Décrochage général des filles en mathématiques

Enfin, tout dépend de comment on voit la réussite et l'ambition.

Si seul le fric compte... alors HEC et autres écoles de commerce et de finance c'est mieux mais si on regarde aussi l'utilité ou l'intérêt les choses sont très différentes.

Hervé Hervé a écrit:Enfin, tout dépend de comment on voit la réussite et l'ambition.

Si seul le fric compte... alors HEC et autres écoles de commerce et de finance c'est mieux mais si on regarde aussi l'utilité ou l'intérêt les choses sont très différentes.

Donc les matières littéraires n'ont aucun intérêt ?

Parce que la seule chose qui justifie de regretter que les filles ne s'engagent pas dans des études scientifiques alors qu'on ne regrette pas que les garçons s'engagent encore moins dans des études littéraires, c'est énoncé clairement dans l'article, c'est que les carrières scientifiques sont plus rémunératrices et plus valorisées socialement. Et de fait c'est quand même un vrai problème. On peut penser ce qu'on veut de l'échelle de valeur dans la société, c'est ennuyeux de constater que les places les plus valorisées sont celles des hommes.

Le problème est ensuite de savoir si on juge qu'il s'agit d'un problème d'accès à ces fonctions ou de hiérarchie des valeurs.

Mais que ce soit par l’argent ou le prestige social, les carrières scientifiques pures sont très peu valorisées. Donc si les filles ne les choisissent pas ce n’est pas forcément parcequ’elles se sous-estiment. Je le répète, vouloir devenir chirurgien témoigne d’une grande ambition et confiance en soi. De même celles qui choisissent Sciences Po ou des écoles de commerce ont souvent en ligne de mire des emplois bien payés et ”prestigieux”.

Ben je dis la même chose;
Les études littéraires, voire d'histoire, sont tout à fait intéressantes et mènent à des métiers tout à fait intéressants qu'on peut choisir - comme nous par exemple - si notre seul critère de sélection n'est pas l'argent.

De même un matheux n'aura pas forcément envie de faire des maths financières ou une grande école type X et préfèrera tenter l'ENS pour l'intérêt mais pas pour le salaire (ou alors il va être déçu).

Les matières littéraires sont intéressantes, mais on a besoin de plus d'ingénieurs et de techniciens que de libraires ou de traducteurs. C'est ainsi. Et il est extrêmement difficile de se mettre aux mathématiques et à la physique de haut niveau en reconversion : on ne va pas en prépa à 30 ans, et se former en autodidacte est très difficile au-delà de la prépa justement (le contenu de certains cours d'école d'ingénieurs n'existe tout simplement pas ni sur internet, ni dans les bouquins, les logiciels de modélisation coûtent un bras, on va pas non plus installer un laboratoire de mécanique ou d'acoustique à la maison...)

Hervé Hervé a écrit:Ben je dis la même chose;
Les études littéraires, voire d'histoire, sont tout à fait intéressantes et mènent à des métiers tout à fait intéressants qu'on peut choisir - comme nous par exemple - si notre seul critère de sélection n'est pas l'argent.

Ça pose quand même un problème quand ce choix est largement genré. Je veux dire, individuellement, ok, chacun peut préférer sacrifier les finances et le prestige à l'intérêt, mais quand c'est tout une catégorie de population qui fait ce même "choix", on peut s'interroger selon les deux modalités que je propose : est-ce que les filles sont largement poussées vers des professions moins valorisées ou est-ce que ces professions sont peu valorisées parce que féminisées ? Dans les deux cas il y a un problème, qui n'est pas anodin.

Pour médecine il me semble que ça se rejoue à l'intérieur, et que précisément les filles deviennent peu chirurgiennes, et moins souvent dans des spécialités prestigieuses quand elles le deviennent, alors même qu'au départ leurs résultats sont meilleurs que ceux des garçons. Mais il faudrait rechercher les chiffres.

mathmax a écrit:Mais que ce soit par l’argent ou le prestige social, les carrières scientifiques pures sont très peu valorisées. Donc si les filles ne les  choisissent pas ce n’est pas forcément parcequ’elles se sous-estiment. Je le répète, vouloir devenir chirurgien témoigne d’une grande ambition et confiance en soi. De même celles qui choisissent Sciences Po ou des écoles de commerce ont souvent en ligne de mire des emplois bien payés et ”prestigieux”.

+1

Parmi ceux qui nous gouvernent actuellement, très peu (voire aucun depuis le départ d'Elisabeth Borne) sont issus de cursus scientifiques !

lene75 a écrit:
Pour médecine il me semble que ça se rejoue à l'intérieur, et que précisément les filles deviennent peu chirurgiennes, et moins souvent dans des spécialités prestigieuses quand elles le deviennent, alors même qu'au départ leurs résultats sont meilleurs que ceux des garçons. Mais il faudrait rechercher les chiffres.

En effet les garçons réussissent mieux le concours des ECN (internat) que les filles https://www.lequotidiendumedecin.fr/internes/etudes-medicales/age-sexe-profils-de-ceux-qui-ont-le-mieux-reussi-aux-ecni-2018

Les hommes réussissent mieux que les femmes aux épreuves classantes nationales informatisées. Ce constat s’est encore vérifié en 2018, lors des ECNi qui se sont déroulées du 18 au 22 juin. 8 706 candidats étaient en lice. Les hommes sont surreprésentés en tête du classement. Ils sont 65 % dans le top 100, 56 % dans le top 1 000, alors qu’ils ne représentent que 43 % de la population globale des candidats

Il me semble que c'était aussi le cas du concours Paces. Il y a juste plus de candidates filles par rapport aux garçons.

L'article dit aussi que les garçons prédominent aussi dans le bas du classement ! Quelle conclusion en tirer ? Qu'avec les hommes il n'y a pas de milieu ?

Dame Jouanne a écrit:L'article dit aussi que les garçons prédominent aussi dans le bas du classement ! Quelle conclusion en tirer ? Qu'avec les hommes il n'y a pas de milieu ?

Oui, c'est un phénomène qui se retrouve à tous les niveaux, il y avait un article posté ici il y a peu qui faisaient le même constat pour les prépas HEC, et je pense qu'on ferait le même en term spé maths. Cela explique largement pourquoi les garçons sont surreprésentés dans les filières les plus sélectives même quand les filles ont une meilleure moyenne.

lene75 a écrit:

Hervé Hervé a écrit:Enfin, tout dépend de comment on voit la réussite et l'ambition.

Si seul le fric compte... alors HEC et autres écoles de commerce et de finance c'est mieux mais si on regarde aussi l'utilité ou l'intérêt les choses sont très différentes.

Donc les matières littéraires n'ont aucun intérêt ?

Parce que la seule chose qui justifie de regretter que les filles ne s'engagent pas dans des études scientifiques alors qu'on ne regrette pas que les garçons s'engagent encore moins dans des études littéraires, c'est énoncé clairement dans l'article, c'est que les carrières scientifiques sont plus rémunératrices et plus valorisées socialement. Et de fait c'est quand même un vrai problème. On peut penser ce qu'on veut de l'échelle de valeur dans la société, c'est ennuyeux de constater que les places les plus valorisées sont celles des hommes.

Le problème est ensuite de savoir si on juge qu'il s'agit d'un problème d'accès à ces fonctions ou de hiérarchie des valeurs.

L'opposition entre lettres et sciences dures est un peu datée et date de l'époque où faire des études supérieures était (souvent) faire des études abstraites. Les lycéens ont aujourd'hui beaucoup intégrés un discours plus utilitariste.  Les passionnés de sciences qui veulent devenir ingénieur existent toujours, mais je ne suis pas sûr que les études en science fondamentales offrent aujourd'hui le meilleur rapport retour sur investissement/travail par rapport à médecine, une école de management ou un IEP. Les filles ne sont pas minoritaires dans ses dernières filières (même s'il reste des plafonds de verre comme l'accès aux écoles les plus prestigieuses ou le choix des spécialités enbmédecine), ce qui minore à mon sens beaucoup l'argument "il faut envoyer les filles en sciences parce que ça ouvre la porte à des carrières rémunératrices".

(Par contre, il y a le problème du risque de décrochage scientifique et industriel du pays, mais ça pas grand monde n'en a quelque chose à faire.)

lene75 a écrit:

Dame Jouanne a écrit:

mathmax a écrit:

Dame Jouanne a écrit:On pourrait aussi s'interroger pourquoi la grande majorité des filles que j'ai en spé physique veulent s'orienter vers le médical ou la recherche dans le médical : faudrait peut-être commencer à offrir aux petites filles des mécanos et des circuits de voitures au lieu de la panoplie de l'infirmière...  

Peut-être parceque ce sont des carrières plus valorisées, tout simplement. Franchement, on ne peut pas dire qu’une fille quu veut devenir chirurgienne ou chercheuse en médecine manque d’ambition !

C'est de l'ambition... pour une fille. On vise la médecine car ça reste le soin, l'attention aux autres. Et la médecine même si cela reste prestigieux ce ne l'est pas autant que d'autres secteurs. Donc de l'ambition qui s'autolimite si je puis dire.

C'est encore plus compliqué que ça. Ce sont des professions qui étaient prestigieuses et qui le sont de moins en moins (comme instituteur en son temps).

Je ne sais pas si elles perdent leur prestige parce qu'elles se féminisent ou si elles se féminisent parce qu'elles perdent leur prestige, mais l'évolution est concomitante.

Je me souviens avoir lu sur neo une explication éclairante sur le trajet inverse fait par l'informatique, discipline dévolue aux femmes quand elle était méprisée et massivement masculine désormais qu'elle est valorisée.

Je te rejoins !
Chirurgienne ou chercheuse, c'est encore très valorisé.
Mais quand je vois les femmes médecins généralistes (plus nombreuses que les hommes médecins généralistes chez moi), je ne suis pas certaine que leur nombre actuel égale la considération sociale qui existait pour leur métier il y a trente ans.
Bien sûr, cela reste très prisé et synonyme de réussite, bien sûr... mais plus tout à fait comme avant.
Et dans l'imaginaire associé, la notion de vocation est très présente, comme cela a été (est toujours) le cas pour notre profession.

Flo44 a écrit:Les matières littéraires sont intéressantes, mais on a besoin de plus d'ingénieurs et de techniciens que de libraires ou de traducteurs. C'est ainsi. Et il est extrêmement difficile de se mettre aux mathématiques et à la physique de haut niveau en reconversion : on ne va pas en prépa à 30 ans, et se former en autodidacte est très difficile au-delà de la prépa justement (le contenu de certains cours d'école d'ingénieurs n'existe tout simplement pas ni sur internet, ni dans les bouquins, les logiciels de modélisation coûtent un bras, on va pas non plus installer un laboratoire de mécanique ou d'acoustique à la maison...)

Les "meilleurs" profils scientifiques sont souvent des élèves sans profil ni littéraire, ni scientifique, ni autre. Des élèves qui réussissent à peu près pareillement partout, et qui se sont tournés vers les filières les plus valorisées et/ou les plus généralistes.

Quand un élève excelle partout, et qu'il ne sait pas encore vers quoi s'orienter, le réflexe le plus courant était de privilégier maths/sciences, et ce réflexe reste présent malgré la réforme du lycée.
De temps à autre, j'ai vu une lycéenne décider de changer de filière, d'abandonner le "scientifique" pour aller vers le "littéraire". Je n'ai jamais vu un lycéen opérer le même retournement. Peut-être cela dit-il aussi quelque chose sur les attentes et la pression sociale vis-à-vis des jeunes hommes ?

Desquestions a écrit:
De temps à autre, j'ai vu une lycéenne décider de changer de filière, d'abandonner le "scientifique" pour aller vers le "littéraire". Je n'ai jamais vu un lycéen opérer le même retournement. Peut-être cela dit-il aussi quelque chose sur les attentes et la pression sociale vis-à-vis des jeunes hommes ?

J’ai un élève dans ce cas cette année. Il redouble sa première alors qu’il vient d’un excellent lycée. Il fait une 2e année de 1re avec des spécialités littéraires et dans un lycée nettement moins bien côté, il est plus heureux.

Desquestions a écrit:Quand un élève excelle partout, et qu'il ne sait pas encore vers quoi s'orienter, le réflexe le plus courant était de privilégier maths/sciences, et ce réflexe reste présent malgré la réforme du lycée.

Plus précisément, le réflexe est de privilégier les filières lettres-sciences (dites scientifiques) plutôt que les filières lettres-lettres (dites littéraires).
Cela n'a pas changé avec la réforme du lycée car la réforme n'a pas ajouté, dans le tronc commun, de contenu ayant une valeur propédeutique suffisante pour les études supérieures scientifiques et techniques.

L_Apeiron a écrit:
En fait, ce qui est faussement nommé l'IA (cf voir Krivine) devrait être nommé AC (comme "Algorithme Computationnel") : il s'agit en effet d'algorithmes capables de calculer sur de très grands nombres de données.

Ces algorithmes n'ont aucune chance d'aborder la notion de "vérité scientifique" : si, statistiquement, les gens pensentque 1+1=3, alors les AC vont recracher que 1+1 fait 3, et la notion de déduction est absente des algorithmes.

Voici ce que je montre à mes étudiants pour les vacciner contre toute idéalisation de l'intelligence artificielle (conversation que j'ai eue avec ChatGPT il y a plusieurs mois) :

https://i.servimg.com/u/f95/20/54/54/68/chatgp10.png

Mais Chat gpt n'est pas la seule IA, exemple la société deep mind qui a entraînée son IA (alpha geometry) aec une base de données mathematiques et a résolu de nombreux problemes en géométrie
En sciences, certaines IA sont capables de trouver la structure de proteines encore inconnues. En cela elles ont bien une capacité de déduction.

Quand j'étais en licence (années 90), j'ai assisté à une conférence du prof responsable de la licence sur la résolution automatique des théorèmes par des algorithmes.

Une IA peut démontrer des nouveaux théorèmes sans aucune difficulté, même des centaines de milliers, mais après reste à savoir ceux qui sont utiles...

Pour l'informatique, la bascule s'est produite en seulement quelques années, en 10 ou 20 ans maximum, on est passé d'un domaine ou les femmes étaient majoritaires au niveau ingénieur à une illusion que c'était un domaine très masculin. Et pourtant, au début de l'informatique, les femmes ingénieures et chercheuses en informatique devaient tout découvrir et l'innovation était quotidienne alors que de nos jours les ingénieurs informatiques ne sont pas vraiment dans l'innovation... Les articles qui traitent de ce phénomène expliquent bien que les femmes se sont engouffrées dans la brèche car la porte était ouverte à une époque où la recherche en informatique était totalement dénigrée, donc c'était un bon moyen de gravir des échelons dans les sciences. Dans les années 80, les facultés de sciences étaient pleines de vieux profs qui ne savaient pas utiliser un ordinateur, en 89, en DEUG A, nous avions un prof qui decouvrait le turbo pascal en même temps que nous, au final c'était les élèves qui expliquaient le cours au prof.

Et les arguments pour expliquer pourquoi les femmes sont plus nombreuses ou moins nombreuses sont souvent totalement erronés, on confond souvent causes et conséquences. Et la cause principale est souvent la même : l'argent et la domination masculine.

En médecine, c'est pareil, il y a 100 ans, les arguments du care n'existaient pas, les femmes étaient interdites en médecine. Le care pour devenir interne dans un hopital ? C'est une vaste blague, un interne n'a pas le temps de prendre soin des patients. Les femmes se sont battues pour devenir médecin. Et maintenant qu'elles sont majoritaires, on voudrait nous faire croire que c'est totalement "naturel", et donc faire oublier qu'elles ont gagné un combat très long et très difficile. Bref on retourne toujours la vérité pour montrer que la femme est "naturellement" faible.

L'argument classique c'est de dire que c'est leur choix leur préférence, mais tous les hommes ne veulent pas être des médecins pourtant on n'a jamais eu l'idée d'interdire les fac de médecine aux hommes sous pretexte qu'un homme sur deux ne supporte pas la vue du sang...

La latin qui était une matière prestigieuse et indispensable est devenu totalement secondaire et les filles sont devenues majoritaires, et bien bizarement on trouve des arguments nouveaux pour expliquer que les filles aiment les lettres classiques, qu'elles ont des prédispositions, bref, en clair, c'est devenu inutile donc c'est un truc de filles...

Quand les femmes n'avaient pas le droit de vote, il était certainement très facile de trouver des millions de femmes qui disaient que c'était préférable de laisser les hommes voter, car la politique ce n'est pas pour les femmes, et cette idéologie existe encore chez nous, après tout le droit de vote chez les femmes est assez nouveau en France. Les mères de nos vieux hommes politiques actuels ne l'avaient pas !!!

Je termine encore une fois par la cour de récréation de mon collège, l'an dernier, les filles se sont battues pour obtenir un créneau pour jouer au foot. Et bien, je viens d'apprendre qu'elles doivent encore se battre cette année car les garçons ne respectent pas les règles. Et même chez les adultes les arguments des garçons font leur effet : elles sont moins nombreuses à jouer et quand il pleut, elle ne veulent pas jouer donc c'est normal de jouer quand le terrain est vide (sauf que c'est interdit de jouer quand il pleut sur le stabilisé...). Et en effet, petit à petit, les garçons reprennent leur "droit ancestral" et on aimerait bien que les filles restent sur le côté du terrain pour admirer les mâles... Et finalement les enseignantes ne comprennent pas les filles qui veulent jouer absolument au foot, elle veulent défendre la cause des filles bien entendu mais bon pour le foot c'est moyen comme combat, non ? Pour moi c'est central !!! Le terrain de foot est au centre !!! Et j'aime bien rappeler que ce n'est pas naturel, c'est culturel car aux USA les filles sont largement majoritaires au foot...

maikreeeesse a écrit:Mais Chat gpt n'est pas la seule IA, exemple la société deep mind qui a  entraînée son IA (alpha geometry) aec une base de données mathematiques et a résolu de nombreux problemes en géométrie
En sciences, certaines IA sont capables de trouver la structure de proteines encore inconnues. En cela elles ont bien une capacité de déduction.

Ca reste du calcul et ça ne sera jamais autre chose que du calcul. J'aime bien cette définition de mon Larousse de 1969 : ordinateur : " Calculateur universel (...) ".
L'intelligence et le calcul ne sont pas équivalents.

Je viens de passer un entretien d'embauche avec l'IA ! Très pratique ! Il me pose 180 questions, pour chacune il y a le choix entre deux réponses, il faut obligatoirement cliquer sur l'une d'elle. Dites ce que vous n'êtes pas : 1 brouillon 2 Effacé. Ensuite l'IA me renvoie des questions plusieurs fois avec une légère différence de formulation si ma réponse lui semble à creuser, par rapport aux catégories qu'il a planifiée.
Et finalement après 180 questions et un test de logique qui calcule mon facteur g ( c'est authentique ! ), il conclue non seulement à des choses totalement fausses me concernant mais en plus contradictoires entre elles. Après quoi, les concepteurs transmettent à mon employeur potentiel des conseils pour bien se comporter avec moi.
Voilà, ce qui est dramatique, c'est que le tout passe comme une lettre à la poste, et c'est un très grand groupe qui m'envoie ce test. J'ai vu dans une video les concepteur expliquer que les diplômes, c'était fini. Maintenant c'est le calcul du facteur g.

Tant qu'à faire, garçon ou fille, maths ou français, réfléchir peut être utile à l'occasion.

Nous venons de faire des portes ouvertes dans le supérieur en informatique : écoles d'ingénieur et IUT, je ne pensais pas que les pourcentages de filles étaient en chutes libres, dans un IUT informatiques on est passé de 18% à 4% depuis la réforme du Bac !!!

Notre fille est attirée par l'informatique, les arts et les maths. Aux portes ouvertes les profs étaient très intéressés par son profil, ils signalent que les entreprises s'arrachent aussi les filles dans ce secteur, et ils ont aussi des arguments chocs, dans le style, vous pouvez aussi aller vers les métiers du graphisme ou du design, où il y a des filles mais c'est totalement bouché !!! Et même parmi les profs on voit bien que les jeunes sont majoritairement des hommes... C'est fou.

Notre fille ne semble pas effrayée, elle nous signale qu'elle est déjà la seule fille en NSI... Mais pour des parents ce n'est pas tellement rassurant de voir qu'il y a 4 filles sur une promotion de 100 élèves.

Manu7 a écrit:Nous venons de faire des portes ouvertes dans le supérieur en informatique : écoles d'ingénieur et IUT, je ne pensais pas que les pourcentages de filles étaient en chutes libres, dans un IUT informatiques on est passé de 18% à 4% depuis la réforme du Bac !!!

Notre fille est attirée par l'informatique, les arts et les maths. Aux portes ouvertes les profs étaient très intéressés par son profil, ils signalent que les entreprises s'arrachent aussi les filles dans ce secteur, et ils ont aussi des arguments chocs, dans le style, vous pouvez aussi aller vers les métiers du graphisme ou du design, où il y a des filles mais c'est totalement bouché !!! Et même parmi les profs on voit bien que les jeunes sont majoritairement des hommes... C'est fou.

Notre fille ne semble pas effrayée, elle nous signale qu'elle est déjà la seule fille en NSI... Mais pour des parents ce n'est pas tellement rassurant de voir qu'il y a 4 filles sur une promotion de 100 élèves.

Je ne crois pas que cela doit vous inquiéter. Je me suis déjà trouvée dans une promo de 40 où nous étions seulement deux filles. C'est un peu étrange au début mais c'est tout. Et ensuite, les profs ont raison, votre fille sera très bien placée pour trouver un métier.
Mais cette baisse des filles dans une filière scientifique qui a plutôt le vent en poupe est plus qu'inquiétante. C'est un vrai retour en arrière. Franchement on devrait assigner Blanquer en justice pour tout le mal qu'il fait avec sa réforme !

c'est vraiment qq choses qui m'interrogent. J'ai fait une prépa scientifique, effectivement lorsque je me suis cherchée des copines dans la classe, j'ai vu que le choix était réduit mais ça c'est arrêté là. Je ne réfléchissait pas en terme de filles ou de garçons. J'étais élève.  L'école n'était pas un lieu où je me sentais sexuée. Or j'ai vraiment l'impression que cette composante intervient de plus en plus tôt maintenant.

Athanor a écrit:

Voici ce que je montre à mes étudiants pour les vacciner contre toute idéalisation de l'intelligence artificielle (conversation que j'ai eue avec ChatGPT il y a plusieurs mois) :

https://i.servimg.com/u/f95/20/54/54/68/chatgp10.png

Je viens de le faire (en français) avec 6 x 8 eh bien, j'ai beau lui dire et redire que ça fait 47 il me renvoie systématiquement dans les cordes en me disant que ça fait 48 !

Souvent ce n'est pas la fille qui "se sent sexuée" mais l'environnement qui la sexualise, par des comportements, des remarques ou juste tout simplement une organisation ou façon de faire.
Même si l'élève fille se pense avant tout en temps qu'élève et pas en tant que fille, si les autres la voient avant tout en tant que fille d'abord et d'élève ensuite, cela peut avoir des conséquences, c'est bien par nos interactions avec l'environnement et les autres que nous nous constituons comme sujet. Je suis sujet parce que les autres me reconnaissent comme tel, par nos interactions, par mon interaction avec le monde. Donc ça me semble naïf de penser qu'on peut simplement s'affirmer avant tout élève non sexuée et ainsi éviter l'écueil de tiens il n'y a que deux filles dans la classe de 50 étudiants. Il y a l'identification aussi, la construction de son identité professionnelle, être dans une "filière d'hommes" donc intégrer inconsciemment que finalement on devra toujours un peu s'estimer contente d'être là parce que ça ne coule pas de source ou bien intégrer le fait qu'on est une exception etc. Je ne pense pas qu'on mesure tous les impacts sur le moment.

Il y a deux filles dans ma classe de BTS, très bien intégrées, qui ne sont pas des "garçons manqués" mais qui pour autant ne mettent jamais en avant leur fillitude pour une raison ou une autre. D'ailleurs elles ne sont pas collées l'une à l'autre mais ont chacune leur cercle de copains, et j'aime bien la façon dont ça se passe.
En visite en entreprise, j'avais interrogé des chefs de projet sur ce fameux mythe des filles qui programmeraient différemment (et dont il serait dommage de se priver et de ne pas bénéficier de cette façon (?) de programmer), et, non, ils sont incapables de deviner le sexe d'un programmeur en regardant son code
même s'ils voyaient des différences en revanche dans les conversations à la machine à café, ou dans la gestion RH d'un projet.

Après je vis des réunions académiques de profs de ce BTS (info et électronique), où nous sommes genre 2 femmes pour 40 bonhommes et c'est vrai que c'est quand même bizarre comme impression.