Assassinat de notre collègue Samuel Paty

Ganbatte a écrit:Il se trouve que j'ai échangé avec Audrey Fouillard, avant et après, ne vous inquiétez pas le traumatisme il est bien là, elle a déployé toute son énergie à essayer de convaincre que la situation était en train de s'emballer et que Samuel Paty était en danger, en vain, parce que la police n'a pas réagi à la mesure des alertes. Les seules enquêtes qui ont été publiées sont celles internes à l'EN, chacun y va de sa théorie et son interprétation, mais qu'on garde bien à l'esprit que côté police, il n'y a rien, parce qu'il y a un énorme embarras.

Alors continuez à l'accuser de ci et de ça, continuez à lui peindre une cible dans le dos, mais sachez bien que ça ne ramènera personne à la vie, ça ne dédouanera pas la police de son inconséquence, et ça ne fera pas de vous de meilleures personnes.

Elyas a écrit:

Ganbatte a écrit:Il se trouve que j'ai échangé avec Audrey Fouillard, avant et après, ne vous inquiétez pas le traumatisme il est bien là, elle a déployé toute son énergie à essayer de convaincre que la situation était en train de s'emballer et que Samuel Paty était en danger, en vain, parce que la police n'a pas réagi à la mesure des alertes. Les seules enquêtes qui ont été publiées sont celles internes à l'EN, chacun y va de sa théorie et son interprétation, mais qu'on garde bien à l'esprit que côté police, il n'y a rien, parce qu'il y a un énorme embarras.

Alors continuez à l'accuser de ci et de ça, continuez à lui peindre une cible dans le dos, mais sachez bien que ça ne ramènera personne à la vie, ça ne dédouanera pas la police de son inconséquence, et ça ne fera pas de vous de meilleures personnes.

La Principale a fait beaucoup de choses quand elle a vu que tout s'emballait. Elle a même été jusqu'au domicile de Samuel un jour où elle n'arrivait pas à l'avoir au téléphone. Quand la situation est devenue grave, elle a géré comme elle a pu.

Les rapports de l'EN la dédouane et en disent beaucoup de bien.

henriette a écrit:Il me semble tout de même que ce n'est pas la position partagée par la majorité des intervenants sur ce fil - heureusement d'ailleurs !

zigmag17 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et ce n'est pas seulement que tous ces gens ont cru l'élève — c'est qu'ils n'ont pas vérifié et sont restés aveugles à la réalité de la menace. Dans cette émission, sa sœur le répète : il n'aurait pas dû mourir.

Oui ça c'est incroyable.  Comment personne n'a-t-il eu l'idée de vérifier ??? Au moindre incident la première chose qui est faite est de prendre la liste d'appel. C'est effarant.

Edit: d'autant plus que c'est bien redit dans le reportage: à un moment donné, il est peut-être tard mais ce n'est pas trop tard pour recadrer l'élève et son entourage, Samuel Paty précise à la CdE que l'élève était absente à son cours. A partir de là normalement ça devrait donner: vérification, confirmation, convocation de l'élève, convocation des parents, appel au calme et stop.
( Au lieu de: on convoque le référent laïcité pour recadrer Samuel Paty et lui demander de s'excuser).
Quelle honte.

Verdurette a écrit:

Zigmag a écrit:Pour moi cet engrenage infernal tient au départ à ce que l'on connaît au quotidien : la parole de l'élève vaut celle du professeur, voire lui est supérieure.  L'élève le dit? Il a raison.

+ 1
Le fait que les élèves et leurs familles aient non seulement voix au chapitre mais que cette voix soit, depuis quelques décennies, prépondérante, est une des explications de l'effondrement de l'école.

Marcelle Duchamp a écrit:Désolée Ganbatte, c’est moi qui ai posé la question la 1ere.
Honnêtement il y a un fil Twitter assez immonde sur sa nomination au lycée français de Pekin mais la 1ere pensée que j’ai eue, c’est que partir au bout du monde, c’était pas anodin et que ça devait permettre de se “reconstruire”. Elle est le 1er rouage d’un système qui s’est emballé et elle a du faire ce qu’elle a pu. On est tous ébranlés par cet assassinat et on cherchera toujours le coupable alors qu’en réalité, les coupables sont nombreux. Qui aurait pu imaginer qu’un drame aussi impensable aurait pu survenir un jour?
J’espère que le procès permettra d’avoir des réponses mais c’est l’institution qu’il faut juger dans son intégralité et non pas juste cette dame qui est juste la 1ere marche de cet escalier administratif.
Désolée si mon post initial t’a blessée.

roxanne a écrit:

zigmag17 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et ce n'est pas seulement que tous ces gens ont cru l'élève — c'est qu'ils n'ont pas vérifié et sont restés aveugles à la réalité de la menace. Dans cette émission, sa sœur le répète : il n'aurait pas dû mourir.

Oui ça c'est incroyable.  Comment personne n'a-t-il eu l'idée de vérifier ??? Au moindre incident la première chose qui est faite est de prendre la liste d'appel. C'est effarant.

Edit: d'autant plus que c'est bien redit dans le reportage: à un moment donné, il est peut-être tard mais ce n'est pas trop tard pour recadrer l'élève et son entourage, Samuel Paty précise à la CdE que l'élève était absente à son cours. A partir de là normalement ça devrait donner: vérification, confirmation, convocation de l'élève, convocation des parents, appel au calme et stop.
( Au lieu de: on convoque le référent laïcité pour recadrer Samuel Paty et lui demander de s'excuser).
Quelle honte.

Et elle reçoit le fameux père et l"imam" qui n'en n'est pas vraiment un d'ailleurs. Elle est où la laïcité, là?

Ganbatte a écrit:

Marcelle Duchamp a écrit:Désolée Ganbatte, c’est moi qui ai posé la question la 1ere.
Honnêtement il y a un fil Twitter assez immonde sur sa nomination au lycée français de Pekin mais la 1ere pensée que j’ai eue, c’est que partir au bout du monde, c’était pas anodin et que ça devait permettre de se “reconstruire”. Elle est le 1er rouage d’un système qui s’est emballé et elle a du faire ce qu’elle a pu. On est tous ébranlés par cet assassinat et on cherchera toujours le coupable alors qu’en réalité, les coupables sont nombreux. Qui aurait pu imaginer qu’un drame aussi impensable aurait pu survenir un jour?
J’espère que le procès permettra d’avoir des réponses mais c’est l’institution qu’il faut juger dans son intégralité et non pas juste cette dame qui est juste la 1ere marche de cet escalier administratif.
Désolée si mon post initial t’a blessée.

Merci !
Je ne suis pas blessé à proprement parler, surtout irrité de voir une collègue qui sert de punching-ball rétrospectif (parce que oui, c'est très facile de dire après coup ce qu'il aurait fallu faire, en ayant connaissance de l'enchaînement) alors que c'est elle qui a tenu la ligne la plus cohérente et la plus appropriée.

roxanne a écrit:

zigmag17 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Et ce n'est pas seulement que tous ces gens ont cru l'élève — c'est qu'ils n'ont pas vérifié et sont restés aveugles à la réalité de la menace. Dans cette émission, sa sœur le répète : il n'aurait pas dû mourir.

Oui ça c'est incroyable.  Comment personne n'a-t-il eu l'idée de vérifier ??? Au moindre incident la première chose qui est faite est de prendre la liste d'appel. C'est effarant.

Edit: d'autant plus que c'est bien redit dans le reportage: à un moment donné, il est peut-être tard mais ce n'est pas trop tard pour recadrer l'élève et son entourage, Samuel Paty précise à la CdE que l'élève était absente à son cours. A partir de là normalement ça devrait donner: vérification, confirmation, convocation de l'élève, convocation des parents, appel au calme et stop.
( Au lieu de: on convoque le référent laïcité pour recadrer Samuel Paty et lui demander de s'excuser).
Quelle honte.

Et elle reçoit le fameux père et l"imam" qui n'en n'est pas vraiment un d'ailleurs. Elle est où la laïcité, là?

Voilà, encore une fois c'est très facile de dire après coup qu'il aurait fallu ne pas le recevoir (si tant est que ça ait précipité les événements, ce qui ne me saute pas aux yeux). Une famille a le droit de se faire accompagner par qui elle veut, elle ne l'annonce pas toujours à l'avance, et c'est justement en vertu du principe de laïcité qu'on ne peut pas dire a priori "ah non, je ne reçois pas les barbus."
Alors on peut toujours proclamer tranquillement dans son fauteuil "voyant le traquenard, elle n'avait qu'à interrompre l'entretien", mais qui se serait dit sur le moment "oh oui, ça va sûrement bien calmer la situation et détendre tout le monde" ?

olive27400 a écrit:Je pense que certains se méprennent sur ce qu'est faits établissement. Cette application permet de remonter les faits à la hiérarchie. Il n'établit pas une vérité mais un problème. C'est un moyen d'avoir ensuite une réponse des autorités. Les items à remplir sont peut-être à revoir.

Elyas a écrit:Ganbatte, l'EN peut produire des rapports internes mais elle ne peut échapper au soupçon de "laver" un de ses membres (surtout membre de la hiérarchie) comme cela arrive dans toutes les autres administrations de l'Etat (on en a bien parlé pour la police par exemple).

Il y a trois questions sur les gestes professionnels de la Principale de Conflans qui interroge sur ce qui se passe dans l'EN et qui montre que cela aurait été une autre personne qu'elle, le problème aurait sans doute été le même (de tous les Principaux que je connais, soit une centaine, je n'en connais que 2 qui n'aurait pas agi ainsi selon ce que je vois de leurs gestes professionnels) :
1- Pourquoi avoir tout de suite fait la fiche d'alerte en mettant l'enseignant comme auteur de l'atteinte à la laïcité ? Est-ce une habitude de toujours aller dans le sens des familles et d'abandonner les professeurs quitte à ce que si le justice montre l'inverse, bah, on réintégrera le professeur sans rien dire ? J'ai trop d'exemples pour ne pas croire que ce n'est pas devenu une doxa interne aux cadres hiérarchiques de l'EN.
2- Pourquoi avoir reçu le père et le supposé imam et pas avoir appelé la police quand ceux-ci ont commencé à devenir véhément avec l'agent d'accueil ? Là aussi, une habitude de céder pour éviter le conflit et la médiatisation ? Recevoir une personne qui se présente comme imam, c'est assez particulier tout de même. Aucun texte réglementaire n'oblige à recevoir une famille avec un religieux.
Edit : à la réflexion, si elle ne les avait pas reçus, l'issue aurait très certainement été la même. La différence, c'est qu'on l'accuserait d'avoir été lâche.
3- Pourquoi ne pas avoir donné à Samuel ses journées et lui dire d'aller chez quelqu'un quelques jours sans retenue sur son traitement ? Pour éviter les absences ? C'est ce dernier point que, personnellement, je ne comprends pas. Le Rectorat aurait pu le lui reprocher, sans doute. C'est la peur du jugement du Rectorat qui l'en aurait empêché ou juste elle n'y a pas pensé ce qui montre que protéger les personnels quitte à les payer sans venir en cours pour les protéger est un immense impensé.

Pour moi, ce sont trois questions fondamentales où, au-delà de la personne de la Principale qui n'est que l'instrument de l'institution qui a agi comme l'institution le demande (les rapports internes le disent), il y a une vraie interrogation sur ce qu'est devenue la pensée de l'institution sur les familles, les professeurs et les élèves. Sans réponse à ces questions, on continuera à avoir des problèmes.

Il y a bien une quatrième question que j'ai mais relève-t-elle de l'institutionnel ou du personnel, je ne sais pas. Pourquoi n'a-t-elle pas recadré les deux enseignants auteurs des mails qui enfonçaient Samuel Paty ? Là, je ne comprends pas. Ils ont ensuite été protégés (plus que Samuel ne le fut) et l'un a obtenu la mutation dont il rêvait depuis des lustres alors que ceux qui ont soutenu Samuel ont été ravagés par la décision (le nombre de collègues qui ont démissionné ou qui n'ont pas su revenir enseigner est important) et des promesses faites pour soutenir les collègues n'ont pas été respectées par l'administration (qui dira que les gens ont mal compris, certes, mais c'est une excuse a posteriori facile pour faire croire qu'on a mal compris les promesses faites sur l'urgence du moment pour calmer les gens). C'est cette dichotomie immense où ceux qui font mal sont protégés et ceux qui font bien sont baladés et maltraités.

Isis39 a écrit:Donc quand un chef remplit un fait établissement le professeur se retrouve auteur ? Cela en dit long sur l'institution. Merci pour tes précisions Ganbatte.
Et effectivement, il était compliqué d'imaginer les proportions que cela allait prendre.

Ganbatte a écrit:

Alors sur ton point par point :
1. Un "fait établissement", c'est pour signaler un problème, et on remplit la fiche comme on peut. Certains se sont émus de voir "un groupe d'élèves" indiqué comme "victimes", oui ben on clique où c'est possible de le faire.
Il ne faut pas tomber dans le piège selon lequel "il y a eu un mort, donc il fallait tout savoir et tout deviner à l'avance" : sur le moment, avant que ça ne dérape complètement, il était légitime de s'interroger sur un cours dont des élèves sortent en se disant offensés, et de se faire assister par un extérieur spécialiste sur la laïcité. Je suppose que, lorsqu'elle a demandé de l'aide, on lui a dit "remplissez un fait établissement pour enclencher," c'est typique, ça prend cinq minutes, et ainsi ça peut avancer.

Ganbatte a écrit:

Alors sur ton point par point :
1. Un "fait établissement", c'est pour signaler un problème, et on remplit la fiche comme on peut. Certains se sont émus de voir "un groupe d'élèves" indiqué comme "victimes", oui ben on clique où c'est possible de le faire.
Il ne faut pas tomber dans le piège selon lequel "il y a eu un mort, donc il fallait tout savoir et tout deviner à l'avance" : sur le moment, avant que ça ne dérape complètement, il était légitime de s'interroger sur un cours dont des élèves sortent en se disant offensés, et de se faire assister par un extérieur spécialiste sur la laïcité. Je suppose que, lorsqu'elle a demandé de l'aide, on lui a dit "remplissez un fait établissement pour enclencher," c'est typique, ça prend cinq minutes, et ainsi ça peut avancer.

2. J'ai déjà répondu, mais je répète, sérieusement, tu aurais fait quoi ? Tu te serais vraiment dit "une famille de zinzins est en train de s'énerver sur un enseignant, ça pue la radicalisation à vingt mètres, donc je vais les congédier et les laisser s'exciter entre eux, plutôt que de les recevoir comme ils ont le droit de le demander, et essayer de désamorcer" ? Perso, je pense que j'aurais fait comme elle, ne serait-ce que pour essayer de rétablir un peu de calme.

3. Je ne sais pas. Au moment où ç'aurait été la bonne chose à faire, qui avait la clairvoyance nécessaire pour prendre cette décision (tout à fait hétérodoxe soit dit en passant) ? Quand la police ne fait rien, alors qu'elle est censée être spécialiste, qui serait une principale pour affirmer "non quoi qu'en disent les experts, je pense qu'il est danger de mort, et qu'il sera en sécurité s'il reste enfermé chez lui" ?

@lene75
En fait il n'y a pas d'application pour dire qu'un professeur est en danger. Tout doit passer par "fait établissement", c'est la porte d'entrée systématique. Quand elle a été remplie, il ne l'était pas.

Conclusion personnelle : je ne suis pas connu pour mon humilité, et je n'ai pas de scrupule à désapprouver un collègue, mais sur toute cette affaire j'affirme que je n'aurais pas fait mieux qu'Audrey, et je ne connais personne qui aurait eu plus de clairvoyance. Tout jugement qui consiste à dire aujourd'hui qu'il était évident qu'elle devait faire ci, et ne pas faire ça, se base sur la connaissance rétrospective des faits, ce qui est très aisé. Par ailleurs, même avec cette connaissance, je ne suis pas certain que la situation aurait pu être désamorcée : le tueur avait pour projet de tuer, c'est tombé sur Samuel Paty, ç'aurait pu tomber sur un autre.

lene75 a écrit:

Ganbatte a écrit:

Alors sur ton point par point :
1. Un "fait établissement", c'est pour signaler un problème, et on remplit la fiche comme on peut. Certains se sont émus de voir "un groupe d'élèves" indiqué comme "victimes", oui ben on clique où c'est possible de le faire.
Il ne faut pas tomber dans le piège selon lequel "il y a eu un mort, donc il fallait tout savoir et tout deviner à l'avance" : sur le moment, avant que ça ne dérape complètement, il était légitime de s'interroger sur un cours dont des élèves sortent en se disant offensés, et de se faire assister par un extérieur spécialiste sur la laïcité. Je suppose que, lorsqu'elle a demandé de l'aide, on lui a dit "remplissez un fait établissement pour enclencher," c'est typique, ça prend cinq minutes, et ainsi ça peut avancer.

Elyas a donc bien raison. C'est structurel.

C'est un choix que de supposer que quand des gamins se sentent offensés, il y a plus de chances pour qu'ils aient raison et le prof tort que l'inverse. Même quand, comme c'était le cas ici, il s'agit d'un prof expérimenté qui n'a jamais rien eu à se reprocher. Je sais que tu vas me répondre que ce n'est pas ce que tu dis, mais si, sinon tu prendrais les choses dans le sens inverse, en t’interrogeant d'abord sur l'attitude des élèves et ensuite, dans un 2e temps sur le cours s'il y a lieu, pas l'inverse. C'est comme quand un prof est insulté. Se demander d'abord ce qu'il a bien pu faire pour provoquer ça plutôt que de commencer par se dire que c'est l'élève qui est en tort, c'est un choix. Et c'est un choix qui n'est pas neutre.

Si mon enfant me dit que son père ceci ou cela, ce que font couramment tous les enfants pour jouer papa contre maman, ma première réaction est de me dire que son père n'a rien à se reprocher et que c'est l'enfant qui raconte n'importe quoi. Ce n'est que dans un 2e temps, si ma 1re hypothèse, la plus probable, n'est pas vérifiée, que je me demanderai si ce n'est pas le père qui a un problème. Je ne me le demanderai pas en première intention. Ne serait-ce que parce que si je laisse percevoir à l'enfant qu'un soupçon peut peser sur son père, qu'il soit lavé ensuite ou pas reste anecdotique pour l'enfant : la brèche est ouverte et s'il n'avait pas tort cette fois-ci, il n'en reste pas moins qu'on a retenu que le plus probable reste qu'il soit en tort.

L'EN fonctionne dans l'autre sens, et ça veut dire beaucoup sur la défiance par défaut envers les profs. Ça veut dire exactement qu'on considère que le plus probable est que le prof soit coupable, et que si cette fois-ci il ne l'est pas, il aurait tout aussi bien pu l'être.

Ganbatte a écrit:

lene75 a écrit:

Ganbatte a écrit:

Alors sur ton point par point :
1. Un "fait établissement", c'est pour signaler un problème, et on remplit la fiche comme on peut. Certains se sont émus de voir "un groupe d'élèves" indiqué comme "victimes", oui ben on clique où c'est possible de le faire.
Il ne faut pas tomber dans le piège selon lequel "il y a eu un mort, donc il fallait tout savoir et tout deviner à l'avance" : sur le moment, avant que ça ne dérape complètement, il était légitime de s'interroger sur un cours dont des élèves sortent en se disant offensés, et de se faire assister par un extérieur spécialiste sur la laïcité. Je suppose que, lorsqu'elle a demandé de l'aide, on lui a dit "remplissez un fait établissement pour enclencher," c'est typique, ça prend cinq minutes, et ainsi ça peut avancer.

Elyas a donc bien raison. C'est structurel.

C'est un choix que de supposer que quand des gamins se sentent offensés, il y a plus de chances pour qu'ils aient raison et le prof tort que l'inverse. Même quand, comme c'était le cas ici, il s'agit d'un prof expérimenté qui n'a jamais rien eu à se reprocher. Je sais que tu vas me répondre que ce n'est pas ce que tu dis, mais si, sinon tu prendrais les choses dans le sens inverse, en t’interrogeant d'abord sur l'attitude des élèves et ensuite, dans un 2e temps sur le cours s'il y a lieu, pas l'inverse. C'est comme quand un prof est insulté. Se demander d'abord ce qu'il a bien pu faire pour provoquer ça plutôt que de commencer par se dire que c'est l'élève qui est en tort, c'est un choix. Et c'est un choix qui n'est pas neutre.

Si mon enfant me dit que son père ceci ou cela, ce que font couramment tous les enfants pour jouer papa contre maman, ma première réaction est de me dire que son père n'a rien à se reprocher et que c'est l'enfant qui raconte n'importe quoi. Ce n'est que dans un 2e temps, si ma 1re hypothèse, la plus probable, n'est pas vérifiée, que je me demanderai si ce n'est pas le père qui a un problème. Je ne me le demanderai pas en première intention. Ne serait-ce que parce que si je laisse percevoir à l'enfant qu'un soupçon peut peser sur son père, qu'il soit lavé ensuite ou pas reste anecdotique pour l'enfant : la brèche est ouverte et s'il n'avait pas tort cette fois-ci, il n'en reste pas moins qu'on a retenu que le plus probable reste qu'il soit en tort.

L'EN fonctionne dans l'autre sens, et ça veut dire beaucoup sur la défiance par défaut envers les profs. Ça veut dire exactement qu'on considère que le plus probable est que le prof soit coupable, et que si cette fois-ci il ne l'est pas, il aurait tout aussi bien pu l'être.

Non seulement ce n'est pas ce que j'ai dit, donc tu détournes sciemment mon propos, mais tu récupères la situation même, pour faire des parallèles avec des considérations générales ou des problèmes tout à fait différents, me semble douteux sinon sordide.
Néanmoins merci, tu illustres bien ma conviction selon laquelle, sur cette affaire, il y a énormément de commentaires qui l'instrumentalisent pour exprimer des colères, des rancunes, des opinions politiques, sans lien avec la situation précise.