Re: Comment peut-on améliorer le niveau des élèves en Mathématiques ?

par Proflambdada Jeu 4 Jan 2024 - 21:01

J'ai corrigé mes 6èmes hier et c'est la première année que je vois tant de difficultés à poser une soustraction.... On est quand même en 6ème... Et on a tout refait, refait et refait... Je suis d'accord avec ce qui a été dit dans le fil plus haut : si on ne maîtrise pas un minimum les calculs de base, on ne peut pas résoudre un problème ; les élèves sont bloqués, pour progresser, par des choses basiques. Ils perdent un temps fou (déjà qu'ils posent des calculs parfois au hasard et qu'ils n'ont pas toujours le sens de l"opération..). Même poser une soustraction pose problème, bien souvent il font une addition à trou (impossible quand le calcul est un peu complexe). Même les bon élèves, tout cela manque vraiment de travail régulier à l'école primaire. c'est criant.
Je suis dépitée... Pour moi et surtout pour eux.
Quant aux tables... Une élève m'a dit "mais je ne peux pas poser l'opération, je n'ai pas mes tables, à l'école on me les donnait...". Pas de Pap, ni ppre... Donc maintenant, je fais 10 minutes de tables par semaine histoire de motiver les troupes à les apprendre.
Et pour finir en souriant Rolling Eyes

: j'avais écrit "pose telle opération" (soustraction) : je ne parle même pas du nombre d'élèves qui l'ont posée à l'envers (???).... Un l'a posé et c'est tout... Pour lui poser, c'est écrire ça moins ça en colonne (il me l'a dit après), mais il n'a pas fait l'opération..

par beaverforever Jeu 4 Jan 2024 - 21:07

ben2510 a écrit:L'enjeu n'est pas une notation "trop sèche" (je ne vois pas trop ce que ça pourrait signifier, en fait).
L'enjeu est que la notation en Mathématiques est passée de "bon ou pas bon", mais sur des items accessibles aux élèves, à "ouais il y a le sentiment du pluriel on met un peu de points", qui permet de mettre des questions que les élèves ne savent pas traiter correctement tout en maintenant dans la notation une illusion de réussite.

Donc, ce n'est pas un problème de surnotation, mais d'évaluation trompeuse. Effectivement, une évaluation qui n'indique par clairement à l'élève ses erreurs est a priori préjudiciable à ses apprentissages.

par Pat B Jeu 4 Jan 2024 - 22:26

C'est aussi un problème de surnotation dans le sens où on est poussés à valoriser la moindre ébauche de raisonnement potentiellement correct, de plus en plus. Ainsi on accorde plus facilement des points pour "presque rien " ou "pas tout à fait faux". On aboutit à une inflation des notes, ce qui fait qu'un 12 actuel a la valeur d'un 10 d'il y a 5 ans. La pression est très forte au lycée avec le poids du contrôle continu et les discours de nos inspecteurs vont dans ce sens.
Donc concrètement, un élève qui a 12 ou 13 se dit qu'il a un niveau tout à fait correct et peut largement poursuivre en spécialité maths jusqu'en terminale.. mais le même élève aurait eu 10 il y a 5 ans et on lui aurait déconseillé la filière S. Cet élève s'imagine déjà poursuivre des etudes scientifiques et il risque fort de se planter s'il le fait.
Ce changement de valeur de la note fausse beaucoup de choses, car dans l'imaginaire collectif, 12 c'est correct, alors que c'est devenu trop moyen en réalité.
Cette inflation des notes est néfaste.
J'entends l'aspect motivation.... mais c'est un cercle vicieux. Il y a 30 ans on était heureux d'avoir la moyenne quand on était fragiles dans une matière, on avait bossé et on méritait notre 10 qui nous motivait à poursuivre nos efforts. Maintenant, en-dessous de 13 ou 14 certains se disent démotivés... parce qu'ils voient des notes élevées partout autour d'eux alors qu'autrefois c'était plus rare.

Et pour en revenir aux tables d'addition : il n'est pas utile de les apprendre par coeur car on les retrouve très vite par le complément à 10 (8+7 c'est 8 + 2+5) ; on doit plutôt automatiser la décomposition de chaque nombre de 2 à 10 en toutes les sommes possibles, pour être efficace (ça reduit le nombre de choses à savoir par coeur et c'est très visuel). C'est comme ça que j'ai appris. Avec la pratique on finit par savoir par coeur un bon nombre de calculs, mais il n'est pas indispensable de les apprendre par coeur puisqu'on sait retrouver efficacement les résultats. Contrairement aux tables de multiplication où on ne sait pas retrouver le résultat rapidement.

par Kihya Ven 5 Jan 2024 - 0:29

Il faut voir que tout ce que vous conseillez: travailler les tables de multiplication, les tables d'addition (c'est une grosse partie du programme de CP puis CE1 !), poser des opérations, faire du calcul mental, faire des calculs quotidiennement, ... On le fait déjà ! et cela prend une énorme partie de notre temps ... Pour des résultats inexistants !

on doit plutôt automatiser la décomposition de chaque nombre de 2 à 10 en toutes les sommes possibles, pour être efficace

C'est fait quotidiennement toute l'année de CP et de CE1 ! Tous les jours mes CP avaient du calcul mental pour retravailler compléments à 10 et tables d'addition.

Même poser une soustraction pose problème, bien souvent il font une addition à trou (impossible quand le calcul est un peu complexe). Même les bon élèves, tout cela manque vraiment de travail régulier à l'école primaire. c'est criant.

Au CP en calcul en ligne, sans retenue, on commence à les poser en CE1 / CE2, on ajoute la retenue ... Et on complexifie ... Poser une opération, ils le font TOUS LES JOURS, du CE1 au CM2 ! 4 ans !!!

Et je sais que mes collègues le font aussi, j'ai vu un paquet de classes et d'enseignantes, avec chacune leur fonctionnement propre, mais les maths et calculs sont ritualisés, quotidiens, du CP au CM2 ! Je ne saurais pas trouver une enseignante qui néglige les maths, c'est une partie énorme et incontournable du programme d'élémentaire !

La question est : pourquoi est-ce qu'on se tue à la tache pour un résultat qui semble si faible ? Pourquoi ne retiennent-ils rien ? la soustraction posée, sans rire, on la travaille de la fin du CE1 au CM2 ... En reprenant les bases tous les ans ! Pourquoi est-ce que ça ne porte pas ses fruits ?

par maikreeeesse Ven 5 Jan 2024 - 7:30

Flo44 a écrit:

maikreeeesse a écrit:
Je dis que pour effectuer du calcul mental, il n'est pas nécessaire d'apprendre les tables d'addition (à part les doubles, encore que si on est à l'aise avec la décomposition, on identifie très vite 7 +7 comme 5 +5 +2+2, soit 10 +4). Pour moi il suffit de connaître les compléments à 5 et 10, plus la commutativité pour mettre en premier le terme le plus grand (3+6 est plus difficile que 6+3). Pour 7x+8x sera identifié comme un presque double, soit le double de 7 ou de 8.
A partir de cela, tu es capable d'être performant en calculs
Il y a peu de choses à connaître par cœur finalement:
+8 ou +9 est tout simplement le nombre ajouté -2 ou -1 (complements à 10)
Les doubles (et moitié) et presque doubles
Le terme le plus grand en premier.
C'est long à expliquer, mais c'est juste un jeu que les élèves apprécient et dans lequel ils deviennent très efficaces. C'est surtout important pour la suite.
Mais j'insiste, cela nécessite que la construction du nombre soit solide et non superficielle, programme de maternelle.

C'est comme ça que je calculais en primaire, donc oui.
Mais si on en reste là, on ne sera jamais assez à l'aise pour faire des études scientifiques un peu poussées ( à partir de bac + 1 ça va coincer en maths et en chimie). Donc non.
(et d'ailleurs au collège puis au lycée j'ai arrêté cette technique et je connaissais mes tables d'addition)

Cela contredit mon exemple: je ne suis pas des plus mauvaises en mathématiques et en calcul mental et ai dépassé largement bac +1 en mathématiques, sans connaître les tables d'addition. Cette histoire de tables d'addition serait un détail si la décomposition était acquise.

En primaire même si je constate effectivement que le calcul mental est bien présent dans chaque classe visitée, on observe une baisse des exigences, dans ma classe egzlement. En 10 ans par exemple je reconnais qu'en problème je ne propose presque plus de problèmes à 2 étapes. J'ai dû simplifier les énoncés. Idem en tracé. Je travaille dans un milieu où presque tout est perdu pendant les vacances (petites et grandes). Donc on repart presque zéro à chaque fois même si cela se réactive un peu plus vite à chaque fois. Pour un indicateur qui vaut ce qu'il vaut, les CP en fin d'année atteignent 40 à 50 mots/minutes. En CE1, on repart entre 20 et 25... C'est bien sûr la même chose en mathématiques. Il faut voir la tête des collègues de CM2 présents à la liaison école collège (et des directeurs comme moi) lorsqu'ils découvrent les résultats des évaluations de sixième.

par Pat B Ven 5 Jan 2024 - 8:23

Kihya a écrit:Il faut voir que tout ce que vous conseillez: travailler les tables de multiplication, les tables d'addition (c'est une grosse partie du programme de CP puis CE1 !), poser des opérations, faire du calcul mental, faire des calculs quotidiennement, ... On le fait déjà ! et cela prend une énorme partie de notre temps ... Pour des résultats inexistants !

on doit plutôt automatiser la décomposition de chaque nombre de 2 à 10 en toutes les sommes possibles, pour être efficace

C'est fait quotidiennement toute l'année de CP et de CE1 ! Tous les jours mes CP avaient du calcul mental pour retravailler compléments à 10 et tables d'addition.

Même poser une soustraction pose problème, bien souvent il font une addition à trou (impossible quand le calcul est un peu complexe). Même les bon élèves, tout cela manque vraiment de travail régulier à l'école primaire. c'est criant.

Au CP en calcul en ligne, sans retenue, on commence à les poser en CE1 / CE2, on ajoute la retenue ... Et on complexifie ... Poser une opération, ils le font TOUS LES JOURS, du CE1 au CM2 ! 4 ans !!!

Et je sais que mes collègues le font aussi, j'ai vu un paquet de classes et d'enseignantes, avec chacune leur fonctionnement propre, mais les maths et calculs sont ritualisés, quotidiens, du CP au CM2 ! Je ne saurais pas trouver une enseignante qui néglige les maths, c'est une partie énorme et incontournable du programme d'élémentaire !

La question est : pourquoi est-ce qu'on se tue à la tache pour un résultat qui semble si faible ? Pourquoi ne retiennent-ils rien ? la soustraction posée, sans rire, on la travaille de la fin du CE1 au CM2 ... En reprenant les bases tous les ans ! Pourquoi est-ce que ça ne porte pas ses fruits ?

Pour ce qui est en gras... c'est sans doute le gros problème et on ne sait pas le résoudre. Était-ce déjà ainsi autrefois?
Il me semble que c'est lié à la baisse de QI documentée depuis le debut des années 2000 voire les années 90. Baisse qui touche surtout la mémoire de travail, la vitesse d'exécution, les capacités attentionnelles, si ma mémoire est exacte.
Causes multifactorielles. J'ai personnellement tendance à incriminer l'overdose d'écran, mais des études pointent aussi le rôle de certains polluants et de l'alimentation (sucre). Des facteurs sur lesquels on est impuissants (sauf pour les écrans et encore).
Une fois ce constat posé.... on ne sait pas comment avancer.
Le QI c'est des stats, des moyennes. Il subsiste toujours plein d'élèves ayant les mêmes Capa qu'avant. Mais il y en a trop qui galèrent. J'avais lu l'idée de repousser d'un an certains apprentissages (lecture), au contraire on les anticipe...

Edit : je suis trop pessimistes en disant qu'on ne sait pas le résoudre. On connaît mieux les techniques d'apprentissage efficaces... il reste à s'en servir !

par pailleauquebec Ven 5 Jan 2024 - 10:02

Kihya a écrit:La question est : pourquoi est-ce qu'on se tue à la tache pour un résultat qui semble si faible ? Pourquoi ne retiennent-ils rien ? la soustraction posée, sans rire, on la travaille de la fin du CE1 au CM2 ... En reprenant les bases tous les ans ! Pourquoi est-ce que ça ne porte pas ses fruits ?

Bonne question.

De mon point de vue (J'ai été prof en collège pendant 15 ans, et je suis au lycée depuis 3 ans, père de 3 enfants qui sont maintenant au 1 au collège, 1 au lycée et 1 au supérieur, et je ne détiens pas la vérité) :

De plus mon épouse a travaillé 20 ans comme pédiatre à l'hôpital public et aux urgences pédiatriques, et en recoupant ce que nous voyons tous les deux nous sommes arrivés aujourd'hui à ce constat.

Principales causes des difficultés actuelles en enseignement (des maths et du reste) :

1/ Souffrances dans les familles (séparations, difficultés relationnelles, disparition des structures familiale et de la solidarité intra-familiale, parents qui travaillent trop et ne s'occupent pas assez des enfants, manque d'affection).

2/ Société très anxiogène (Un monde monde violent qui est sans espoir apparent, doublé d'une réelle crise écologique qui est une épreuve douloureuse. Les réseaux et les médias font entrer dans notre cœur une quantité impossible à digérer d'informations qui nous conduisent vers le désespoir).

3/ Omniprésence des écrans : Une moyenne de 32h/semaine d'écrans dits de loisirs (source ARCEP p36). Surement encore davantage pour les ados. D'après mes statistiques sur mes classes on est autour de 40 à 45h d'écrans par semaine (Portable + Console + Netflix). Le temps de sommeil a diminué en moyenne de 30 min. ces 10 dernières années en France, temps grignoté par les écrans.

4/ Manque de goût pour l'effort : société des loisirs, de l'immédiateté, hédonisme, culture du pop corn.

Je suis mal placé pour parler des quartiers difficiles, mais j'imagine que là bas, il y a plein d'autre problèmes.

Ce que je vois cependant : Dans les familles qui arrivent limiter les écrans, à transmettre le goût de l'effort, où on s'occupe des enfants et où il n'y a pas trop de difficultés relationnelles (ça fait beaucoup de conditions, je vous l'accorde), les enfants s'en sortent (Les acquisitions se font parfois en palliant ce qui manque à l'école, et à la fin les ados accèdent à de bonnes études supérieures, trouvent leur voie). Mais cela demande aujourd'hui des efforts aux parents qui sont au delà des forces de beaucoup de familles qui du coup baissent les bras.

Je trouve que nos sociétés sont de moins en moins organisées pour aider les familles, les préserver. Les idées vertueuses sont de moins en moins à la mode. Les parents ont de moins en moins envie de "se donner" pour leurs enfants. Au fond je crois que la souffrance de l'enfance, et les mauvais résultats à l'école, sont une conséquence de choix de société assez profonds et de priorités qui ne sont pas les bonnes. Je crois même que les valeurs personnelles des individus ont beaucoup changé ces deux dernières générations. Et nos enfants sont à notre image.

Dans les familles qui ont baissé les bras : overdose d'écrans, malbouffe, difficultés relationnelles, sédentarité, individualisme, matérialisme, vide intérieur,... ça c'est ce qui est publicisé aujourd'hui.

La question est : Pourquoi est-ce que élever correctement des enfants, leur permettre d'apprendre sereinement et de se développer, est devenu un combat pour les préserver d'expériences néfastes ? Est-ce que de tout temps élever a été précisément ce combat ? Alors est-ce que ce combat est devenu plus difficile aujourd'hui ce qui explique que de moins en moins de familles peuvent faire face ?

par beaverforever Ven 5 Jan 2024 - 10:25

Moui, alors je serai très étonné si les conditions de vie des enfants étaient meilleures il y a soixante-dix ans que maintenant : châtiment corporel, violence psychologique, pauvreté tout cela était bien (plus ?) présent dans les années cinquante.

Reste, oui, l'étonnante anxiété du moment, alors que nous vivons un fleurissement scientifique extraordinaire (400 publications avec les observations du télescope James Webb en 2023, exemple parmi des millions d'autres), que l'extrême pauvreté disparait, que la violence guerrière est quasi nulle et que la démocratie libérale représentative continue à se diffuser (un peu moins depuis sept ans, certes).

par lisa81 Ven 5 Jan 2024 - 10:56

beaverforever a écrit:Moui, alors je serai très étonné si les conditions de vie des enfants étaient meilleures il y a soixante-dix ans que maintenant : châtiment corporel, violence psychologique, pauvreté tout cela était bien (plus ?) présent dans les années cinquante.

Les violences ne concernaient pas toutes les familles. Pour les parents soucieux de la réussite de leur enfant, il était souvent suffisant de faire confiance à l'école. Ils n'avaient pas à se préoccuper du temps passé devant les écrans ni de la souffrance possiblement engendrée par les réseaux sociaux. Pour beaucoup d'élèves issus de familles modestes, l'ouverture au monde se faisait uniquement par les apprentissages scolaires, d'où une motivation qui n'existe plus.
Quand on s’intéresse à l'histoire de l'école en France depuis 200 ans, cela aide à comprendre comment on en est arrivé là aujourd'hui.

par pailleauquebec Ven 5 Jan 2024 - 12:24

beaverforever a écrit:Moui, alors je serai très étonné si les conditions de vie des enfants étaient meilleures il y a soixante-dix ans que maintenant : châtiment corporel, violence psychologique, pauvreté tout cela était bien (plus ?) présent dans les années cinquante.

Reste, oui, l'étonnante anxiété du moment, alors que nous vivons un fleurissement scientifique extraordinaire (400 publications avec les observations du télescope James Webb en 2023, exemple parmi des millions d'autres), que l'extrême pauvreté disparait, que la violence guerrière est quasi nulle et que la démocratie libérale représentative continue à se diffuser (un peu moins depuis sept ans, certes).

Je ne vais pas faire l'éloge de la misère. C'est une grande souffrance, c'est certain. Si elle avait tant régressé ce serait super, je serais le premier à m'en réjouir.
S'il n'y avais plus de guerre, ce serait aussi une grande avancée, on en est loin.

Pour les violences faites aux mineurs, je crois qu'elles ont augmenté, mais il faudrait vérifier les chiffres.

Par contre, oui je pense que dans bien des familles l'enfant était plus heureux qu'aujourd'hui. Plus entouré d'abord par la famille proche et élargie, voire l'entourage. Moins effrayé par les réseaux et les médias, l'incessante ritournelle de la TV. Moins absent de la réalité car dans le réel au lieu d'être dans des mondes numériques. Moins sédentaire car jouant dehors avec les copains dans la rue. Ne vivant pas dans la peur de l'autre. Egoïsme, individualisme, peur, voilà des maux de notre temps et l'extraordinaire progrès de la science n'y peut rien.

Pour moi, les conditions de vie matérielles et l'accès aux soins étaient un peu moins bons, mais les conditions de vie affective, psychologique, l'environnement, l'entourage et les valeurs personnelles, étaient meilleurs. Bien souvent la richesse apporte son lot de malheurs.

par beaverforever Ven 5 Jan 2024 - 13:17

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:Moui, alors je serai très étonné si les conditions de vie des enfants étaient meilleures il y a soixante-dix ans que maintenant : châtiment corporel, violence psychologique, pauvreté tout cela était bien (plus ?) présent dans les années cinquante.

Les violences ne concernaient pas toutes les familles. Pour les parents soucieux de la réussite de leur enfant, il était souvent suffisant de faire confiance à l'école. Ils n'avaient pas à se préoccuper du temps passé devant les écrans ni de la souffrance possiblement engendrée par les réseaux sociaux. Pour beaucoup d'élèves issus de familles modestes, l'ouverture au monde se faisait uniquement par les apprentissages scolaires, d'où une motivation qui n'existe plus.
Quand on s’intéresse à l'histoire de l'école en France depuis 200 ans, cela aide à comprendre comment on en est arrivé là aujourd'hui.

Franchement, j'aimerai bien voir les données. Des enfants délaissés par leurs parents et qui se retrouvent à être éduqués par la rue, est-ce que c'est mieux qu'être éduqué par Tik Tok, je n'en suis pas sûr.

Quand au niveau de violence sur les enfants, il me semble clairement en baisse. Le taux d'infanticide s'est effondré dans les sociétés modernes, par exemple. Les idées (révolutionnaires à l'époque) du docteur Spock (1946) sur le danger des châtiments corporels sur les enfants se sont répandues et les parents battent moins leurs enfants.

In Sweden in the 1950’s 94% of parents spanked, and a third did it at least daily. By1995 the percent spanking had decreased to 33%. The percent who spanked at least daily is now only 4% (Durrant, Rose-Krasnor, and Broberg 2003).

par NLM76 Ven 5 Jan 2024 - 13:19

maikreeeesse a écrit:
Je ne comprends pas ton incompréhension . Si on apprend les tables de multiplication, on pourra faire les multiplications et les divisions, non ?

Eh bien non. Si je pose 47×26, je vais faire : 7×6=42, je note 1 et je retiens 4 ; 4×6 = 24 ; 24+4 =28. J'ai 282 sur ma première ligne. Sur la 2e ligne, j'ai "94.". Ensuite, je dois additionner les dizaines, pour faire mon total, et donc dois calculer 8+4 = 12. Si je ne connais pas de façon automatisée 8+4=12, c'est la galère.
Même chose pour les additions de fractions, les additions dans les formules algébriques, parce qu'à ce moment-là, il faut additionner et aussi faire autre chose. Les méthodes que tu cites pour retenir et comprendre les tables d'addition sont excellentes. Mais au total il faut apprendre ces dernières.

par Prezbo Ven 5 Jan 2024 - 13:44

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:
Je ne comprends pas ton incompréhension . Si on apprend les tables de multiplication, on pourra faire les multiplications et les divisions, non ?

Eh bien non. Si je pose 47×26, je vais faire : 7×6=42, je note 1 et je retiens 4 ; 4×6 = 24 ; 24+4 =28. J'ai 282 sur ma première ligne. Sur la 2e ligne, j'ai "94.". Ensuite, je dois additionner les dizaines, pour faire mon total, et donc dois calculer 8+4 = 12. Si je ne connais pas de façon automatisée 8+4=12, c'est la galère.
Même chose pour les additions de fractions, les additions dans les formules algébriques, parce qu'à ce moment-là, il faut additionner et aussi faire autre chose. Les méthodes que tu cites pour retenir et comprendre les tables d'addition sont excellentes. Mais au total il faut apprendre ces dernières.

Encore une fois, 8+4=8+2+2.

Bon, c'est un exemple simple, je le connais par cœur, maus je t'assure que pour faire 8+7, je fais 8+2+5. Et je calcule assez vite en calcul mental comme en calcul posé.

Pourquoi penses-tu qu'on consacre tant de temps à l'école, depuis des décennies, à apprendre les tables de multiplication et si peu les tables d'addition ? Est-ce parce que tout les pédagogues se trompent ou parce qu'on constate implicitement à l'usage que les tables d'addition sont peu nécessaires ?

par Hélips Ven 5 Jan 2024 - 13:51

Prezbo a écrit:

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:
Je ne comprends pas ton incompréhension . Si on apprend les tables de multiplication, on pourra faire les multiplications et les divisions, non ?

Eh bien non. Si je pose 47×26, je vais faire : 7×6=42, je note 1 et je retiens 4 ; 4×6 = 24 ; 24+4 =28. J'ai 282 sur ma première ligne. Sur la 2e ligne, j'ai "94.". Ensuite, je dois additionner les dizaines, pour faire mon total, et donc dois calculer 8+4 = 12. Si je ne connais pas de façon automatisée 8+4=12, c'est la galère.
Même chose pour les additions de fractions, les additions dans les formules algébriques, parce qu'à ce moment-là, il faut additionner et aussi faire autre chose. Les méthodes que tu cites pour retenir et comprendre les tables d'addition sont excellentes. Mais au total il faut apprendre ces dernières.

Encore une fois, 8+4=8+2+2.

Bon, c'est un exemple simple, je le connais par cœur, maus je t'assure que pour faire 8+7, je fais 8+2+5. Et je calcule assez vite en calcul mental comme en calcul posé.

Pourquoi penses-tu qu'on consacre tant de temps à l'école, depuis des décennies, à apprendre les tables de multiplication et si peu les tables d'addition ? Est-ce parce que tout les pédagogues se trompent ou parce qu'on constate implicitement à l'usage que les tables d'addition sont peu nécessaires ?

Je m'observe depuis 2h faire des additions : je confirme, je fais comme ça. Typiquement 15+16, c'est 15+15+1, sans même y réfléchir.

par lisa81 Ven 5 Jan 2024 - 14:12

beaverforever a écrit:

lisa81 a écrit:

beaverforever a écrit:Moui, alors je serai très étonné si les conditions de vie des enfants étaient meilleures il y a soixante-dix ans que maintenant : châtiment corporel, violence psychologique, pauvreté tout cela était bien (plus ?) présent dans les années cinquante.

Les violences ne concernaient pas toutes les familles. Pour les parents soucieux de la réussite de leur enfant, il était souvent suffisant de faire confiance à l'école. Ils n'avaient pas à se préoccuper du temps passé devant les écrans ni de la souffrance possiblement engendrée par les réseaux sociaux. Pour beaucoup d'élèves issus de familles modestes, l'ouverture au monde se faisait uniquement par les apprentissages scolaires, d'où une motivation qui n'existe plus.
Quand on s’intéresse à l'histoire de l'école en France depuis 200 ans, cela aide à comprendre comment on en est arrivé là aujourd'hui.

Franchement, j'aimerai bien voir les données. Des enfants délaissés par leurs parents et qui se retrouvent à être éduqués par la rue, est-ce que c'est mieux qu'être éduqué par Tik Tok, je n'en suis pas sûr.

Franchement, j'aimeraiS bien que tu relises mon message. Je n'ai pas évoqué des enfants délaissés par leurs parents et éduqués par la rue mais des parents faisant confiance à l'école pour instruire leurs enfants.

beaverforever a écrit:
Quand au niveau de violence sur les enfants, il me semble clairement en baisse. Le taux d'infanticide s'est effondré dans les sociétés modernes, par exemple. Les idées (révolutionnaires à l'époque) du docteur Spock (1946) sur le danger des châtiments corporels sur les enfants se sont répandues et les parents battent moins leurs enfants.

In Sweden in the 1950’s 94% of parents spanked, and a third did it at least daily. By1995 the percent spanking had decreased to 33%. The percent who spanked at least daily is now only 4% (Durrant, Rose-Krasnor, and Broberg 2003).

QuanT au niveau de violence sur les enfants, il est certes indéniable que les parents battent moins leurs enfants qu'aux siècles passés, mais comme cela a déjà été dit nos élèves sont exposés à d'autres formes de violence, souvent extrafamiliales contre lesquelles il est difficile de se prémunir.

par Manu7 Ven 5 Jan 2024 - 14:26

maikreeeesse a écrit:

NLM76 a écrit:

Maikreeeesse a écrit:
Heureusement ce n'est pas (encore) irrémédiable dans les petites classes, mais on perd du temps pour rattraper.

Manu7 a écrit:
Pourquoi dis-tu que c'est idiot de faire apprendre les tables d'addition ? Je n'ai pas compris si c'était de manière générale ou bien avec les élèves qui ne maîtrisent pas la numération ?

Je ne sais pas comment exactement il faut le faire ; mais il faut qu'ils les apprennent. J'ai le sentiment de les avoir apprises, puis retenues grâce au fait que nous faisions beaucoup de multiplications et de divisions posées.
En effet au lycée, plus grave que la méconnaissance des tables de multiplication, c'est la méconnaissance des tables d'addition. La proportion d'élèves qui ne savent pas "6+7" est plus grande que celle de ceux qui ne savent pas "7×8".
P. S. : Ce serait possible de corriger le titre ? L'absence de trait d'union pique les yeux !

Non je maintiens: les tables de multiplication oui, d'additions non. Seuls les doubles sont à savoir. Ensuite pour l'exemple de 7 +8, c'est un presque double, donc 14 +1 ou 16 - 1. Ou encore c'est 8 +2+5 car la décomposition des nombres (7 c'est 5 +2) et les compléments à 10 (8 et 2) sont acquis. Je préfère passer du temps sur la décomposition des nombres, les compléments à 10 qui seront plus utiles et transposables que des tables d'addition. C'est long à écrire mais dans la tête des élèves très rapide.

Je suis rassuré par ta réponse. Mais on met de doigt sur une énorme confusion ! Car pour moi toutes les méthodes que tu évoques se résume à un apprentissage des tables d'additions, et trop souvent on confond apprendre les tables et réciter les tables. Si bien que malheureusement de nombreux PE prétendent que ce n'est pas utile d'apprendre les tables d'addition et par extension de multiplication. J'ai eu une discussion avec une PE qui avouait de ne pas faire apprendre les tables d'addition car elle passait par 8+7 = 8+2+5, mais pour moi c'est une des méthodes indispensables pour apprendre les tables.

Une partie de mes élèves n'ont jamais vu ces méthodes de décomposition, ils ont appris puis oublié...

Mais l'important c'est de savoir donner une réponse juste à 7+6 ou 8+7 dans un laps de temps raisonnable. Et je pense sincèrement que si l'apprentissage est solidement fondé sur des méthodes logiques alors les élèves retiennent les tables sans se souvenir exactement de la méthode employée et cela donne l'impression qu'on les connait par coeur.

Pour les tables de multiplication, on peut sans doute davantage avoir recours au par coeur mais je ne pense là aussi que des méthodes logiques sont plus solides pour bien les retenir. Par exemple la table de 9 est très facile à retenir quand on sait qu'on ajoute 10-1 à chaque fois qu'on ajoute 9 ce qui explique que le chiffre des dizaines augmente de 1 et celui des unités baisse de 1, on retrouve cette logique avec l'astuce des 2 mains et le doigt en moins.

Pour moi, Maikresse tu fais bien apprendre les tables d'addition. Et j'aimerai bien que mes élèves maitrisent les décompositions, j'ai expliqué il y a peu de temps à un élève de 6ème que pour effectuer 48 + 4 on devait passer par 48 + 2 + 2 = 50 + 2 = 52 au lieu de poser le calcul et il était totalement perdu car il ne comprenait pas 4 = 2+2 et pour lui 48+2 et 50+2 c'était encore plus long que 48 + 4 et finalement j'ai vite compris qu'il ne savait pas répondre à la question 8 + ? = 10 et donc il avait raison pour lui ma méthode c'était du chinois !!!

Et finalement son 48 + 4 = 53 était très satisfaisant pour lui. Oui en effet il avait fait une petite erreur 8 + 4 = 13 mais bon il avait suivi sa méthode qui était sa seule méthode et il sait poser une addition, il est incapable de trouver un résultat juste mais il est compétent, il sait poser une addition et suivre l'algorithme rigoureusement, mais il ne sait pas faire 46+4 mentalement... Pourtant dans son école des élèves de sa classe connaissaient bien l'autre méthode 48+2+2 = 52 mais cet élève ne l'a pas vu, car il était dans le groupe 1, ce n'est pas un groupe de niveau mais un groupe de "besoin" qui n'a jamais changé pendant 3 ans. J'aimerai bien savoir pourquoi des élèves faibles ne voient pas une méthode fondamentale, et il n'a vu qu'une méthode bête et méchante. Je ne jette pas la pierre aux PE qui font ce qu'ils peuvent. Et je pense qu'avec les groupes de niveau au collège on va tomber dans les mêmes ornières.
Si on me donne un groupe de 15 élèves en grande difficulté, je fais quoi ? Je n'aurai pas 15 fois le même profil, il ne faut pas rêver.

Oui mais on n'a pas essayé !!! Après tout ce ne sera pas pire...

Euh, à chaque réforme on nous a toujours sortis ces arguments et on a réussi à faire pire.

Je n'ai jamais compris les compétences, et là je ne sais pas faire un cours qu'avec des élèves très faibles. Donc on va apprendre sur le tas avec des groupes cobayes.

Et je suis dans un collège d'un bon niveau (par rapport aux autres) car nous avons presque 100% des élèves qui ont le DNB tous les ans, mais seulement 60% des élèves vont en seconde GT, je n'ose pas imaginer le désastre dans les autres collèges de l'académie car nous avons une moyenne entre 85% et 90% au DNB, donc je devine que des collèges sont bien plus bas que nous...

Les élèves faibles ne vont plus ralentir les bons... Et bien dans ce cas, il faudra multiplier le programme par deux car je suppose qu'ils iront plus vite et même avec le "ralentissement" ils vont déjà très vite et ce n'est pas un exploit tellement on a nivelé les programmes par le bas depuis des années !!!

Et pour les faibles on va encore niveler plus bas et ils seront encore plus faibles, mais je suis un vieux rabat-joie, excusez-moi.

par NLM76 Ven 5 Jan 2024 - 14:30

Hélips a écrit:

Prezbo a écrit:

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:
Je ne comprends pas ton incompréhension . Si on apprend les tables de multiplication, on pourra faire les multiplications et les divisions, non ?

Eh bien non. Si je pose 47×26, je vais faire : 7×6=42, je note 1 et je retiens 4 ; 4×6 = 24 ; 24+4 =28. J'ai 282 sur ma première ligne. Sur la 2e ligne, j'ai "94.". Ensuite, je dois additionner les dizaines, pour faire mon total, et donc dois calculer 8+4 = 12. Si je ne connais pas de façon automatisée 8+4=12, c'est la galère.
Même chose pour les additions de fractions, les additions dans les formules algébriques, parce qu'à ce moment-là, il faut additionner et aussi faire autre chose. Les méthodes que tu cites pour retenir et comprendre les tables d'addition sont excellentes. Mais au total il faut apprendre ces dernières.

Encore une fois, 8+4=8+2+2.

Bon, c'est un exemple simple, je le connais par cœur, maus je t'assure que pour faire 8+7, je fais 8+2+5. Et je calcule assez vite en calcul mental comme en calcul posé.

Pourquoi penses-tu qu'on consacre tant de temps à l'école, depuis des décennies, à apprendre les tables de multiplication et si peu les tables d'addition ? Est-ce parce que tout les pédagogues se trompent ou parce qu'on constate implicitement à l'usage que les tables d'addition sont peu nécessaires ?

Je m'observe depuis 2h faire des additions : je confirme, je fais comme ça. Typiquement 15+16, c'est 15+15+1, sans même y réfléchir.

Vous devez avoir raison (sans ironie !). Ma théorie n'est que celle d'un amateur. En revanche, ton argument, @Hélips, me semble ne pas valoir, au contraire de celui de @Prezbo. De mon côté, 8+7 est automatique, de même que 15+16. Mon idée, à propos des décennies de pédagogues : d'une part, je vois bien qu'on s'est massivement trompé pédagogiquement depuis 40 ans; d'autre part je pense que les tables d'addition sont à apprendre légèrement, et à fixer par beaucoup de travail sur les multiplications et divisions posées. Mais encore une fois cette idée n'est que la mienne et non une position éprouvée du GRIP : il est bien possible que j'aie bien et profondément tort ! Smile

Je vais me renseigner davantage.
J'ai quand même retenu, de ce que Michel Delord m'a transmis, l'idée suivante : on ne fait plus assez, depuis au moins 30 ans, de calcul posé à l'école élémentaire. Les injonctions à faire du calcul mental reviennent année après année, mais pas celles à faire du calcul posé.

par Manu7 Ven 5 Jan 2024 - 14:47

Prezbo a écrit:

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:
Je ne comprends pas ton incompréhension . Si on apprend les tables de multiplication, on pourra faire les multiplications et les divisions, non ?

Eh bien non. Si je pose 47×26, je vais faire : 7×6=42, je note 1 et je retiens 4 ; 4×6 = 24 ; 24+4 =28. J'ai 282 sur ma première ligne. Sur la 2e ligne, j'ai "94.". Ensuite, je dois additionner les dizaines, pour faire mon total, et donc dois calculer 8+4 = 12. Si je ne connais pas de façon automatisée 8+4=12, c'est la galère.
Même chose pour les additions de fractions, les additions dans les formules algébriques, parce qu'à ce moment-là, il faut additionner et aussi faire autre chose. Les méthodes que tu cites pour retenir et comprendre les tables d'addition sont excellentes. Mais au total il faut apprendre ces dernières.

Encore une fois, 8+4=8+2+2.

Bon, c'est un exemple simple, je le connais par cœur, maus je t'assure que pour faire 8+7, je fais 8+2+5. Et je calcule assez vite en calcul mental comme en calcul posé.

Pourquoi penses-tu qu'on consacre tant de temps à l'école, depuis des décennies, à apprendre les tables de multiplication et si peu les tables d'addition ? Est-ce parce que tout les pédagogues se trompent ou parce qu'on constate implicitement à l'usage que les tables d'addition sont peu nécessaires ?

Le débat est inutile l'important c'est de savoir que 8+4 = 12 assez rapidement et quelque soit le chemin cognitif utilisé cela n'a aucun intérêt, je pari que suivant notre état de fatigue et l'importance du calcul notre cerveau peut utiliser des chemins différents, quand je corrige le DNB comme un marathon, j'ai même tendance à faire une double vérification avec la calculatrice pour faire 18+7+10+7+3+5... Il y a des malins qui ne font jamais d'erreur, depuis que les responsables vérifient tous avec des tableurs et bien les malins sont plus discrets.

C'est comme la théorie de la lecture globale, on pense qu'on connait par coeur nos tables d'addition car on les a apprises, donc on voudrait que les élèves les apprennent par coeur. Mais est-il possible de se souvenir exactement de toutes nos étapes d'apprentissage ?

On a mis des années pour savoir lire un mot de manière qui nous semble globale, mais c'est faux, les neuro-sciences ont démontré que c'était une illusion. Pour le calcul mental c'est pareil, qui peut vraiment dire quelles zones de son cerveau il utilise ?

Au final, l'important c'est de savoir répondre très rapidement sans erreur que 8+4 = 12. Et pour cela on utilise des milliers de neurones et des années d'apprentissage.

par beaverforever Ven 5 Jan 2024 - 14:49

lisa81 a écrit:Franchement, j'aimerais bien que tu relises mon message. Je n'ai pas évoqué des enfants délaissés par leurs parents et éduqués par la rue mais des parents faisant confiance à l'école pour instruire leurs enfants

Ben tu as dis ça quand même

Les violences ne concernaient pas toutes les familles.

Et ça me semble faux, en fait. Les châtiments touchaient une large majorité des enfants. C'était un mode d'éducation valorisé par la société. Or, il est assez probable que les châtiments corporels soient des causes de perte de chance d'apprentissage, car ils peuvent être à l'origine de déficits cognitifs.

Quant au niveau de violence sur les enfants, il est certes indéniable que les parents battent moins leurs enfants qu'aux siècles passés, mais comme cela a déjà été dit nos élèves sont exposés à d'autres formes de violence, souvent extrafamiliales contre lesquelles il est difficile de se prémunir.

Moui, enfin, disons que, sans minimiser les effets du harcèlement, il faudrait prouver que ses effets sont plus forts sur l'apprentissage que l'infanticide, les châtiments corporels et les abus sexuels. Généralement les violences graves ont plus d'impact que les violences légères. Et il faudrait prouver que ces violences de type harcèlement touchent autant, voire plus d'enfants que ceux touchés par les châtiments corporels dans les années 1950.

Tout cela me semble assez improbable, mais si tu as des données, je suis enthousiaste à l'idée de réviser mon jugement.

Aux États-Unis, les violences scolaires non léthales diminuent par exemple. (p. 11)

Quand on s’intéresse à l'histoire de l'école en France depuis 200 ans, cela aide à comprendre comment on en est arrivé là aujourd'hui.

Voilà, exactement.

par beaverforever Ven 5 Jan 2024 - 14:53

pailleauquebec a écrit:S'il n'y avais plus de guerre, ce serait aussi une grande avancée, on en est loin.

Spoiler:

par chmarmottine Ven 5 Jan 2024 - 15:08

Manu7 a écrit:

Prezbo a écrit:

NLM76 a écrit:

maikreeeesse a écrit:
Je ne comprends pas ton incompréhension . Si on apprend les tables de multiplication, on pourra faire les multiplications et les divisions, non ?

Eh bien non. Si je pose 47×26, je vais faire : 7×6=42, je note 1 et je retiens 4 ; 4×6 = 24 ; 24+4 =28. J'ai 282 sur ma première ligne. Sur la 2e ligne, j'ai "94.". Ensuite, je dois additionner les dizaines, pour faire mon total, et donc dois calculer 8+4 = 12. Si je ne connais pas de façon automatisée 8+4=12, c'est la galère.
Même chose pour les additions de fractions, les additions dans les formules algébriques, parce qu'à ce moment-là, il faut additionner et aussi faire autre chose. Les méthodes que tu cites pour retenir et comprendre les tables d'addition sont excellentes. Mais au total il faut apprendre ces dernières.

Encore une fois, 8+4=8+2+2.

Bon, c'est un exemple simple, je le connais par cœur, maus je t'assure que pour faire 8+7, je fais 8+2+5. Et je calcule assez vite en calcul mental comme en calcul posé.

Pourquoi penses-tu qu'on consacre tant de temps à l'école, depuis des décennies, à apprendre les tables de multiplication et si peu les tables d'addition ? Est-ce parce que tout les pédagogues se trompent ou parce qu'on constate implicitement à l'usage que les tables d'addition sont peu nécessaires ?

Le débat est inutile l'important c'est de savoir que 8+4 = 12 assez rapidement et quelque soit le chemin cognitif utilisé cela n'a aucun intérêt, je pari que suivant notre état de fatigue et l'importance du calcul notre cerveau peut utiliser des chemins différents, quand je corrige le DNB comme un marathon, j'ai même tendance à faire une double vérification avec la calculatrice pour faire 18+7+10+7+3+5... Il y a des malins qui ne font jamais d'erreur, depuis que les responsables vérifient tous avec des tableurs et bien les malins sont plus discrets.

C'est comme la théorie de la lecture globale, on pense qu'on connait par coeur nos tables d'addition car on les a apprises, donc on voudrait que les élèves les apprennent par coeur. Mais est-il possible de se souvenir exactement de toutes nos étapes d'apprentissage ?

On a mis des années pour savoir lire un mot de manière qui nous semble globale, mais c'est faux, les neuro-sciences ont démontré que c'était une illusion. Pour le calcul mental c'est pareil, qui peut vraiment dire quelles zones de son cerveau il utilise ?

Au final, l'important c'est de savoir répondre très rapidement sans erreur que 8+4 = 12. Et pour cela on utilise des milliers de neurones et des années d'apprentissage.

Je ne suis pas sûre que le débat soit inutile. Il y a des gamins qui apprendront par coeur les tables d'addition et qui resteront inefficaces en calcul s'ils ne travaillent pas ces décompositions. C'est fondamental pour la connaissance des nombres et la construction du sens des opérations. Je pense que parfois , on passe trop vite au par coeur et que le manque d'habileté dans les décompositions ajoute à la perte du sens.

par Padre P. Lucas Ven 5 Jan 2024 - 16:48

chmarmottine a écrit:

Je ne suis pas sûre que le débat soit inutile. Il y a des gamins qui apprendront par coeur les tables d'addition et qui resteront inefficaces en calcul s'ils ne travaillent pas ces décompositions. C'est fondamental pour la connaissance des nombres et la construction du sens des opérations. Je pense que parfois , on passe trop vite au par coeur et que le manque d'habileté dans les décompositions ajoute à la perte du sens.

D'accord avec Manu et chmarmottine :
- Le débat est inutile si on a enregistré qu'il fallait construire la numération avec les quatre opérations dès le CP (voire la grande section) et utiliser un support physique pour la mémorisation (doigts, boulier, réglettes Cuisenaire ....)
- Si la mémorisation des tables d'addition est inefficace dans le calcul mental, il faut en effet poser la question et remettre en cause la manière dont a été enseignée la numération.
(8+4 = 12, ben, oui, 4x3 = 12 ! Wink

)

par Manu7 Ven 5 Jan 2024 - 17:12

chmarmottine a écrit:

Manu7 a écrit:

Prezbo a écrit:

NLM76 a écrit:
Eh bien non. Si je pose 47×26, je vais faire : 7×6=42, je note 1 et je retiens 4 ; 4×6 = 24 ; 24+4 =28. J'ai 282 sur ma première ligne. Sur la 2e ligne, j'ai "94.". Ensuite, je dois additionner les dizaines, pour faire mon total, et donc dois calculer 8+4 = 12. Si je ne connais pas de façon automatisée 8+4=12, c'est la galère.
Même chose pour les additions de fractions, les additions dans les formules algébriques, parce qu'à ce moment-là, il faut additionner et aussi faire autre chose. Les méthodes que tu cites pour retenir et comprendre les tables d'addition sont excellentes. Mais au total il faut apprendre ces dernières.

Encore une fois, 8+4=8+2+2.

Bon, c'est un exemple simple, je le connais par cœur, maus je t'assure que pour faire 8+7, je fais 8+2+5. Et je calcule assez vite en calcul mental comme en calcul posé.

Pourquoi penses-tu qu'on consacre tant de temps à l'école, depuis des décennies, à apprendre les tables de multiplication et si peu les tables d'addition ? Est-ce parce que tout les pédagogues se trompent ou parce qu'on constate implicitement à l'usage que les tables d'addition sont peu nécessaires ?

Le débat est inutile l'important c'est de savoir que 8+4 = 12 assez rapidement et quelque soit le chemin cognitif utilisé cela n'a aucun intérêt, je pari que suivant notre état de fatigue et l'importance du calcul notre cerveau peut utiliser des chemins différents, quand je corrige le DNB comme un marathon, j'ai même tendance à faire une double vérification avec la calculatrice pour faire 18+7+10+7+3+5... Il y a des malins qui ne font jamais d'erreur, depuis que les responsables vérifient tous avec des tableurs et bien les malins sont plus discrets.

C'est comme la théorie de la lecture globale, on pense qu'on connait par coeur nos tables d'addition car on les a apprises, donc on voudrait que les élèves les apprennent par coeur. Mais est-il possible de se souvenir exactement de toutes nos étapes d'apprentissage ?

On a mis des années pour savoir lire un mot de manière qui nous semble globale, mais c'est faux, les neuro-sciences ont démontré que c'était une illusion. Pour le calcul mental c'est pareil, qui peut vraiment dire quelles zones de son cerveau il utilise ?

Au final, l'important c'est de savoir répondre très rapidement sans erreur que 8+4 = 12. Et pour cela on utilise des milliers de neurones et des années d'apprentissage.

Je ne suis pas sûre que le débat soit inutile. Il y a des gamins qui apprendront par coeur les tables d'addition et qui resteront inefficaces en calcul s'ils ne travaillent pas ces décompositions. C'est fondamental pour la connaissance des nombres et la construction du sens des opérations. Je pense que parfois , on passe trop vite au par coeur et que le manque d'habileté dans les décompositions ajoute à la perte du sens.

chmarmottine : je suis d'accord avec toi, je disais que le débat me semblait inutile car on part de la fin pour expliquer le début. L'apprentissage par coeur des tables est peut-être intéressant vers la fin de l'apprentissage, mais c'est vraiment marginal. Le problème c'est que quand on interroge sur les tables cela peut ressembler à du par coeur, mais c'est faux. Et quand on connait bien ses tables on peut dire qu'on les connait par coeur, mais dans notre apprentissage de la numération et du calcul, il y a des étapes bien plus importantes et indispensables, après quand tout est bien construit et structuré dans notre esprit alors on peut s'améliorer par 36 astuces.

Un élève m'a avoué un jour tout penaud, que pour faire 7 fois 7, il passait mentalement par 6 fois 7 = 42 et 42+7 = 49. Je lui ai répondu que c'était très bien et que cela signifiait qu'il avait compris des notions très importantes.

Tous les jeux de quizz sont intéressants uniquement pour la virtuosité et la consolidation mais si on ne sait pas répondre à la question : 7 + ? = 10 alors on est mal parti, et encore une fois faut-il apprendre par coeur les compléments à dix et toutes les décompositions, la réponse est non. Mais pourtant il faut les apprendre par de nombreux exercices et des constructions mentales d'une manière ou d'une autre. Et au final on les connait par coeur...

par pailleauquebec Ven 5 Jan 2024 - 19:09

beaverforever a écrit:Moui, alors je serai très étonné si les conditions de vie des enfants étaient meilleures il y a soixante-dix ans que maintenant : châtiment corporel, violence psychologique, pauvreté tout cela était bien (plus ?) présent dans les années cinquante.

J'ai passé un peu de temps à faire de la biblio sur la maltraitance infantile, les violences intra-familiales.
D'après mes lectures la situation se dégrade pour les mineurs.
Le nombre d'enfant suivis pour de mesures de protection de l'enfance augmente :
https://www.onpe.gouv.fr/chiffres-cles-en-protection-lenfance

C'est peut-être le paradoxe, il n'y a (presque) plus de claques et autres fessées dans les milieux éduqués, mais ça ne veut pas dire que la violence a régressé. En tout cas mon épouse qui a fait 20 ans aux urgences pédiatriques ne m'a pas raconté que tout va bien dans notre société.

par NLM76 Ven 5 Jan 2024 - 19:49

Manu7 a écrit:

chmarmottine : je suis d'accord avec toi, je disais que le débat me semblait inutile car on part de la fin pour expliquer le début. L'apprentissage par coeur des tables est peut-être intéressant vers la fin de l'apprentissage, mais c'est vraiment marginal. Le problème c'est que quand on interroge sur les tables cela peut ressembler à du par coeur, mais c'est faux. Et quand on connait bien ses tables on peut dire qu'on les connait par coeur, mais dans notre apprentissage de la numération et du calcul, il y a des étapes bien plus importantes et indispensables, après quand tout est bien construit et structuré dans notre esprit alors on peut s'améliorer par 36 astuces.

Un élève m'a avoué un jour tout penaud, que pour faire 7 fois 7, il passait mentalement par 6 fois 7 = 42 et 42+7 = 49. Je lui ai répondu que c'était très bien et que cela signifiait qu'il avait compris des notions très importantes.

Tous les jeux de quizz sont intéressants uniquement pour la virtuosité et la consolidation mais si on ne sait pas répondre à la question : 7 + ? = 10 alors on est mal parti, et encore une fois faut-il apprendre par coeur les compléments à dix et toutes les décompositions, la réponse est non. Mais pourtant il faut les apprendre par de nombreux exercices et des constructions mentales d'une manière ou d'une autre. Et au final on les connait par coeur...[/quote]

Enfin, ce qui serait quand même embêtant, c'est que sous prétexte que certains essayent d'apprendre bêtement "par cœur" leurs tables, il ne faudrait pas les faire apprendre par cœur. Non, non, non. Apprendre par cœur, ça ne veut pas dire apprendre bêtement. Il faut utiliser toutes ces procédures intelligentes pour apprendre ses tables. Tout le monde ici semble bien d'accord sur une chose essentielle : il faut comprendre, visualiser, sentir pourquoi, comment 6+7 font 13. Mais zut de zut, il faut peu à peu aussi automatiser cette affaire et sentir directement le résultat... avec évidemment, dans le cerveau, toutes les associations en arrière-plan. D'ailleurs si on ne les a pas mises en arrière-plan, ces associations, la mémoire s'échappe. On ne sait pas vraiment par cœur. J'ai déjà eu cette discussion à propos du français : non, non, non, "apprendre par cœur", ça n'est pas apprendre mécaniquement et bêtement. Il faut échapper à Charybde "Il faut tout apprendre mécaniquement dans la souffrance, par la répétition imbécile, à coups de baguette sur les doigts", comme à Scylla "Il ne faut pas mécaniser, automatiser ; il faut tout faire venir naturellement, par le raisonnement, qu'on reproduira le moment venu, sans avoir besoin de faire appel à des procédures automatisées".

P.S. Oui je sais, faire "6+7 = 6+6+1= 12+1=13", c'est aussi une procédure automatisée. Mais dire qu'il faut avoir appris le résultat, cela signifie qu'on a inscrit le raisonnement dans le cerveau, avec son résultat. Et ça fait gagner du temps, de la précision, de la capacité à appréhender des problèmes plus complexes. Il faut que cette procédure automatisée soit un souvenir, qu'elle soit en arrière plan, et pas à refaire à chaque fois consciemment.

par maikreeeesse Ven 5 Jan 2024 - 20:14

Je crois que tu te places et compiles différents moments d' apprentissage; ce qui est vrai à 5 ans ne l'ai pas à 10, ni à 14 ans. Je préfère à 5 / 6 ou 7 ans placer mon énergie d'enseignante sur la construction du nombre qui pour moi rendra véritablement performants mes élèves. Se contenter d'apprendre ou faire apprendre les tables d'addition n'induira pas que l'élève va les utiliser et on risque de rester dans le superficiel.
Tu insistes sur le fait que passer par les presque doubles ou la décomposition des nombres serait couteux voire ridicule (enfin là j’interprète sûrement), et je me permets de te dire que non, comme d'autres ici, car si un élève le fait dans ma classe je peux t'assurer qu'il sera bon au moins jusqu'au collège en mathématiques.
(Bon on pourrait me rétorquer que c'est parce qu'il est bon qu'il utilise ces automatismes, peut être).
Bien sur qu'en proposant du calcul mental, posé, en ligne on favorisera les automatismes et qu'à 10 ans on aura une aisance qu'on a pas à 7 ans (et encore).
Toujours concernant mes élèves, si tu leur poses 6 +7 ils vont répondre très vite sur leur ardoise et je ne vais certainement pas être capable de savoir si c'est par mémorisation ou si c'est par les presque doubles, cela va déjà trop vite, en CP. En cela je rejoins ton PS. En tout cas je me suis assurée de leur proposer différents rapides moyens d'y parvenir. Plus haut on dit que finalement en faisant utiliser ces procédures, je fais apprendre les tables. Si c'est le compromis qu'il faut atteindre pourquoi pas Smile

.
Par ailleurs dire que l'on juge inutile les tables d’additions ne veut pas dire que l'on juge le "par cœur" bête et inutile, ce serait un mauvais procès d'attention. Je te trouve injuste ou réducteur car cela n'a jamais été mon propos. Toi tu sais qu'apprendre par cœur ce n'est pas apprendre bêtement, mais combien d'élèves et de parents le savent ?

Pour ceux qui ont l'ancienne version de Singapour, il y a les tables d'additions ? Je ne les ai pas vu dans l'actuelle. Et pour ceux qui connaissent des systèmes éducatifs étrangers, est-ce présent ou courant ?