hommes qu'aux femmes les capacités intellectuelles de haut niveau», va influencer les choix scolaires ultérieurs.

Mais ce genre de remarque ne repose-t-il pas également sur un stéréotype: réussite en sciences = intelligence "de haut niveau" Vs réussite en français (où les filles sont meilleures au départ selon l'article) = intelligence de niveau inférieur? A supposer que le phénomène décrit soit effectivement le résultat de l'intériorisation des stéréotypes, les filles ne subissent-elles pas les conséquences d'un a priori discutable selon lequel un haut niveau d'intelligence se démontre prioritairement par la réussite dans le domaine des sciences?

Pas taper pour ce que je vais dire.
Pourquoi les IA arrivent elles (presque) à faire illusion dans les disciplines littéraires mais pas (du tout) dans les disciplines scientifiques ?

Voltaire a écrit:Pas taper pour ce que je vais dire.
Pourquoi les IA arrivent elles (presque) à faire illusion dans les disciplines littéraires mais pas (du tout) dans les disciplines scientifiques ?

Je suis persuadé qu'on aura d'ici très peu une IA capable de démontrer un théorème mathématique inédit, mais je ne vois pas le rapport avec la question du fil.

Voltaire a écrit:Pas taper pour ce que je vais dire.
Pourquoi les IA arrivent elles (presque) à faire illusion dans les disciplines littéraires mais pas (du tout) dans les disciplines scientifiques ?

J’aimerais bien savoir à quel moment et dans quel domaine les IA arrivent à faire illusion dans les disciplines littéraires

Voltaire a écrit:Pas taper pour ce que je vais dire.
Pourquoi les IA arrivent elles (presque) à faire illusion dans les disciplines littéraires mais pas (du tout) dans les disciplines scientifiques ?

En fait, ce qui est faussement nommé l'IA (cf voir Krivine) devrait être nommé AC (comme "Algorithme Computationnel") : il s'agit en effet d'algorithmes capables de calculer sur de très grands nombres de données.

Ces algorithmes n'ont aucune chance d'aborder la notion de "vérité scientifique" : si, statistiquement, les gens pensentque 1+1=3, alors les AC vont recracher que 1+1 fait 3, et la notion de déduction est absente des algorithmes.

Aperçu par hasard a écrit:Intéressant. Merci @Jenny !

C'est «possiblement lié à d'autres types de stéréotypes sur le genre de compétences permettant d'être bon en mathématiques, comme la bosse des maths», remarque M. Breda. «Quand il s'agit de se représenter quelqu'un de très intelligent, les élèves pensent plutôt à des hommes», suggère encore le chercheur en avançant des hypothèses d'autres études.

Cette différenciation filles-garçons vis-à-vis des mathématiques a des implications plus tardives. Selon la note l'intériorisation des stéréotypes, «associant davantage aux hommes qu'aux femmes les capacités intellectuelles de haut niveau», va influencer les choix scolaires ultérieurs.

Mais ce genre de remarque ne repose-t-il pas également sur un stéréotype: réussite en sciences = intelligence "de haut niveau" Vs réussite en français (où les filles sont meilleures au départ selon l'article) = intelligence de niveau inférieur? A supposer que le phénomène décrit soit effectivement le résultat de l'intériorisation des stéréotypes, les filles ne subissent-elles pas les conséquences d'un a priori discutable selon lequel un haut niveau d'intelligence se démontre prioritairement par la réussite dans le domaine des sciences?

Une petite observation/remarque sur les stéréotypes et les règles établies.

Je n'ai jamais compris pourquoi les championnats de jeu d'échec et autres étaient... non mixtes.
Aussi bien je peux entendre qu'en sport il y a une différence au niveau physique, mais dans le "sport cérébral", je ne comprends pas, si ce n'est un mépris manifeste pour le genre féminin. Si des femmes mathématiciennes ont eu des médailles Fields, on pourrait imaginer des femmes championne du monde d'échec... (même si mathématiques et échecs ne sont pas entièrement corrélés).

Il serait intéressant d'avoir un comparatif avec d'autres pays, et notamment des pays avec une culture éloignée de la nôtre. Je pense à l'Indonésie par exemple, ou la majorité des ingénieurs en informatique sont des femmes...
Quant aux clichés, je suis surprise qu'on ne parle pas du cliché "être intelligent c'est réussir sans travailler"... j'ai connu pas mal de garçons qui faisaient semblant d'y aller "au talent" au collège et au lycée, alors qu'en vrai ils travaillaient beaucoup (d'après leurs parents et leurs frères et soeurs). Cette attitude décourage les filles, ainsi que le cliché "si une fille est bonne, c'est qu'elle a beaucoup travaillé, pas qu'elle est intelligente", dont j'ai été moi-même victime en terminale, et qui fait des dégâts !

L_Apeiron a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Intéressant. Merci @Jenny !

C'est «possiblement lié à d'autres types de stéréotypes sur le genre de compétences permettant d'être bon en mathématiques, comme la bosse des maths», remarque M. Breda. «Quand il s'agit de se représenter quelqu'un de très intelligent, les élèves pensent plutôt à des hommes», suggère encore le chercheur en avançant des hypothèses d'autres études.

Cette différenciation filles-garçons vis-à-vis des mathématiques a des implications plus tardives. Selon la note l'intériorisation des stéréotypes, «associant davantage aux hommes qu'aux femmes les capacités intellectuelles de haut niveau», va influencer les choix scolaires ultérieurs.

Mais ce genre de remarque ne repose-t-il pas également sur un stéréotype: réussite en sciences = intelligence "de haut niveau" Vs réussite en français (où les filles sont meilleures au départ selon l'article) = intelligence de niveau inférieur? A supposer que le phénomène décrit soit effectivement le résultat de l'intériorisation des stéréotypes, les filles ne subissent-elles pas les conséquences d'un a priori discutable selon lequel un haut niveau d'intelligence se démontre prioritairement par la réussite dans le domaine des sciences?

Une petite observation/remarque sur les stéréotypes et les règles établies.

Je n'ai jamais compris pourquoi les championnats de jeu d'échec et autres étaient... non mixtes.
Aussi bien je peux entendre qu'en sport il y a une différence au niveau physique, mais dans le "sport cérébral", je ne comprends pas, si ce n'est un mépris manifeste pour le genre féminin. Si des femmes mathématiciennes ont eu des médailles Fields, on pourrait imaginer des femmes championne du monde d'échec... (même si mathématiques et échecs ne sont pas entièrement corrélés).

Les championnats d'échec et tous les principaux tournois sont bien mixtes. C'est une des rares disciplines où peuvent s'affronter des compétiteurs de sexe et de catégories d'âge différents. Seuls quelques tournois sont réservés aux femmes.

La question est donc plutôt : pourquoi, alors que les tournois sont mixtes, la meilleure féminine pointe-t-elle autour de la centième place du classement mondial.

Pour répondre à la question sur les échecs.

Les tournois sont en effet soit mixtes, soit féminins. Tous les tournois où l'on voit des champions masculins s'affronter sont ouverts aux femmes, et l'on pourrait tout à fait imaginer voir des hommes y affronter des championnes.

Le jeu d'échecs ayant lui aussi été (étant ?) le terrain de préjugés – "Les échecs c'est pour les hommes" –, une compétition féminine a été créée pour encourager les femmes à pratiquer le jeu d'échecs. Le contrecoup de toute cette histoire, c'est que les femmes préfèrent jouer en vase clos où il leur paraît plus facile de gagner, quitte à jouer en boucle contre les mêmes joueuses – ce qui provoque une certaine lassitude chez les joueuses, comme je l'avais vu sur un article ou une vidéo, je ne me rappelle plus.

Enfin, les femmes ne jouant pas contre les meilleurs ELO, j'imagine que leur propre ELO peine à décoller, et donc leur classement ! Pour autant, il existe d'excellentes joueuses qui ont battu d'excellents joueurs.

https://theconversation.com/la-lente-feminisation-du-monde-des-echecs-205418

Aperçu par hasard a écrit:Intéressant. Merci @Jenny !

C'est «possiblement lié à d'autres types de stéréotypes sur le genre de compétences permettant d'être bon en mathématiques, comme la bosse des maths», remarque M. Breda. «Quand il s'agit de se représenter quelqu'un de très intelligent, les élèves pensent plutôt à des hommes», suggère encore le chercheur en avançant des hypothèses d'autres études.

Cette différenciation filles-garçons vis-à-vis des mathématiques a des implications plus tardives. Selon la note l'intériorisation des stéréotypes, «associant davantage aux hommes qu'aux femmes les capacités intellectuelles de haut niveau», va influencer les choix scolaires ultérieurs.

Mais ce genre de remarque ne repose-t-il pas également sur un stéréotype: réussite en sciences = intelligence "de haut niveau" Vs réussite en français (où les filles sont meilleures au départ selon l'article) = intelligence de niveau inférieur? A supposer que le phénomène décrit soit effectivement le résultat de l'intériorisation des stéréotypes, les filles ne subissent-elles pas les conséquences d'un a priori discutable selon lequel un haut niveau d'intelligence se démontre prioritairement par la réussite dans le domaine des sciences?

+1

Il n'y a pas seulement l'association intelligent = garçon, mais aussi intelligent = maths.

L'article pourrait aussi bien s’intituler : "Les garçons moins bons en français que les filles" et chercher la raison de ce décalage en défaveur des garçons. Mais non. Alors bon l'argument est la rémunération, mais il n'est pas exclu que l'échelle de rémunération procède aussi de stéréotypes de ce genre.

Prezbo a écrit:

L_Apeiron a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:Intéressant. Merci @Jenny !

C'est «possiblement lié à d'autres types de stéréotypes sur le genre de compétences permettant d'être bon en mathématiques, comme la bosse des maths», remarque M. Breda. «Quand il s'agit de se représenter quelqu'un de très intelligent, les élèves pensent plutôt à des hommes», suggère encore le chercheur en avançant des hypothèses d'autres études.

Cette différenciation filles-garçons vis-à-vis des mathématiques a des implications plus tardives. Selon la note l'intériorisation des stéréotypes, «associant davantage aux hommes qu'aux femmes les capacités intellectuelles de haut niveau», va influencer les choix scolaires ultérieurs.

Mais ce genre de remarque ne repose-t-il pas également sur un stéréotype: réussite en sciences = intelligence "de haut niveau" Vs réussite en français (où les filles sont meilleures au départ selon l'article) = intelligence de niveau inférieur? A supposer que le phénomène décrit soit effectivement le résultat de l'intériorisation des stéréotypes, les filles ne subissent-elles pas les conséquences d'un a priori discutable selon lequel un haut niveau d'intelligence se démontre prioritairement par la réussite dans le domaine des sciences?

Une petite observation/remarque sur les stéréotypes et les règles établies.

Je n'ai jamais compris pourquoi les championnats de jeu d'échec et autres étaient... non mixtes.
Aussi bien je peux entendre qu'en sport il y a une différence au niveau physique, mais dans le "sport cérébral", je ne comprends pas, si ce n'est un mépris manifeste pour le genre féminin. Si des femmes mathématiciennes ont eu des médailles Fields, on pourrait imaginer des femmes championne du monde d'échec... (même si mathématiques et échecs ne sont pas entièrement corrélés).

Les championnats d'échec et tous les principaux tournois sont bien mixtes. C'est une des rares disciplines où peuvent s'affronter des compétiteurs de sexe et de catégories d'âge différents. Seuls quelques tournois sont réservés aux femmes.

La question est donc plutôt : pourquoi, alors que les tournois sont mixtes, la meilleure féminine pointe-t-elle autour de la centième place du classement mondial.

Judit Polgar a été candidate au titre mondial, et + de 2700 elo.

Une hypothèse vraisemblable pour répondre à la question que tu poses est que le milieu échiquéen a été longtemps, et est encore, extrêmement peu accueillant pour les joueuses. Une autre hypothèse est qu'à haut niveau l'existence de tournois non mixtes, qui permettent justement aux femmes grands-maîtres de gagner leur vie alors que des grands-maîtres masculins à classement équivalent ne le pourraient pas, limite la nécessité pour elles de progresser.

Et actuellement à Wijk an Zee (le plus grand tournois d'échecs de l'année), Ju Wenjun, championne du monde féminine, tient brillamment tête aux hommes, à qui elle rend près de deux cents points elo. Elle a battu le numéro 1 français, qui doit être dans les dix premiers mondiaux.

DesolationRow a écrit:Et actuellement à Wijk an Zee (le plus grand tournois d'échecs de l'année), Ju Wenjun, championne du monde féminine, tient brillamment tête aux hommes, à qui elle rend près de deux cents points elo. Elle a battu le numéro 1 français, qui doit être dans les dix premiers mondiaux.

Je ne suis qu'un mauvais pousseur de bois, mais je sais très bien qui sont les sœurs Polgar, et je sais que certaines des meilleurs joueuses mondiales sont chinoises. Reste que comme tu le dis toi-même, le différentiel de classement elo reste important, même si cela s'explique en partie par le fait que les femmes ne sont pas assez incitées à jouer les tournois mixtes. Au point que certains, visiblement, s'imaginent que ces tournois ne le sont pas.

Notons que la FFE (comme d'autres fédés) a été secouée récemment par son affaire de dénonciation des violences sexistes et sexuelles :

https://www.radiofrance.fr/franceinter/violences-sexistes-et-sexuelles-des-joueuses-d-echecs-francaises-brisent-le-silence-7866056

J'avais lu un témoignage intéressant d'un entraîneur en club/arbitre de tournois, sur Twitter, qui confirmait que les tournois étant à la fois mixte (mais de fait très majoritairement masculins) et inter-âge, une adolescente qui se lançait dans la compétition pouvait très rapidement se trouver en déplacement à jouer dans des conditions où elle était quasi-exclusivement entourée d'homme plus âgés, avec tout ce que ça peut comporter de risques et de côté pesant. D'après lui son club avait mis en place une charte des bonnes pratiques, du type interdiction à un adulte encadrant de se retrouver dans une situation où il était seul avec un ou une mineur.

A mon avis, s'interroger sur les raisons pour lesquelles les femmes sont "moins bonnes" aux échecs, c'est un peu comme se demander pourquoi les hommes sont moins habiles dans la technique de la dentelle aux fuseaux.

On pourrait aussi s'interroger pourquoi la grande majorité des filles que j'ai en spé physique veut s'orienter vers le médical ou la recherche dans le médical : faudrait peut-être commencer à offrir aux petites filles des mécanos et des circuits de voitures au lieu de la panoplie de l'infirmière...

Dame Jouanne a écrit:On pourrait aussi s'interroger pourquoi la grande majorité des filles que j'ai en spé physique veulent s'orienter vers le médical ou la recherche dans le médical : faudrait peut-être commencer à offrir aux petites filles des mécanos et des circuits de voitures au lieu de la panoplie de l'infirmière...  

Peut-être parceque ce sont des carrières plus valorisées, tout simplement. Franchement, on ne peut pas dire qu’une fille quu veut devenir chirurgienne ou chercheuse en médecine manque d’ambition !

Aperçu par hasard a écrit:A mon avis, s'interroger sur les raisons pour lesquelles les femmes sont "moins bonnes" aux échecs, c'est un peu comme se demander pourquoi les hommes sont moins habiles dans la technique de la dentelle aux fuseaux.

Hier il y avait le championnat d'échecs des écoles primaires de mon départements : 121 garçons pour 35 filles. Je n'y étais jamais allée et ce qui m'a sauté aux yeux en arrivant, c'est le nombre de papas accompagnateurs, parfois avec leur ordinateur portable.
Mon fils fait de la broderie, disons plutôt des canevas avec une grosse aiguille : il ne sait pas que c'est pour les filles et il adore.

Dame Jouanne a écrit:On pourrait aussi s'interroger pourquoi la grande majorité des filles que j'ai en spé physique veulent s'orienter vers le médical ou la recherche dans le médical : faudrait peut-être commencer à offrir aux petites filles des mécanos et des circuits de voitures au lieu de la panoplie de l'infirmière...  

Au constat, sous couvert d'une société qui se dit, qui se vend plus fédératrice, plus "ouverte" et inclusive qu'avant, concrètement pour bien des choses on assiste à un recul et à un retour en arrière.
Exemple tout simple avec les jouets, il y a trente ans les jouets étaient moins genrés que maintenant. Les Barbie et autres poupées n'étaient pas maquillées comme des voitures volées avec des vêtements de tapin, le cheval de Barbie avait une selle beige et non rose fluo, et ne portait pas un maquillage de voiture volée sur les yeux.
On avait toutes et tous des voitures télécommandées style rallye qui marchent encore à l'heure actuelle et pas la voiture télécommandée jetable des pat patrouille.
La liste serait longue mais édifiante....

Shingola a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:A mon avis, s'interroger sur les raisons pour lesquelles les femmes sont "moins bonnes" aux échecs, c'est un peu comme se demander pourquoi les hommes sont moins habiles dans la technique de la dentelle aux fuseaux.

Hier il y avait le championnat d'échecs des écoles primaires de mon départements : 121 garçons pour 35 filles. Je n'y étais jamais allée et ce qui m'a sauté aux yeux en arrivant, c'est le nombre de papas accompagnateurs, parfois avec leur ordinateur portable.
Mon fils fait de la broderie, disons plutôt des canevas avec une grosse aiguille : il ne sait pas que c'est pour les filles et il adore.  

Mais si ton fils allait à un cours de broderie où il n’y avait que des filles hyper-compétitives, qui lui faisaient bien comprendre qu’il n’a pas sa place parmi elle, est-ce qu’il continuerait? Ma fille est en prépa maths et j’ai été étonnée qu’il n’y ait pas plus d’efforts pour valoriser les filles. Je crois qu’il n’y a qu’une fille pour dix garçons dans sa spé. De toute façon, si nous ne l’avions pas soutenue, elle n’aurait pas poursuivi aussi loin les maths, alors que ça a toujours été sa passion.

Shingola a écrit:

Aperçu par hasard a écrit:A mon avis, s'interroger sur les raisons pour lesquelles les femmes sont "moins bonnes" aux échecs, c'est un peu comme se demander pourquoi les hommes sont moins habiles dans la technique de la dentelle aux fuseaux.

Hier il y avait le championnat d'échecs des écoles primaires de mon départements : 121 garçons pour 35 filles. Je n'y étais jamais allée et ce qui m'a sauté aux yeux en arrivant, c'est le nombre de papas accompagnateurs, parfois avec leur ordinateur portable.
Mon fils fait de la broderie, disons plutôt des canevas avec une grosse aiguille : il ne sait pas que c'est pour les filles et il adore.  

35 pour 121 c'est évidemment peu. Il faudrait connaître les chiffres des anciennes éditions pour savoir s'il y a malgré tout une évolution dans le sens d'une plus forte participation des filles. Une autre question intéressante serait de savoir si parmi les participants à ce championnat des écoles primaires, la proportion des filles qui joueront encore dans 5 ou 10 ans est équivalente à celle des garçons. Je remarque en tout cas que l'image du jeu a un peu changé auprès du grand public ces dernières années, avec la série "Le Jeu de la dame" et certaines youtubeuses comme les sœurs Botez, qui ont contribué à faire voir les échecs comme une activité où les filles ont leur place.  

dandelion a écrit:Mais si ton fils allait à un cours de broderie où il n’y avait que des filles hyper-compétitives, qui lui faisaient bien comprendre qu’il n’a pas sa place parmi elle, est-ce qu’il continuerait? Ma fille est en prépa maths et j’ai été étonnée qu’il n’y ait pas plus d’efforts pour valoriser les filles. Je crois qu’il n’y a qu’une fille pour dix garçons dans sa spé. De toute façon, si nous ne l’avions pas soutenue, elle n’aurait pas poursuivi aussi loin les maths, alors que ça a toujours été sa passion.

Ta remarque rejoint celles de @DesolationRow et de @Prezbo il me semble. Et des filles hyper-compétitives, on en trouve c'est sûr, mais l'esprit de compétition n'est probablement pas le trait de caractère que l'on valorise le plus dans l'éducation des filles en général. Ça fait partie du problème.

Dandelion : dans quelle misère intellectuelle vivons nous ! Quelle misère tout court d'ailleurs, pour tant manquer de générosité...i'ai.decouvert cette semaine sur le site de l'INA je crois l'interview de la première femme admise à polytechnique. Épatante, à sa place, je lui aurais fait passer le micro dans les deux trous du nez. Désolée, je suis vulgaire.

mathmax a écrit:

Dame Jouanne a écrit:On pourrait aussi s'interroger pourquoi la grande majorité des filles que j'ai en spé physique veulent s'orienter vers le médical ou la recherche dans le médical : faudrait peut-être commencer à offrir aux petites filles des mécanos et des circuits de voitures au lieu de la panoplie de l'infirmière...  

Peut-être parceque ce sont des carrières plus valorisées, tout simplement. Franchement, on ne peut pas dire qu’une fille quu veut devenir chirurgienne ou chercheuse en médecine manque d’ambition !

C'est de l'ambition... pour une fille. On vise la médecine car ça reste le soin, l'attention aux autres. Et la médecine même si cela reste prestigieux ce ne l'est pas autant que d'autres secteurs. Donc de l'ambition qui s'autolimite si je puis dire.

Dame Jouanne a écrit:

mathmax a écrit:

Dame Jouanne a écrit:On pourrait aussi s'interroger pourquoi la grande majorité des filles que j'ai en spé physique veulent s'orienter vers le médical ou la recherche dans le médical : faudrait peut-être commencer à offrir aux petites filles des mécanos et des circuits de voitures au lieu de la panoplie de l'infirmière...  

Peut-être parceque ce sont des carrières plus valorisées, tout simplement. Franchement, on ne peut pas dire qu’une fille quu veut devenir chirurgienne ou chercheuse en médecine manque d’ambition !

C'est de l'ambition... pour une fille. On vise la médecine car ça reste le soin, l'attention aux autres. Et la médecine même si cela reste prestigieux ce ne l'est pas autant que d'autres secteurs. Donc de l'ambition qui s'autolimite si je puis dire.

C'est encore plus compliqué que ça. Ce sont des professions qui étaient prestigieuses et qui le sont de moins en moins (comme instituteur en son temps).

Je ne sais pas si elles perdent leur prestige parce qu'elles se féminisent ou si elles se féminisent parce qu'elles perdent leur prestige, mais l'évolution est concomitante.

Je me souviens avoir lu sur neo une explication éclairante sur le trajet inverse fait par l'informatique, discipline dévolue aux femmes quand elle était méprisée et massivement masculine désormais qu'elle est valorisée.

Enfin, tout dépend de comment on voit la réussite et l'ambition.

Si seul le fric compte... alors HEC et autres écoles de commerce et de finance c'est mieux mais si on regarde aussi l'utilité ou l'intérêt les choses sont très différentes.