Questionnement | Faut-il devenir prof en 2024 ?

roxanne a écrit:

Ramanujan974 a écrit:Et donc la bonne solution est d'aligner sur le moins disant ?!

Honnêtement, je ne le vois pas comme ça. Je le vois comme une occasion de découvrir vraiment son métier en travaillant dans des établissements différents, de découvrir des niveaux. J'ai beaucoup appris comme TZR. C'est juste que 10 ans, c'est long. Donc, on partage.

C’est effectivement extrêmement formateur et ça permet de voir ce qu’on aime faire aussi.

pg73 a écrit:Démarrer sa carrière comme tzr n'est pas forcément un mauvais plan !! C'est un placement à long terme...

J'ai fait 7 ans de tzr sur la zr de dieppe après mon année de stage en savoie. Qd on débute, on fait des erreurs,  qu'on peut corriger sans trop de csq qd on n'est que de passage, et ainsi ça permet d'accumuler une expérience précieuse pour tout le reste de la carrière.

J'ai fait du collège 6eme à 3eme, un zest de segpa +  3eme d'insertion, 1 mois de ZEP,  du lycée avec  2des à term S, une classe de 1ere F11. Tout ça est hyper formateur, et les mauvaises expériences sont courtes. 12 bahuts en 7 ans.

Bien sur que c'est formateur.

Il n'empêche que c'est brutal pour un néo.
Etre TZR c'est aussi devoir potentiellement cumuler des niveaux différents. Jongler avec les organisations de chaque établissement. Savoir identifier rapidement les interlocuteurs clé. Savoir se débrouiller quand on n'a pas eu possibilité de faire ses photocopies et/ou pas d'accès à l'informatique.
Etre TZR c'est être davantage livré à soi-même qu'au sein d'une équipe pour qui on n'est pas que le remplaçant de passage.

Bref, ça reste l'idée de placer un enseignant inexpérimenté dans des conditions d'enseignement désagréables pour le contraindre à un apprentissage accéléré du terrain. Plus ça fait mal et plus c'est formateur.
Je suis convaincu qu'on n'est pas obligé de passer par le pire pour gagner cette précieuse expérience.

Mais de toute façon, changer le système reviendra à léser des plus anciens qui, après avoir passé des moments difficiles, se disent maintenant qu'après tout, eux ils y ont survécu et que ça s'est avéré très formateur. C'est donc normal que les nouveaux passent par ce bizutage.

Ce n’est pas forcément le pire.
Quand on gère pas encore très bien ses classes, c’est peut-être plus dur d’être dans un établissement pas facile en poste fixe que d’avoir la possibilité d’avoir aussi des établissements de fin de carrière et en tout cas, de pouvoir recommencer à 0 au prochain remplacement.

Enaeco a écrit:
Je suis convaincu qu'on n'est pas obligé de passer par le pire pour gagner de l'expérience.

C'est qu'on ne peut avoir qu'une vie, et donc une seule entrée dans le métier ; on ne peut pas comparer avec d'autre possibilités. C'est sûr qu'on peut considérer qu'on a "tout" appris (l'essentiel) grâce à des débuts en tant que TZR, ou bien grâce à des débuts en REP. Ce n'est pas pour ça qu'il faut établir que c'est la formation qu'il faut pour exercer ensuite, surtout si l'argument est "c'est tellement bien qu'il faut l'imposer à tout le monde pour que tout le monde puisse en sortir rapidement tellement ce n'est pas bien". Un collègue peut aussi considérer que c'est grâce à des débuts dans un poste tranquille en établissement hors réseau prioritaire, au sein d'une équipe solide et généreuse, qu'il a acquis les bases professionnelles qui lui ont permis après de faire face à d'autres situations. Ou, comme ci-dessus, grâce à un "exil" dans l'autre bout de la France, ou au contraire grâce à des débuts à proximité des siens... C'est comme le discours selon lequel il "faut" passer par le collège pour être ensuite un bon professionnel au lycée : que faire alors des pauvres collègues qui n'ont eu que des affectations en lycée, on les condamne à être de sous-professionnels à vie ?
C'est clair que, selon un petit ensemble de paramètres, nous ne faisons pas tous le même métier, même pas du tout, et que toutes les expériences sont une source potentielle d'amélioration professionnelle, mais cela ne permet pas de faire de telle ou telle situation professionnelle une condition sine qua non de la formation initiale...

Jenny a écrit:Ce n’est pas forcément le pire.
Quand on gère pas encore très bien ses classes, c’est peut-être plus dur d’être dans un établissement pas facile en poste fixe que d’avoir la possibilité d’avoir aussi des établissements de fin de carrière et en tout cas, de pouvoir recommencer à 0 au prochain remplacement.

Non ce n'est pas forcément le pire.

Ma vision est peut-être un peu trop biaisée par mon expérience mais pour ce que j'ai connu et ce que je vois du sort qu'on réserve aux TZR, c'est :
- une affectation à l'année où on prend les restes des collègues ("on ne savait pas qui venait alors on n'a pas mis de classe à examen")
- une affectation à l'année en service partagé entre plusieurs établissements ("on ne savait pas qui venait alors on n'a pas mis de classe à examen" *2)
- des remplacements moyenne durée où on arrive avec l'étiquette du remplaçant. A la loterie, on peut tomber effectivement tomber sur des bons établissements et bons services.

En terme d'organisation et d'intégration c'est souvent compliqué. Des EdT plus pourris quand ça n'est pas du courte durée.
Tout ça est à nuancer bien entendu. J'ai aussi connu une année sur un super service, en dessous de mon ORS et avec un top EdT. La meilleure année de ma carrière (mais clairement pas représentative du cas classique)

La 2ème année dans un établissement est souvent plus facile, parce qu'on a pris ses marques dans son établissement, ses salles. Parce qu'on a du recul sur son programme. Parce qu'on connait mieux son public, certains élèves. On sait vers qui se tourner au sein de son équipe.

Enaeco a écrit:



Bien sur que c'est formateur.

Il n'empêche que c'est brutal pour un néo.
Etre TZR c'est aussi devoir potentiellement cumuler des niveaux différents. Jongler avec les organisations de chaque établissement. Savoir identifier rapidement les interlocuteurs clé. Savoir se débrouiller quand on n'a pas eu possibilité de faire ses photocopies et/ou pas d'accès à l'informatique.
Etre TZR c'est être davantage livré à soi-même qu'au sein d'une équipe pour qui on n'est pas que le remplaçant de passage.


Bref, ça reste l'idée de placer un enseignant inexpérimenté dans des conditions d'enseignement désagréables pour le contraindre à un apprentissage accéléré du terrain. Plus ça fait mal et plus c'est formateur.
Je suis convaincu qu'on n'est pas obligé de passer par le pire pour gagner cette précieuse expérience.

Mais de toute façon, changer le système reviendra à léser des plus anciens qui, après avoir passé des moments difficiles, se disent maintenant qu'après tout, eux ils y ont survécu et que ça s'est avéré très formateur. C'est donc normal que les nouveaux passent par ce bizutage.

Tout depend de la ZR, j'ai tout fait pour chercher la ZR la plus rurale à mes débuts, j'avais la hantise des grandes villes... J'ai souffert, mais pas tant que ça, et j'ai eu plus de bonnes que de mauvaises expériences.

C'est qd on est jeune qu'on a cette souplesse, ce pragmatisme, cette capacité d'adaptation...

Qd on vieillit, on a moins envie de se remettre en question, et plus forcément la capacité non plus...

Franchement, après 15 ans de lycée bisounours, je me suis bien embourgeoisé, et serais bien incapable de reprendre mes classes de début de carrière. Sans compter la désillusion qui a pris le pas sur tout le reste...

pg73 a écrit:
C'est qd on est jeune qu'on a cette souplesse, ce pragmatisme, cette capacité d'adaptation...

L'ÉN n'a pas (pour les enseignants) ce cursus honorum, tous les postes --ou presque-- sont à peu près "équivalents". Touts le monde devrait pouvoir y être nommé à tout moment. Il y a des TZR qui ne sont plus jeunes ou débutants, on en fait quoi ?

valle a écrit:Il y a des TZR qui ne sont plus jeunes ou débutants, on en fait quoi ?

Oui... J'ai des collègues dans ce cas à la cinquantaine, c'est rude.

On finit sa carrière dans un tel état d'épuisement qu'il est inenvisageable d'aller (( ou de retourner) dans des zones difficiles en fin de carrière. Peut-être que si les conditions étaient meilleures, avec un véritable soutien, ce serait différent mais, franchement, si on veut encore plus de burn outs et de démissions, essayons ca.

Mais personne n'a dit ça...

roxanne a écrit:On peut ironiser, mais de fait, la carrière de celui qui s'est tapé 10 ans de TZR parce que célibataire sans enfants et celui qui a eu poste fixe direct n'est pas du tout la même. Mais, c'était une parenthèse.

Ca dépend du poste fixe direct que tu obtiens.
J'ai obtenu mon 1er poste dans un LP industriel hyper dur, dont je ne mesurais pas la dureté précisément parce que j'étais passée un an ( mais un an seulement)par la case M.A. dans un LP formidable qui m'avait donné envie de passer le concours, puis un an par la case E.N.N.A. où le mantra était " Si un seul élève ne s'intéresse pas à un cours c'est que le cours n'est pas intéressant ".
J'ai cru qu'il était normal de pleurer le matin en allant travailler, et de pleurer le soir d'épuisement.
Les conditions de travail étaient dantesques.
Une collègue arrivée en même temps que moi vomissait le matin avant d'aller en cours. Les anciens nous disaient "Ca va aller les jeunes, les gars sont pas méchants, ils sont comme ça ".
Ils étaient tellement comme ça que si cela se passait aujourd'hui je n'hésiterais pas à aller porter plainte ( il y avait de la matière) et à tout lâcher.
La seule question c'est de savoir pourquoi j'ai persisté après une dépression d'enfer.
Et pour partir aujourd'hui de ce genre de lycée ( de notre belle province je précise) par voie de mutation sans atterrir dans un lycée pire ( parce qu'on peut toujours tenter avec un minimum de points c'est sûr), si on est célibataire il faut attendre au moins 15 ans.
Alors les postes fixes très bien il y en a, les obtenir du 1er coup à mon avis c'est plus rare, mais quand ils sont bien pourris c'est la galère pour s'en extirper.
Je pense qu'il ne faut pas généraliser, on pense que le poste fixe c'est le Graal mais ça dépend lequel.
Par ailleurs je n'envie pas les TZR non plus, pour d'autres raisons.
Je ne souhaiterais pas à quelqu'un de débuter dans les conditions que j'ai connues.

En plus, je ne pense pas que les vieux profs ( dont je fais partie) seraient plus efficaces.

TZR, Poste fixe, REP, centre Ville, rural... Pour commencer, vous avez eu le choix ? Moi non.
Mais il est toujours amusant de transformer le hasard en destin

Je n'ai pas eu le choix car célibataire sans enfant pendant longtemps. Mon poste actuel en lycée dans un endroit tranquille, je l'ai eu à l'ancienneté après 10 ans de TZR et 6 ans de collège. Et pendant ce temps, plusieurs jeunes collègues me passaient devant car dûment pascsées. Alors, le hasard, comment dire...

Baldred a écrit:TZR, Poste fixe, REP, centre Ville, rural... Pour commencer, vous avez eu le choix ? Moi non.
Mais il est toujours amusant de transformer le hasard en destin

Non c'est vrai on n'a pas eu le choix.
Et le système à deux tours aujourd'hui est encore plus stressant pour qui veut changer d'académie.

Jenny a écrit:Mais personne n'a dit ça...

Si on n'envoie plus les jeunes, on devra bien envoyer des profs plus âgés. Et c'est d'ailleurs une solution préconisée par pas mal de monde, que d'envoyer les plus expérimentés en zone difficile.Tout comme la fin de la formation sur temps scolaire, de l'autonomie du professeur et le raccourcissement des vacances, ça va bien finir par arriver ...
Et effectivement je pense que ce serait tout à fait contre productif.

Clecle78 a écrit:

Jenny a écrit:Mais personne n'a dit ça...

Si on n'envoie plus les jeunes on devra bien envoyer des profs plus âgés.  Et c'est d'ailleurs une solution préconisée par pas mal de monde que d'envoyer les plus expérimentés en zone difficile. Tout comme la fin de la formation sur temps scolaire, de l'autonomie du professeur et le raccourcissement des vacances ça va bien finir par arriver ...
Et effectivement je pense que ce serait tout à fait contre productif.

Le débat était plutôt sur le TZRiat.

Je pense que ça serait une catastrophe d'envoyer des collègues en fin de carrière qui ne connaissent pas l'éducation prioritaire. Quant à y renvoyer ceux qui en ont fait 15 ou 20 ans et qui étaient ravis de voir autre chose, ça les démotiverait complètement.

Mais après c'est toujours la même histoire : d'un TZR à l'autre, il y a mille situations différentes. J'ai commencé comme TZR, pendant trois ans. La première année, j'étais affectée à l'année, sur deux bahuts ZEP loin de chez moi avec 5 jours de cours. Pas fou comme situation, mais il se trouve que je l'ai plutôt bien vécue précisément parce que j'étais jeune et pleine d'énergie : comme je le disais plus haut, si c'était à refaire maintenant, je ne m'en sentirais pas capable (et je ne suis pas encore vieille!) Donc, je suis d'accord avec Clecle sur un point, qui est que certaines conditions (TZR, postes difficiles) sont en définitive plus difficiles quand on est plus vieux et fatigué, c'est logique, ce qui ne veut pas dire que c'est facile quand on est jeune pour autant. Ensuite, j'ai été deux ans en affectation à l'année sur un seul et même lycée, et là c'était très bien parce que j'ai pu rester sur mon BMP, j'avais à la fois les avantages du poste fixe (stabilité) et les avantages du TZR (je n'étais pas attachée à ce lycée, je pouvais partir quand je voulais). Et puis ensuite je suis arrivée sur un poste fixe où je suis restée un an, en pensant que ça allait me faciliter la vie, et pas du tout: le lycée était ATROCE, et surtout atrocement mal tenu par une proviseure horrible, et là j'ai regretté de ne pas être restée TZR - ce qui rejoint ce que dit Jenny, parfois être TZR c'est beaucoup moins de pression et un sentiment de liberté non négligeable, surtout quand ça se passe mal. De ce point de vue, je suis plutôt d'accord avec les personnes qui disent que ce n'est pas plus mal de commencer comme TZR, quand les conditions ne sont pas trop mauvaises (mais des conditions mauvaises, au final, c'est pire en poste fixe) et quand on en a encore l'énergie. Et de toute façon, bien souvent, on n'a pas le choix ! Par contre, les remplacements courte durée, je n'ai jamais fait, et franchement je trouve qu'entrer dans le métier ainsi, c'est vraiment violent, c'est mettre des bâtons dans les roues à de jeunes profs qui n'ont pas encore pu affermir leur autorité et on sait tous combien les élèves savent en profiter...

Je confirme que ça serait atroce pour moi d'avoir certains bahuts où j'ai pu déjà travaillé en tant que TZR en poste fixe. C'est un coup à démissionner ou à demander un détachement... ou à redevenir TZR l'année suivante, les points accumulés en moins !
Et d'ailleurs, sur le papier, ces quelques établissements ne sont pas les pires, j'aurais pu très bien les mettre dans mes voeux avant d'y faire un remplacement. En tant que TZR, on sait qu'on y reste pas et qu'on peut résister facilement aux pressions. Ca m'a toujours aidé à tenir.

Il n'y a pas que des débutants et des collègues désabusés en fin de carrière. Il y a entre les deux tout un tas de collègues qui ont passé le cap de la gestion de classe, qui ont un peu de recul sur les programmes et qui volent pleinement de leurs propres ailes.
On pourrait imaginer un système de "berceaux" pour les T1 avec obligation de muter dans les 3 à 5 ans.

Mais on parle dans le vent. Ce système serait plus compliqué et la majorité des collègues qui ont obtenu un poste pérenne se disent que c'est maintenant leur tour de bénéficier d'un système à l'ancienneté et qu'ils sont eux aussi passés par là et qu'ils y ont survécu. Personne à part les petits nouveaux ne voudrait de ça.

Ah mais complètement, parfois on peut très mal tomber: sur le papier, le lycée où j'ai atterri en poste fixe semblait très bien, dans les faits il était affreux (et surtout à cause de la direction qui venait d'arriver, ce qu'on ne peut évidemment pas prévoir). Heureusement que je suis partie en détachement dans le supérieur ensuite (ce qui était prévu initialement, mais ça m'arrangeait d'autant plus), sinon j'aurais à coup sûr redemandé une zone de remplacement l'année suivante, ça n'aurait pas fait un pli. Et j'ai été tellement traumatisée par cette histoire que j'avais prévu, dans le cas où je n'aurais pas obtenu de poste dans le supérieur, de ne demander que des ZR.
Edit: je réponds au message de Jenny.

Baldred a écrit:TZR, Poste fixe, REP, centre Ville, rural... Pour commencer, vous avez eu le choix ? Moi non.
Mais il est toujours amusant de transformer le hasard en destin

Avec 21 pts célib en début de carrière, on a ce qu'on peut, et on passe forcément après tous les autres. Il ne reste que la zep ou la brousse...

En ce qui me concerne je voulais la brousse, et j'avais la trouille d'être à rouen ou au havre !! En ne demandant que des bahuts hyper isolés et des zr rurales, j'ai réussi à  avoir la zr rurale de dieppe pour ma 1ere affectation en normandie. Et franchement je n'ai pas eu à le regretter ! Les zr limitrophes y étaient rurales aussi...

Tout est de tte façon déterminé par
le choix des autres, et le hasard !

J'ai rencontré peu de profs qui ont ce côté bouseux et attiré par la ruralité comme moi... Je peux vivre 50 ans sans aller au théâtre, tant que je peux faire du vélo et de la rando tt va bien !!

Il me semble qu'en général les jeunes néo préfèrent souvent les gdes villes et délaissent ces postes éloignés, mais assez tranquilles, où on ne fait pas une brillante carrière, mais dont on revient en meilleur état que de certains coins très difficiles...

Iridiane a écrit:Mais après c'est toujours la même histoire : d'un TZR à l'autre, il y a mille situations différentes. J'ai commencé comme TZR, pendant trois ans. La première année, j'étais affectée à l'année, sur deux bahuts ZEP loin de chez moi avec 5 jours de cours. Pas fou comme situation, mais il se trouve que je l'ai plutôt bien vécue précisément parce que j'étais jeune et pleine d'énergie : comme je le disais plus haut, si c'était à refaire maintenant, je ne m'en sentirais pas capable (et je ne suis pas encore vieille!) Donc, je suis d'accord avec Clecle sur un point, qui est que certaines conditions (TZR, postes difficiles) sont en définitive plus difficiles quand on est plus vieux et fatigué, c'est logique, ce qui ne veut pas dire que c'est facile quand on est jeune pour autant. Ensuite, j'ai été deux ans en affectation à l'année sur un seul et même lycée, et là c'était très bien parce que j'ai pu rester sur mon BMP, j'avais à la fois les avantages du poste fixe (stabilité) et les avantages du TZR (je n'étais pas attachée à ce lycée, je pouvais partir quand je voulais). Et puis ensuite je suis arrivée sur un poste fixe où je suis restée un an, en pensant que ça allait me faciliter la vie, et pas du tout: le lycée était ATROCE, et surtout atrocement mal tenu par une proviseure horrible, et là j'ai regretté de ne pas être restée TZR - ce qui rejoint ce que dit Jenny, parfois être TZR c'est beaucoup moins de pression et un sentiment de liberté non négligeable, surtout quand ça se passe mal. De ce point de vue, je suis plutôt d'accord avec les personnes qui disent que ce n'est pas plus mal de commencer comme TZR, quand les conditions ne sont pas trop mauvaises (mais des conditions mauvaises, au final, c'est pire en poste fixe) et quand on en a encore l'énergie. Et de toute façon, bien souvent, on n'a pas le choix ! Par contre, les remplacements courte durée, je n'ai jamais fait, et franchement je trouve qu'entrer dans le métier ainsi, c'est vraiment violent, c'est mettre des bâtons dans les roues à de jeunes profs qui n'ont pas encore pu affermir leur autorité et on sait tous combien les élèves savent en profiter...

J'ai débuté comme TR il y a presque 30 ans et j'ai vraiment apprécié. Cela m'a permis d'affiner ma formation en prenant connaissance des progressions et façons de faire des collègues que je remplaçais mais aussi en fréquentant un grand nombre d'équipes pédagogiques différentes. Quant à l'affermissement de l'autorité, j'ai là aussi encore vu un avantage à la situation : le fait de rester peu de temps dans un même lycée m'a permis d' "effacer" mes bévues de débutante plusieurs fois dans l'année. J'ai eu plusieurs rentrées avec chaque fois une chance de reprendre à zéro.
Je suis restée 7 ans TR puis TZR (demandant toujours de RCD).

Mais j'étais jeune, sans mari et sans enfants. Aujourd'hui, je ne voudrais plus le faire.

pg73 a écrit:Il me semble qu'en général les jeunes néo préfèrent souvent les gdes villes et délaissent ces postes éloignés, mais assez tranquilles, où on ne fait pas une brillante carrière, mais dont on revient en meilleur état que de certains coins très difficiles...

Tout dépend. Moi, deux ans de rural, ça m'a suffi. Je n'aurais pas la même carrière aujourd'hui si j'étais restée sur mon poste fixe de T1 et je m'y ennuierais terriblement. Pourtant, l'équipe est sympa, les élèves corrects, l'établissement est tranquille, mais ce n'est pas pour moi. J'ai eu l'impression de revivre en mutant.
Les premières semaines en REP ont été rudes, mais je m'y suis plu par la suite et je redemande sans crainte de l'éducation prioritaire, ce que je n'aurais pas osé faire sans être TZR. J'y ai beaucoup appris et je suis contente d'en avoir fait.

Une anecdote au sujet d'être remplaçant sur le tard. On a un collègue qui est dans notre lycée depuis plus de 20 ans, assez content de lui on va dire. Or, l'année dernière, un autre collègue a été absent en fin d'année, non remplacé et donc les heures ont été partagées entre les collègues de la matière volontaires. Il s'est donc retrouvé à faire un remplacement en fin d'année, en seconde, après une année a priori assez compliquée avec le prof titulaire (bordélisé). Il imaginait que son nom suffirait à faire trembler les foules. Et ben, non, les gamins ne le connaissaient pas et lis lui ont fait la misère, tout prof "VIP" qu'il croyait être. Il en a même appelé au proviseur et a eu cette remarque très désarmante d'une certaine manière : "Ils m'ont pris pour un remplaçant !" Ben, oui parce que dans les faits, c'est ce que tu étais pour eux. Donc, l'ancienneté ne préserve pas surtout si elle n'est pas accompagnée d'un peu d'humilité.

Pareil. C'était bien pour commencer mais après 2 ans au fin fond d'un département très rural à l'autre bout de la France, j'ai senti que la dépression me guettait, alors que le boulot était sympa. C'est la vie morne en dehors du boulot qui m'a décidée à partir.