Public et privé

Halybel a écrit:

Jenny a écrit:

Malaga a écrit:Dernière chose : je suis une mère d'élève, j'ai choisi le public pour mes enfants en considérant que je fais le meilleur choix pour eux. Ils ont d'excellents enseignants, la vie scolaire et la direction font leur travail, ils ont des camarades qui leur rassemblent, d'autres qui viennent de milieux sociaux bien différents du nôtre (et j'estime que c'est une richesse). J'en ai un peu marre de lire que les parents mettent leur enfant dans le privé parce qu'ils veulent "le meilleur" ; c'est méprisant pour le public.

C’est méprisant pour les équipes du public et également pour les familles qui le choisisse quand on dit que les parents investis mettent leurs enfants dans le privé.

Je te rejoins sur la richesse d’une certaine diversité. D’ailleurs, en tant qu’enseignant, j’ai toujours trouvé les établissements mixtes socialement plus agréables.

D'ailleurs de nombreuses études montrent que la mixité est une force et non une faiblesse.

La mixité, oui, mais pas à n'importe quel prix. J'enseignais en lepa, donc j'avais des 4eme et des 3eme avec des profils scolaires très différents, entre celui qui avait un vrai projet et l'envie de poursuivre avec nous et celui qui atterrissant au lepa, car problèmes scolaires, problèmes personnels, problèmes de discipline .... grand écart. Et je ne compte pas l'inclusion. Pratiquement autant d'élèves que de cas. Même dans une classe entre 20 et 25, véritables problèmes.
Évidemment pas de mixité sociale car un lep.
Sans moyen à commencer par la réduction drastique des effectifs, par classe, la mixité à des limites.
Je ne suis pas contre, comme l'inclusion mais sans vrais moyens, c'est compliqué.
Je suis plus ouverte que ne semble dire le message, mais je ne peux tout écrire.
Autrefois cette mixité existait plus. Pourquoi à t- elle disparu ou presque?

Parlons-en, de l'inclusion. En 5 ans d'école primaire publique, c'est la 1re fois cette année que le PPS de ma fille est appliqué, parce que cette année, elle a une titulaire qui a de la bouteille, qui est dans l'école depuis longtemps (gros turn over dans cette école)... et qui soit dit en passant a contourné la carte scolaire pour ses propres enfants.

Quand nous sommes arrivés, la directrice m'avait d'ailleurs accueillie en me disant que ça ne l'arrangeait pas que je scolarise ma fille dans son école et en me demandant si je ne pouvais pas la mettre ailleurs. Bah non, c'est notre école de secteur, et pas d'école privée ici. Le ton était donné.

Je vous laisse imaginer ce que ça fait aux parents, la culpabilité de devoir laisser son enfant dans cette école, l'impression de s'être battu pour en arriver là pour rien. J'ai envisagé d'arrêter de travailler pour passer en IEF, mais ça n'était pas raisonnable, ni financièrement, ni pour mon avenir, ni pour notre fille qui a besoin d'être socialisée.

On l'a donc inscrite dans cette école qui ne voulait pas d'elle, pas le choix, et j'ai donc refait la classe après la classe tous les soirs, tous les mercredis, tous les week-end, toutes les vacances scolaires.

Et je ne jette pas la pierre aux PE, contractuelles venant d'un tout autre monde. J'ai toujours été gênée de réclamer pour ma fille alors que je les savais débordées et parfois dépassées. On a eu 2 ans une sportive de haut niveau qui était esthéticienne avant de devenir enseignante, l'apprentissage et la remise à niveau se font sur le tas, nombreuses absences à la clé, mal remplacées, évidemment : un père avait tenu les comptes, on en était à une quinzaine de semaines d'absence en 2 ans, pour des enfants qui avait perdu des semaines et des semaines d'école en CP-CE1 à cause du Covid (4 mois au CP pour la mienne, car à risque, donc pas de reprise en fin d'année pour elle, et près de 4 mois par la suite entre ses absences à elle, celles de sa maîtresse et les mutualisations de maîtresses quand celles des autres classes étaient absentes - chaque classe avait alors école la moitié de la semaine), donc aux acquis très fragiles. Le rectorat sait qu'il embauche une sportive de haut niveau, mais il ne prévoit rien qui tienne la route pour ses absences pourtant prévisibles. Contractuelles balancées là sans formation, avec dans leur classe des zozos, pourtant de milieu privilégié, auxquels elles n'ont le droit de rien dire, des élèves ne parlant pas français pour lesquels il faut faire un programme adapté sans aucun soutien (le Rased est réservé aux CP-CE1, plus rien à partir du CE2 : ma fille aussi en a été exclue) et, donc, des élèves handicapés qui, quand ils ont de la chance, bénéficient de 6h d’AESH (précaires et mal formées aussi) sur les 24h que compte une semaine d'école, et bien sûr rien du tout sur temps périscolaire, qui est pourtant pour eux le temps de tous les dangers. Après plus de 3 mois de bataille administrative, nous avons eu la chance de pouvoir faire intervenir sur le temps du midi une éducatrice extérieure à l'école.

L'école publique a pour obligation d'accueillir tous les enfants. "Accueillir" est le bon terme, pas les instruire ni assurer leur sécurité physique (il y a eu des problèmes de violence dans l'école) ni psycho-affective, juste les accueillir.

D'autres seront passés par la même école sans y avoir vu la même chose : les élèves qui tiennent la route scolairement sont dans les double niveaux, assurés par les titulaires. Enfin certains d'entre eux. C'est la roulette russe. Tant mieux pour eux.

Dans ma commune où l'IPS est élevé, le privé c'est simplement : pas d'étrangers. C'est tout. Il n'y a aucune particularité pédagogique, aucune innovation pédagogique ( certains parents fuient les classes à double niveau ). Mais l'essentiel tient dans l'absence des nouveaux résidents amenés par les constructions HLM. Les enseignants, du public ou du privé, n'y mettent pas leurs enfants car on ne lui reconnaît pas de valeur ajoutée scolaire. Il y a une école publique qui se démarque par l'exigence des enseignants, et je suis bien malheureuse de l'existence de la carte scolaire qui prive mon garçon d'en bénéficier. La mixité est riche dans son école, c'est très chouette pour lui. Mais je regrette l'absence totale d'exigence scolaire. C'est plan plan, A tort ou à raison ça me donne l'impression que les parents ne sont pas billeux car ils savent que leur enfant réussira PAR AILLEURS.

Je rejoins Lena pour les zozos qui dérangent les cours et la vie scolaire en général, il y a une espèce de non-droit, de gêne à sanctionner franchement, à mettre des limites et des stops efficaces et définitifs. Vivre ça, supporter ces zozos, c'est vraiment pénible, ça prend clairement du temps d'étude, ça engendre stress et fatigue pour tout le monde et c'est un mauvais signe pour la société en général.

L'égalité de quoi, en fait ? L'égalité sociale? Elle n'existe pas et l'école n'y peut rien. Par contre l'égalité devant le travail, oui ! Le système est tellement dévoyé qu'il met l'égalité sociale avant le mérite scolaire. Mériter de passer dans la classe supérieure. Bénéficier d'aide aux devoirs même quand on est bon, et pas seulement quand on est mauvais. Mériter des notes, des classements. L'égalité, c'est éviter la fracture sociale, et rien de plus de mon point de vue. A aucun moment ca n'est l'égalité devant le travail scolaire. Et ça me dérange, personnellement, car je n'ai aucun moyen financier pour apporter à mon garçon ce que les familles aisées apportent à leurs enfants, sans que la chose publique n'intervienne pour autant, sans qu'elle lui donne des cartes qui pourraient le valoriser : et travailler, pour commencer.

Lene : Le recrutement de contractuels non formés est effectivement un souci, mais plus fréquent dans le privé...

lene75 a écrit:

Malaga a écrit:Ils ont d'excellents enseignants, la vie scolaire et la direction font leur travail,

Ce qui explique peut-être que la question ne se pose pas pour toi.

Nous sommes nombreux à témoigner sur les fils pro des dysfonctionnements de nos établissements, des difficultés que nous y rencontrons, des "incivilités au quotidien" qui ne trouvent aucune réponse en face, des collègues qui craquent, de l'absence de travail et du niveau abyssal de certaines de nos classes. Tout ce dont nous témoignons côté profs, tout ce sur quoi nous interpelons régulièrement le gouvernement, n'aurait plus de réalité côté parents ? De quoi se plaint-on alors ?

Et pourtant, au moins un tiers de la classe de mon fils en CM2 ne sont pas allés dans ce collège mais sont partis dans le privé au prétexte que dans ce collège public, il y a des incivilités, des profs non remplacés... Je ne sais pas si les parents y croient vraiment ou si ce sont des excuses mais la vérité est que ce collège public fonctionne correctement. Mais qu'il reste d'être de plus en plus en difficulté si les familles avec l'IPS le plus fort s'en va.

Et je le répète, quand la ministre met son fils à Stanislas, ce n'est pas à cause des dysfonctionnements du public. Ca, c'est une excuse pour une partie des familles qui ne veulent pas assumer les vraies raisons (le fameux entre soi, on se fabrique un carnet d'adresse, on pense que comme c'est privé et donc payant, ce sera de meilleure qualité et on ne va tout de même pas se mélanger aux simples gens etc.).

Si tous les établissements privés étaient localisés dans des villes avec un fort taux de pauvreté, de violence etc., je serais d'accord avec toi. Mais ce n'est pas le cas, loin de là.

Langelot a écrit:

Les parents pensent, à tort ou à raison,  que les conditions de travail et le niveau scolaire seront meilleurs dans le privé car ils savent que le privé choisit ses élèves.  Ils n'ont rien contre le public. C'est le cas, notamment,  des enseignants  du public qui mettent leurs enfants dans le privé.

Bien d'accord avec ça. Il n'y a qu'à voir ici et IRL les réactions de certains collègues qui ne souhaitent pas pour leurs enfants ce qu'ils vivent au quotidien en tant que professeurs et les inscrivent dans le privé pour peu que l'établissement public ne leur paraisse pas satisfaisant. La mixité oui mais pas n'importe laquelle et pas à tout prix.
C'est humain de vouloir le meilleur pour son enfant et de ne pas vouloir le promettre à une scolarité faite d'incivilités, de violence et de désapprentissage voire de déculturation ( et c'est bien de cela qu'il s'agit: dans certains établissements publics on est empêché d'enseigner). Mais devant le principe de réalité souvent la théorie en prend un coup .
Bien sûr si l'établissement public de secteur tient la route le problème ne se pose pas.
Les grands principes...

Bonjour à tous,
Je me permets de répondre concernant le privé en Bretagne car je suis concernée. Dans ma région, il y a autant (voire plus) d’établissements privés catholiques (avec contrat d’association avec l’état) que d’établissements publics. Il n’est pas rare que dans certaines petites villes, il n’y ait qu’un collège privé d’ailleurs. Les frais de scolarité y sont très accessibles et  nous recevons le même type d’élèves que dans le public. Ce n’est pas du privé huppé où l’on cultive l’entre-soi, il y a une vraie mixité sociale. Je ne sais pas ce qu’il en est les autres régions de France, mais voilà ce qu’il en est en Bretagne.

Crazyquill a écrit:Bonjour à tous,
Je me permets de répondre concernant le privé en Bretagne car je suis concernée. Dans ma région, il y a autant (voire plus) d’établissements privés catholiques (avec contrat d’association avec l’état) que d’établissements publics. Il n’est pas rare que dans certaines petites villes, il n’y ait qu’un collège privé d’ailleurs. Les frais de scolarité y sont très accessibles et  nous recevons le même type d’élèves que dans le public. Ce n’est pas du privé huppé où l’on cultive l’entre-soi, il y a une vraie mixité sociale. Je ne sais pas ce qu’il en est les autres régions de France, mais voilà ce qu’il en est en Bretagne.

Encore une particularité de l'ouest!
On est 2 ou 3 à en avoir parlé ici. Mardi soir, je vais chercher mon petit- fils à l'école privée de la commune. J'ai bien regardé les parents et grands- parents, ce que je ne fais jamais d'habitude.Cela ressemblait au public que j'ai pu voir le lendemain à la sortie du collège public de la même ville, collège de sa sœur.
C'est l'ouest.
Et j'ai oublié de demander à mon fils combien il payait pour mon petit- fils, mais c'est peu. Dans sa commune, comme celle de ma fille, la restauration est municipale pour tous les enfants, de la crèche au primaire et le prix est indexé sur les revenus pour toutes les familles ( dans ma commune aussi).
Pour le collège, je ne sais pas si la différence est grande ou très grande.
Dans l'ouest, il y a sans doute plus une tradition liée à un fort ancrage de la religion catholique. La religion disparaît, sauf cas particulier, mais la tradition est restée.il y a aussi des communes qui ont été longtemps sans école primaire publiques aussi ( pas de demande des familles, et les municipalites y voyaient un moindre coût) De même qu'il y a encore, dans mon département au moins, des communes sans collège public. Et pourtant depuis 40 ans, le département n'a pas été avare de constructions ( surtout en 2nde couronne de la grand' ville).
Un cas particulier, le grand ouest....

Idem en zone rurale : deux écoles primaires dans ma commune, une privée, une publique, mêmes subventions pour la cantine, exactement les mêmes conditions pour l’accès aux équipements, cars, etc et contribution familiale de 19€/mois, dégressive pour plusieurs enfants.

Mon collège privé n’a pas de contribution familiale, on finance avec la location de l’internat à des patronages ou classes de neige et les lotos, chocolats de Noël etc. Une ou deux familles un peu prout-prout y mettent leurs enfants pour éviter la piétaille du public, bien que que l’immense majorité des camarades viennent là juste en raison de la proximité ou de l’accompagnement (très petits effectifs donc suivi plus facile des enfants avec handicap, dont les parents dépassent le mot), avec deux AESH à plein temps pour 50 élèves…

Ajonc35 a écrit:

Crazyquill a écrit:Bonjour à tous,
Je me permets de répondre concernant le privé en Bretagne car je suis concernée. Dans ma région, il y a autant (voire plus) d’établissements privés catholiques (avec contrat d’association avec l’état) que d’établissements publics. Il n’est pas rare que dans certaines petites villes, il n’y ait qu’un collège privé d’ailleurs. Les frais de scolarité y sont très accessibles et  nous recevons le même type d’élèves que dans le public. Ce n’est pas du privé huppé où l’on cultive l’entre-soi, il y a une vraie mixité sociale. Je ne sais pas ce qu’il en est les autres régions de France, mais voilà ce qu’il en est en Bretagne.

Encore une particularité de l'ouest!
On est 2 ou 3 à en avoir parlé ici. Mardi soir, je vais chercher mon petit- fils à l'école privée de la commune. J'ai bien regardé les parents et grands- parents, ce que je ne fais jamais d'habitude.Cela ressemblait au public que j'ai pu voir le lendemain à la sortie du collège public de la même ville, collège de sa sœur.
C'est l'ouest.
Et j'ai oublié de demander à mon fils combien il payait pour mon petit- fils, mais c'est peu. Dans sa commune, comme celle de ma fille, la restauration est municipale pour tous les enfants, de la crèche au primaire et le prix est indexé sur les revenus pour toutes les familles ( dans ma commune aussi).
Pour le collège, je ne sais pas si la différence est grande ou très grande.
Dans l'ouest, il y a sans doute plus une tradition liée à un fort ancrage de la religion catholique. La religion disparaît, sauf cas particulier, mais la tradition est restée.il y a aussi des communes qui ont été longtemps sans école primaire publiques aussi ( pas de demande des familles, et les municipalites y voyaient un moindre coût) De même qu'il y a encore, dans mon département au moins, des communes sans collège public. Et pourtant depuis 40 ans, le département n'a pas été avare de constructions ( surtout en 2nde couronne de la grand' ville).
Un cas particulier, le grand ouest....

Effectivement, en milieu rural, et quand il n'y a pas forcément d'établissement public dans la commune ou à proximité, le privé accueille des élèves de toutes origines. En ville en revanche, les données changent, et la Bretagne est confrontée aux mêmes problèmes qu'ailleurs, avec des différences qui se creusent entre le public et le privé (cf les IPS).

Pour celles et ceux qui veulent des chiffres, quelques graphiques extraits d'une publication syndicale régionale récente... Désolée pour la qualité des photos. Je pensais trouver la publication en ligne, mais non.

Donc finalement, ce que disent les chiffres des documents fournis par Adri, c'est qu'en Bretagne, au global, "les établissements privés sont sur-représentés dans les collèges les plus favorisés alors que les collèges les plus défavorisés sont presque tous dans le secteur public".

Dans ma région à côté de la Bretagne, privé-public, c'est kif-kif bourricot. Dans les coins reculés, c'est tout pourri, dans les quartiers sensibles, c'est tout pourri, en centre-ville, c'est très tranquille.
La mère de mes enfants est dans le privé, moi dans le public, et on a régulièrement bossé dans des établissements "concurrents". Les collèges publics où je suis passé n'avaient rien à envier à ceux du privé.
On a fait le choix de mettre nos enfants dans le privé dans notre petite commune pour une simple question d'affinités. Ils poursuivent au collège privé et iront probablement au lycée public où je bosse (parce que le privé n'a pas la filière souhaitée par mon aînée).

somac a écrit:Donc finalement, ce que disent les chiffres des documents fournis par Adri, c'est qu'en Bretagne, au global, "les établissements privés sont sur-représentés dans les collèges les plus favorisés alors que les collèges les plus défavorisés sont presque tous dans le secteur public".

Et que la mixité sociale est plus faible dans le privé.

Ceci dit les régions de l'ouest ne sont pas représentatives du reste de la France.

Hervé Hervé a écrit:

somac a écrit:Donc finalement, ce que disent les chiffres des documents fournis par Adri, c'est qu'en Bretagne, au global, "les établissements privés sont sur-représentés dans les collèges les plus favorisés alors que les collèges les plus défavorisés sont presque tous dans le secteur public".

Et que la mixité sociale est plus faible dans le privé.

Ceci dit les régions de l'ouest ne sont pas représentatives du reste de la France.

D'après les enquêtes nationales, si.

Ce que montrent les documents postés, c'est qu'il y a un très léger décalage du privé vers la droite, de l'ordre de 5 points d’IPS, mais que grosso modo c'est kiff kiff, la répartition des établissements sur l'échelle des IPS étant similaire, hormis ce décalage de 5 points, à l'exception près de la minorité d'établissements très défavorisés, qui ne sont que publics.

Ce que ça montre aussi, c'est une plus forte spécialisation des établissements privés : les établissements privés ont, sur tout le spectre, un faible écart-type, là où les établissements publics ont un fort écart-type, ce qui signifie certes que les établissements privilégiés sont peu mixtes, mais aussi que certains établissements privés se spécialisent dans l'accueil des publics en difficulté, ce qui n'est le cas que de très peu d'établissements publics, la plupart ayant des écarts-types importants.

Ça semble correspondre à un certain nombre de témoignages faits ici par des professeurs du privé.

Je ne sais pas si ça se manifeste en termes d’IPS*, mais en banlieue parisienne, on choisit son établissement privé en fonction de ce critère aussi : quand on a un enfant en difficulté, on lui cherche un petit établissement familial ayant vocation à accueillir ces publics (sans crainte de la confusion entre difficulté scolaire et de comportement), et on ne postule pas dans les grosses boîtes élitistes. Tandis qu'on mettra plutôt un enfant qui s'ennuie à l'école ou qui est traité "d’intello" dans un établissement où il sera plus poussé. Ce qui explique les disparités de choix d'établissement au sein des fratries, y compris le fait que le cas où certains enfants sont dans le public et d'autres dans le privé n'est pas rare, et également les cas d'aller-retour entre public et privé pour un même enfant.

C'est un des avantages du privé que de permettre ce choix d'un établissement à la pédagogie adaptée aux besoins de l'enfant. On n'en avait pas parlé jusque-là, il me semble.

*Il est probable que si, puisque l'IPS est un indice prédictif de la réussite scolaire et non de la richesse.

https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/effectifs-scolaires-par-departement-la-part-du-prive-et-du-public/

Hervé Hervé a écrit:

https://www.data.gouv.fr/fr/reuses/effectifs-scolaires-par-departement-la-part-du-prive-et-du-public/

Ce que tu montres n'a rien à voir avec la mixité sociale.

Il ne faut pas oublier de prendre en compte les effectifs...
Pour les collèges, en Bretagne, 6% des élèves du privé sont dans des collèges à l'ips<100, c'est 29% des collégiens du public.

Je pense que la liberté de choix, selon le profil d'un enfant, est essentiel. Dans certaines familles, on ne met pas nécessairement nos enfants dans les mêmes établissements. Un enfant précoce a des besoins spécifiques, a besoin d'une stimulation à laquelle ne répond pas nécessairement un établissement public de quartier. Quand on dit à un enfant de 10 ans qui venait de signaler : "j'ai terminé mon travail, que dois-je faire ?" , "Compte les dalles du faux plafond", je ne pense pas qu'on soit à la hauteur de ses attentes. L'enfant en question a donné la "bonne réponse en 2 secondes et a ajouté : "on peut en retirer deux, car il y a qui sont abîmées"... C'est cette même petite fille qui est traitée de "dictionnaire sur pattes". Effectivement, les parents changent de crèmerie car la confiance n'y est plus. C'est dommage. L'autre enfant reste car il rentre mieux dans le "moule".
Mais la réforme actuelle met fin au collège unique, que penser de "l'organisation" qu'elle va engendrer ? Ne croyez-vous pas que la formation des groupes ne va pas créer une grande inégalité au sein même des établissements avec mixité sociale ? et accentuer les inégalités entre établissements ?

Emmalice a écrit:Un enfant précoce a des besoins spécifiques, a besoin d'une stimulation à laquelle ne répond pas nécessairement un établissement public de quartier.

Bah voyons... Une autre manière de dire que les enseignants du public s'occupent considérablement moins bien de leurs élèves et ne différencient jamais. Et que dans le privé, tout est parfait.
Ca dépend plutôt des enseignants.

Adri a écrit:Il ne faut pas oublier de prendre en compte les effectifs...
Pour les collèges,  en Bretagne, 6% des élèves du privé sont dans des collèges à l'ips<100, c'est 29% des collégiens du public.

J'avais cru comprendre que la taille des ronds était proportionnelle à l'effectif. Si on tient compte du décalage de 5, hormis les établissements très défavorisés qui ne sont que publics, on l'a dit, on a une répartition qui me paraît très homogène des établissements sur tout le spectre. Je ne vois pas de différence significative avec le public de ce point de vue. La différence se fait essentiellement dans l'écart-type, ce qui suggère une plus forte spécialisation des établissements privés sur des profils d'élèves donnés.

Jenny a écrit:

Emmalice a écrit:Un enfant précoce a des besoins spécifiques, a besoin d'une stimulation à laquelle ne répond pas nécessairement un établissement public de quartier.

Bah voyons... Une autre manière de dire que les enseignants du public s'occupent considérablement moins bien de leurs élèves et ne différencient jamais. Et que dans le privé, tout est parfait.
Ca dépend plutôt des enseignants.

Non, ce que ça veut dire, c'est qu'il est moins nécessaire de différencier dans le privé que dans le public si les classes y sont plus homogènes, et qu'on peut donc plus facilement adapter sa pédagogie, non seulement au niveau de la classe, mais aussi au niveau de l'établissement, au public qu'on a en face de soi.

Oui, c’est exactement ce que je voulais dire.

Donc il y a des classes de HPI dans le privé ? Le décalage peut être énorme avec une classe de bon niveau.

Oui, c’est exactement ce que je voulais dire.