Réforme du lycée : toujours moins de lycéennes font des études scientifiques

Je signale au passage l'excellent Invisible women de Caroline Criado Perez, qui montre de manière claire, en s'appuyant sur des études, que le monde est conçu par des hommes pour des hommes et non pour des êtres humains.
A lire absolument (bon en anglais, il n'est pas traduit).

Malaga a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecin et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Ce n'est pas parce que les hommes et les femmes sont égaux devant la loi, que les discriminations en raison du sexe sont interdites, qu'on peut en conclure que les hommes et les femmes vivent réellement à égalité en France. De même que les discriminations raciales sont interdites en France mais qu'il reste plus difficile d'obtenir un emploi ou un appartement quand on se prénomme Mohammed plutôt que Pierre.

Des études montrent que, dès l'école (et même avant), les comportements des adultes ne sont pas les mêmes envers les petites filles et les petits garçons. Nous n'attendons pas la même chose de nos élèves filles et garçons, nous interragissons de façon différente. J'utilise sciemment le "nous" car ce n'est pas un reproche que j'adresse ici à tel ou telle ; non, c'est notre société qui est ainsi et nous en faisons partie. Et cela a des répercussions tout au long de la vie.

En être conscient, en discuter avec les élèves (par exemple lors d'heures de vie de classe consacrées à l'orientation), les faire réflechir : ce ne sont pas des remèdes miracles mais cela peut déjà aider.

Oui, tu as raison. Et il n'est pas faux que l'on tourne en rond, depuis des années, puisque cette inégalité se perpétue et que les femmes demeurent largement défavorisées.

La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Lorsque ces écarts et des inégalités se retrouvent partout, en général et en particulier, prétendre que c'est de la rhétorique, c'est imaginer qu'une phrase comme “la jambe est cassée” n'est au fond qu'une manière de parler.
Faire prendre conscience de cela aux élèves filles et les faire réfléchir là-dessus, les inciter à ne pas brader leur avenir, les pousser vers les études les plus rentables, cela me paraît effectivement un minimum. En revanche, se voiler la face, c'est approuver.

Prezbo a écrit:
Certes : mais si on en revient au sujet du fil, quel rapport avec la réforme Blanquer ? Il y a plein d'angles pour critiquer cette réforme, celui-ci est efficace politiquement mais part vraiment d'une très mauvaise analyse.

Je pense qu'il n'y a pas de lien entre la réforme Blanquer et les femmes dans les études supérieures.
Ou alors si ça baisse, c'est pour une mauvaise raison : elles ne partent plus sur des spé scientifiques correspondant à un bac S et donc se ferment plus tôt la porte des sciences alors qu'elles auraient eu 2 ans de plus pour l'envisager.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Ne fais pas l'autruche. L'idée n'est pas de "féminiser" les métiers masculins, mais de s'assurer que les femmes ne soient pas cantonnées dans les métiers du care sous-payés.

Effectivement, il serait bon de se rappeler que le différentiel de revenu entre hommes et femmes est (d'après l'INSEE) de plus 22% dans notre beau pays — en défaveur des femmes, il n'est pas besoin de le dire. Ce qui, évidemment, se retrouve dans les retraites, avec un pourcentage de femmes en-dessous du seuil de pauvreté qui est largement plus élevé.

Il y a là un fait aussi têtu qu'incontournable, et ce que l'on doit appeler une iniquité que toutes les “raisons” du monde ne rendront jamais acceptables.

Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

Oui, j'ai fait un raccourci, je voulais dire que ce n'était pas les féminiser pour les féminiser, comme un caprice.

Dans l'éducation nationale, le revenu des femmes est inférieur de 14% à celui des hommes, et 57,4% de ces femmes sont PE (contre 28,8% — le chiffre est de 2015, mais ce n'est pas mieux aujourd'hui). Alors qu'en 2011, une étude réalisée par le SNES démontrait qu'elles n'étaient de 39% à être profs de prépa (dont 31% profs de chaire sup), ce qui reproduit à peu près les écarts entre agrégations. Mieux encore, le pourcentage de femmes, à cette date, avait diminué par rapport à ce qu'il était 20 ans plus tôt. Voilà encore des faits auxquels réfléchir: est-ce un hasard ? qui gagne combien ? qui sert de modèle à quoi et pour qui ? etc.

Cléopatra2 a écrit:Oui, j'ai fait un raccourci, je voulais dire que ce n'était pas les féminiser pour les féminiser, comme un caprice.

Évidemment et j'avais compris ton propos en ce sens. C'est seulement que, je ne sais pas toi, mais ce mot “féminiser” m'horripile considérablement ! Il est employé idéologiquement pour dénoncer ce qui serait une prétendue injustice quand on fait remarquer que les métiers les plus rémunérateurs n'accueillent pas les femmes… Tout à coup, il faudrait protéger les hommes contre une concurrence déloyale. Un comble !

Niht a écrit:Je signale au passage l'excellent Invisible women de Caroline Criado Perez, qui montre de manière claire, en s'appuyant sur des études, que le monde est conçu par des hommes pour des hommes et non pour des êtres humains.
A lire absolument (bon en anglais, il n'est pas traduit).

Oui, par exemple, les airbags de voiture sont conçus avec des mannequins normés en fonction de la corpulence moyenne... de corps masculins.

Je ne pense pas non plus que les filles soient "évincées" des filières scientifiques, pour revenir à la tribune du Monde, mais qu'elles choisissent de ne pas les suivre.
Pour toutes les raisons citées plus haut, que la société entretient, consciemment ou non.

Elles n'en sont pas évincées, c'est plus subtil, effectivement. Il ne s'agit pas d'une discrimination, il s'agit d'une inégalité généralisée, ce qui est bien autre chose.
Par ex., 92% des PE en maternelle sont des femmes (plus si l'on compte les ADSEM !). Et la même chose se retrouve à tous les étages et à toutes les étapes.

Oui voilà, ce n'est pas une discrimination, mais une inégalité structurelle.

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Malaga a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecin et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Ce n'est pas parce que les hommes et les femmes sont égaux devant la loi, que les discriminations en raison du sexe sont interdites, qu'on peut en conclure que les hommes et les femmes vivent réellement à égalité en France. De même que les discriminations raciales sont interdites en France mais qu'il reste plus difficile d'obtenir un emploi ou un appartement quand on se prénomme Mohammed plutôt que Pierre.

Des études montrent que, dès l'école (et même avant), les comportements des adultes ne sont pas les mêmes envers les petites filles et les petits garçons. Nous n'attendons pas la même chose de nos élèves filles et garçons, nous interragissons de façon différente. J'utilise sciemment le "nous" car ce n'est pas un reproche que j'adresse ici à tel ou telle ; non, c'est notre société qui est ainsi et nous en faisons partie. Et cela a des répercussions tout au long de la vie.

En être conscient, en discuter avec les élèves (par exemple lors d'heures de vie de classe consacrées à l'orientation), les faire réflechir : ce ne sont pas des remèdes miracles mais cela peut déjà aider.

Oui, tu as raison. Et il n'est pas faux que l'on tourne en rond, depuis des années, puisque cette inégalité se perpétue et que les femmes demeurent largement défavorisées.

La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Lorsque ces écarts et des inégalités se retrouvent partout, en général et en particulier, prétendre que c'est de la rhétorique, c'est imaginer qu'une phrase comme “la jambe est cassée” n'est au fond qu'une manière de parler.

Ne fais pas semblant de ne pas comprendre : ce qui est rhétorique, ce n'est pas d'énoncer un fait, mais de l'itiliser comme une massue pour écraser la discussion, puis d'en déduire des raisons et des solutions qui étaient décidées à priori et pas forcément justes.

Mais puisque tu parles de polytechnique : quelle serait la ou les raisons, selon toi, qui ferait que la proportion de filles dans les écoles les plus prestigieuses reste inférieure à ce qu'elle est dans les études scientifiques en général ?

( Le stage militaire à l'entrée à été fortement réduit et ne dure plus que trois semaines.)

epekeina.tes.ousias a écrit:L'idée vraie, c'est que les femmes gagnent 22% (24% dans le privé) en moins, puisque ce n'est pas une “idée”, c'est un fait économique et structurel. Et ce n'est pas un petit écart : c'est une inégalité matérielle importante.

Ce chiffre brut mériterait d'être affiné par tranches d'âge afin de s'assurer que l'inégalité qu'il révèle n'est pas en partie un solde du passé.
Si je me souviens bien de ce que j'avais lu dans le dernier livre d'Emmanuel Todd, il avait noté que, pour les jeunes générations, dans beaucoup de filières d'études supérieures, le dépassement des hommes par les femmes est très nettement amorcé même si certains domaines restent très genrés (tout comme dans la sphère professionnelle partout dans le monde y compris dans les pays qui ont ont mené les politiques incitatives les plus dynamiques en terme de parité) ; il a aussi observé aux USA un début de décrochage des hommes dans le domaine professionnel et il n'est pas exclu qu'un phénomène analogue se produise avec quelques années de décalage dans les autres pays occidentaux.

Moonchild a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:L'idée vraie, c'est que les femmes gagnent 22% (24% dans le privé) en moins, puisque ce n'est pas une “idée”, c'est un fait économique et structurel. Et ce n'est pas un petit écart : c'est une inégalité matérielle importante.

Ce chiffre brut mériterait d'être affiné par tranches d'âge afin de s'assurer que l'inégalité qu'il révèle n'est pas en partie un solde du passé.
Si je me souviens bien de ce que j'avais lu dans le dernier livre d'Emmanuel Todd, il avait noté que, pour les jeunes générations, dans beaucoup de filières d'études supérieures, le dépassement des hommes par les femmes est très nettement amorcé même si certains domaines restent très genrés (tout comme dans la sphère professionnelle partout dans le monde y compris dans les pays qui ont ont mené les politiques incitatives les plus dynamiques en terme de parité) ; il a aussi observé aux USA un début de décrochage des hommes dans le domaine professionnel et il n'est pas exclu qu'un phénomène analogue se produise avec quelques années de décalage dans les autres pays occidentaux.

Ce qui est bien documenté aussi est les inégalités de carrières à diplôme égal, qui sont probablement largement liés à la maternité et à l'équilibre vie professionnelle/vie familiale différent selon les sexes. Mais là aussi, je serais curieux de savoir quelles solutions on propose.

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecins et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Encore faut-il voir ce qu'est en train de devenir le métier de médecin et de magistrat. Et peut être qu'on y verrait les mêmes courants de fond qui ont largement féminisé le métier de professeur. L'hôpital est en crise, la justice pareil, je ne suis plus sûre que les salaires et les conditions de travail soient au top partout : n'a-t-on pas parlé récemment d'une revalorisation des magistrats judiciaires pour rattraper leur écart de salaire avec les magistrats administratifs?

Au 16 octobre 2021, les femmes représentent 69% du corps de la magistrature et pourtant elles ne sont que :
16,7% au poste de président hors hiérarchie du premier groupe
35 % au poste de premier président
36% au poste de président hors hiérarchie
31 % au poste de procureur de la République
32 % au poste de procureur général
29 % au poste de direction en administration centrale

source : https://www.femmes-de-justice.fr/chiffres
Donc on patauge peut-être aussi dans les idées fausses en montrant comme un progrès l'augmentation des femmes dans ces secteurs: beaucoup de mes élèves filles me disent qu'elles veulent faire du droit pour faire ...juge pour enfant. C'est un cercle vicieux.

Sinon, je crois que je rejoins Enaeco : en orientant plus tôt avec les choix de spécialités en 2de et l’abandon d'une en 1ere, le rôle des déterminismes sociaux est amplifié car on ne laisse pas assez de temps aux adolescents pour murir leur projet.
Pour exemple, une de mes amies, professeur de mathématiques aujourd'hui, voulait s'orienter vers les langues en 2de... avec les choix de spécialités actuels il devient plus difficile de changer totalement son orientation.

Mais avant de proposer des “solutions”, il faut commencer par reconnaître la réalité et ne pas prétendre que ce serait un mauvais argument qui détruirait toute discussion etc. etc. Le point de départ de la discussion doit être réaliste, et être réaliste, c'est commencer par reconnaître que les femmes sont largement perdantes, que ce n'est pas seulement une impression ou une généralité, et que cela se retrouve partout, à tous les niveaux de revenus, décile par décile, dans toutes les catégories de PCS (sauf pour les très hauts niveaux de richesse, où les structures sont différentes). Ce n'est que dans les périodes où le revenu médian augmente que l'on voit les écarts se tasser (un peu) dans les revenus les plus faibles, particulièrement en dessous du seuil de pauvreté.

Et que ce n'est pas seulement une question d'égalité de salaire à métiers et qualifications égaux, mais une inégalité de revenus et une inégalité matérielle. À ma connaissance, cela fait plus de trente ans que l'on se contente de dire que oui, mais, rien ne l'explique, que ce sont les femmes qui choisissent etc. etc. — par ex. d'avoir des enfants, de travailler à temps partiel pour s'occuper d'eux, de choisir tel et tel type de métier, etc. — et que bon, bref, “c'est comme ça”. C'est bien pratique car cela évite, par exemple, d'imposer la création d'un système public de crèches intégrées dans les entreprises et dans les services publics, avec imposition d'une quote part proportionnelle (par ex.).

Dès que l'on fait mine (comme je viens de le faire) d'objectiver un tant soit peu les inégalités, ça ne manque jamais, on est accusé de ne pas respecter les règles d'une saine discussion. Je sais qu'il existe d'autres cas dans lesquels on a affaire exactement à la même chose (la situation des personnes incarcérées en est un autre exemple). Il pourrait même se faire, allez savoir, que ce blocage ou ce freinage systématique soit l'une des causes du caractère stationnaire (au mieux) de la situation.

Dame Jouanne a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecins et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Encore faut-il voir ce qu'est en train de devenir le métier de médecin et de magistrat. Et peut être qu'on y verrait les mêmes courants de fond qui ont largement féminisé le métier de professeur. L'hôpital est en crise, la justice pareil, je ne suis plus sûre que les salaires et les conditions de travail soient au top partout : n'a-t-on pas parlé récemment d'une revalorisation des magistrats judiciaires pour rattraper leur écart de salaire avec les magistrats administratifs?

Au 16 octobre 2021, les femmes représentent 69% du corps de la magistrature et pourtant elles ne sont que :
16,7% au poste de président hors hiérarchie du premier groupe
35 % au poste de premier président
36% au poste de président hors hiérarchie
31 % au poste de procureur de la République
32 % au poste de procureur général
29 % au poste de direction en administration centrale

source : https://www.femmes-de-justice.fr/chiffres
Donc on patauge peut-être aussi dans les idées fausses en montrant comme un progrès l'augmentation des femmes dans ces secteurs: beaucoup de mes élèves filles me disent qu'elles veulent faire du droit pour faire ...juge pour enfant. C'est un cercle vicieux.

Sinon, je crois que je rejoins Enaeco : en orientant plus tôt avec les choix de spécialités en 2de et l’abandon d'une en 1ere, le rôle des déterminismes sociaux est amplifié car on ne laisse pas assez de temps aux adolescents pour murir leur projet.
Pour exemple, une de mes amies, professeur de mathématiques aujourd'hui, voulait s'orienter vers les langues en 2de... avec les choix de spécialités actuels il devient plus difficile de changer totalement son orientation.

Complètement d'accord avec ce que j'ai graissé.
C'est pour cela que j'ai osé parler de la réduction de 4h hebdo à 3h hebdo de sciences et techno en 6ème dans ce fil "lycée".

bénou a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

C'est une part du problème. Peu de Polytechniciens deviennent ingénieurs, et encore moins militaires. Qu'est-ce qui justifie donc de sélectionner sur ces deux critères très excluants pour les filles ceux qui auront le plus de facilités à obtenir de bons postes, bien rémunérés et socialement valorisés ?

lene75 a écrit:C'est une part du problème. Peu de Polytechniciens deviennent ingénieurs, et encore moins militaires. Qu'est-ce qui justifie donc de sélectionner sur ces deux critères très excluants pour les filles ceux qui auront le plus de facilités à obtenir de bons postes, bien rémunérés et socialement valorisés ?

Cela m'étonnerait fort que les polytechniciens, une fois insérés et quel que soit leur métier, continuent à toucher le revenu minimum ou soient smicard.
Mais l'argument consistait à signaler que dans toutes les études les plus prestigieuses et le plus rentables, il y a curieusement une sorte d'inégalité. J'ai d'ailleurs précisé que, dans les écoles d'ingé en général, ce n'est pas vraiment mieux.

Prezbo a écrit:Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Gloups. Néanmoins, histoire de faire avancer la discussion, quelques éléments chiffrés des effets délétères de la réforme du lycée sur l'égalité :

Les sociétés savantes et associations de mathématiques(*) alertent sur l’aggravation des inégalités filles garçons en mathématiques au lycée, anéantissant brutalement plus de 25 ans d’efforts.
Les notes d’information de mai et décembre 2021 de la DEPP(1)(2) montrent que la réforme du lycée a considérablement aggravé les inégalités filles garçons dans la formation mathématique en filière générale. En effet, alors que la part des filles en terminale S progressait régulièrement depuis 1994(3), la part des filles dans l’enseignement de spécialité mathématiques en terminale est redescendu au-dessous du niveau de 1994, chutant de près de 8 points après 2 ans de mise en place de la réforme (voir le graphique page suivante). Ainsi, seulement 25% des filles en 2021 ont un enseignement de mathématiques de plus de 6h hebdomadaires contre 45% avant la réforme(4).
Ce décrochage est encore plus édifiant en première générale, où près de la moitié des filles abandonne les mathématiques en fin de seconde en 2021, alors qu’elles étaient jusqu’en 2018 environ 83% à poursuivre un enseignement de mathématiques(4).

https://smf.emath.fr/actualites-smf/reforme-du-lycee-et-mathematiques-25-ans-de-recul-sur-les-inegalites-fillesgarcons

Les filles réussissent mieux que les garçons à tous les niveaux d’étude et dans pratiquement toutes les formations, de l’école
primaire jusqu’au lycée et dans les études supérieures. Pourtant des inégalités persistent concernant les études scientifiques où
elles sont d’autant moins représentées que la formation concerne les sciences dites « fondamentales ». Cette sous-
représentation résulte de l’image des sciences, particulièrement des mathématiques, véhiculée par la société, l’enseignement et
les stéréotypes. Un long combat contre les inégalités filles – garçons au lycée avait permis de faire progresser le taux de filles en
formation scientifique au lycée de 40,2 à 47,5% entre 1994 et 2019. Ces effets sont encore très en dessous des besoins nécessaires
pour parvenir à un équilibre femme – homme souhaitable dans les études supérieures et les carrières scientifiques.
Dans notre dernière note, nous avons montré la chute des effectifs des élèves scientifiques en terminale depuis la réforme du
lycée général en 2019. Nous analysons ici l’évolution depuis la réforme de la répartition par sexe des effectifs scientifiques, selon
leur formation en mathématiques.

https://collectif-maths-sciences.fr/wp-content/uploads/2022/11/22_10_4_Reforme-du-lycee-vers-des-sciences-sans-filles.pdf

Contrairement aux apparences, les parcours scolaires et les « choix » d’orientation
des filles et des garçons sont encore très différenciés. Il persiste une absence
de mixité dans certaines filières. À niveau équivalent, les filles sont orientées
majoritairement vers les filières littéraires, linguistiques ou sanitaires et sociales
tandis que les garçons sont dirigés vers des filières scientifiques et techniques.
L’orientation scolaire en classe de troisième mais aussi après le baccalauréat est
profondément structurée par les représentations genrées des métiers.
En fin de collège, à niveau équivalent en mathématiques, les garçons sont
beaucoup plus nombreux à s’orienter vers des matières scientifiques. La réforme
du baccalauréat de 2018, qui a remplacé les filières générales (scientifique,
économique et social, et littéraire) par un baccalauréat où les élèves choisissent
des spécialités en complément des matières dominantes n’a pas résolu ces
écarts dans les orientations, et a même dans certains cas aggravé la non-
mixité.
Depuis la réforme, la proportion d’élèves ayant choisi une doublette scientifique
en terminale (choisie parmi mathématiques, NSI, physique-chimie, sciences de
l’ingénieur, sciences de la vie et de la terre) a baissé de 20 % pour les garçons
et 28 % pour les filles.
Par ailleurs, la proportion de filles ayant choisi une spécialité avec plus de six
heures de mathématiques ou plus par semaine a baissé de 61%.

https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/medias/Guide%20CONVAINCRE%20V5.pdf

Quelques éléments d'explication sur les raisons de cette orientation différenciée (spoiler alert : non, ce n'est pas parce que les filles sont plus littéraires !) :
https://femmes-et-maths.fr/wp-content/uploads/2020/08/AELENEI.pdf
https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/medias/egalitheque/documents/2022-02-cha-etude-totale-web.pdf

Quelques propositions pour améliorer l'égalité :
https://femmes-et-maths.fr/wp-content/uploads/2022/08/Brochure_Parents_2022.pdf
https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/medias/egalitheque/documents/memento-egalite-education-2022.pdf
On avait aussi ce fil de discussion avec de nombreuses propositions : https://www.neoprofs.org/t137733-sexisme-dans-nos-pratiques-professionnelles-pour-une-pedagogie-plus-egalitaire

epekeina.tes.ousias a écrit:

lene75 a écrit:C'est une part du problème. Peu de Polytechniciens deviennent ingénieurs, et encore moins militaires. Qu'est-ce qui justifie donc de sélectionner sur ces deux critères très excluants pour les filles ceux qui auront le plus de facilités à obtenir de bons postes, bien rémunérés et socialement valorisés ?

Cela m'étonnerait fort que les polytechniciens, une fois insérés et quel que soit leur métier, continuent à toucher le revenu minimum ou soient smicard.
Mais l'argument consistait à signaler que dans toutes les études les plus prestigieuses et le plus rentables, il y a curieusement une sorte d'inégalité. J'ai d'ailleurs précisé que, dans les écoles d'ingé en général, ce n'est pas vraiment mieux.

Je ne comprends pas ta réponse.

lene75 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

lene75 a écrit:C'est une part du problème. Peu de Polytechniciens deviennent ingénieurs, et encore moins militaires. Qu'est-ce qui justifie donc de sélectionner sur ces deux critères très excluants pour les filles ceux qui auront le plus de facilités à obtenir de bons postes, bien rémunérés et socialement valorisés ?

Cela m'étonnerait fort que les polytechniciens, une fois insérés et quel que soit leur métier, continuent à toucher le revenu minimum ou soient smicard.
Mais l'argument consistait à signaler que dans toutes les études les plus prestigieuses et le plus rentables, il y a curieusement une sorte d'inégalité. J'ai d'ailleurs précisé que, dans les écoles d'ingé en général, ce n'est pas vraiment mieux.

Je ne comprends pas ta réponse.

Les “grandes études” mènent à des positions (très) bien rémunérées;
Or les femmes y sont très minoritaires;
Donc…

lene75 a écrit:

bénou a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

C'est une part du problème. Peu de Polytechniciens deviennent ingénieurs, et encore moins militaires. Qu'est-ce qui justifie donc de sélectionner sur ces deux critères très excluants pour les filles ceux qui auront le plus de facilités à obtenir de bons postes, bien rémunérés et socialement valorisés ?

Je pense qu'une grande partie du prestige de Polytechnique tient à son côté militaire (l'uniforme, les traditions, la solde.. le défilé du 14 juillet ), tu enlèves ça et cela devient une école d'ingénieurs comme les autres. Je ne comprends pas de quel 2ème critère tu parles, l'X ne recrute pas des ingénieurs, elle forme des ingénieurs (que certains choisissent de ne pas exercer ce métier ensuite est un autre problème...)
Par ailleurs, il me semble que des grandes écoles comme l'ENA ou HEC (qui ne forment pas des ingénieurs mais permettent d'obtenir également de très bons postes), on est à la parité...

bénou a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

Rebutées par un stage militaire assez éprouvant ? C'est juste énorme.
Il y a 30 ans, les polytechniciens suivaient 4 mois de formation militaire avec les élèves officiers de réserve et les élèves officiers d'active à St-Cyr ou dans d'autres écoles d'officiers, avant de partir comme aspirant en régiment ou autre unité militaire. Ils faisaient leur service national comme officier.
Aujourd'hui, il s'agit d'un simple stage d'acculturation, sans réelle difficulté. La différence se fera entre le sportif et le sportif de canapé, pas entre les sexes. On ne les envoie pas chez les commandos marine.

Mettre en avant le côté militaire (comme si les femmes étaient d'emblée rebutées par le milieu militaire, au passage... Encore un cliché bien genré) comme motivation à la faible présence des femmes à Polytechnique est caricatural.

Mais peut-être sont-elles rebutées par les perspectives d'études payées (rappelons que les boîtes privées prennent souvent en charge la pantoufle, et que son montant est à mettre en relation avec les salaires des polytechniciens dans le privé), par des carrières prestigieuses?

Ou sans doute sont-elles conditionnées pour douter de leurs qualités, leurs capacités, et orientées, consciemment ou non, vers les cursus moins prestigieux et moins rémunérateurs ?

epekeina.tes.ousias a écrit:

lene75 a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:

lene75 a écrit:C'est une part du problème. Peu de Polytechniciens deviennent ingénieurs, et encore moins militaires. Qu'est-ce qui justifie donc de sélectionner sur ces deux critères très excluants pour les filles ceux qui auront le plus de facilités à obtenir de bons postes, bien rémunérés et socialement valorisés ?

Cela m'étonnerait fort que les polytechniciens, une fois insérés et quel que soit leur métier, continuent à toucher le revenu minimum ou soient smicard.
Mais l'argument consistait à signaler que dans toutes les études les plus prestigieuses et le plus rentables, il y a curieusement une sorte d'inégalité. J'ai d'ailleurs précisé que, dans les écoles d'ingé en général, ce n'est pas vraiment mieux.

Je ne comprends pas ta réponse.

Les “grandes études” mènent à des positions (très) bien rémunérées;
Or les femmes y sont très minoritaires;
Donc…

En quoi est-ce une objection à ce que je dis ? Je dois être fatiguée mais je ne comprends vraiment pas. J'ai l'impression de dire exactement la même chose que toi et je ne vois pas ce que cette histoire de SMIC vient faire là.

J'ajoutais juste qu'on fait en sorte de recruter essentiellement des garçons en recrutant sur les maths et le militaire pour des métiers qui ne nécessitent ni l'un ni l'autre. Polytechnique n'est pas une école d'ingénieurs, c'est une école de management, de commerce, de tout ce qu'on veut, mais très peu embrassent des carrières scientifiques, et encore moins militaires. Pour moi le caractère militaire de cette école est donc une partie du problème, dans la mesure où rien ne justifie que la plus grande école publique française soit une école militaire, ce qui a pour effet de la masculiniser à outrance, alors qu'elle ne forme que très marginalement des militaires.

bénou a écrit:

lene75 a écrit:

bénou a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

C'est une part du problème. Peu de Polytechniciens deviennent ingénieurs, et encore moins militaires. Qu'est-ce qui justifie donc de sélectionner sur ces deux critères très excluants pour les filles ceux qui auront le plus de facilités à obtenir de bons postes, bien rémunérés et socialement valorisés ?

Je pense qu'une grande partie du prestige de Polytechnique tient à son côté militaire (l'uniforme, les traditions, la solde.. le défilé du 14 juillet ), tu enlèves ça et cela devient une école d'ingénieurs comme les autres. Je ne comprends pas de quel 2ème critère tu parles, l'X ne recrute pas des ingénieurs, elle forme des ingénieurs (que certains choisissent de ne pas exercer ce métier ensuite est un autre problème...)
Par ailleurs, il me semble que des grandes écoles comme l'ENA ou HEC (qui ne forment pas des ingénieurs mais permettent d'obtenir également de très bons postes), on est à la parité...

À l'ENA, le pourcentage de femmes est autour de 36%, avec parfois des années à 40%. HEC (et les écoles de commerce), on est à quasi 50%, mais :

Des différences s’observent dès les concours, qui répartissent les élèves dans les écoles. Les chercheurs Frédéric Palomino, Eloïc Peyrache et Evren Örs ont montré que si les filles réussissent moins bien le concours d’HEC, ce n’est pas parce qu’elles sont « moins bonnes ». C’est parce qu’elles réagissent différemment à la pression de la compétition. Ils ont observé, sur plusieurs années, que les candidates à HEC avaient obtenu en moyenne de meilleurs résultats au bac (notes, mentions) que leurs homologues masculins....

Zybulka a écrit:

Prezbo a écrit:Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Gloups. Néanmoins, histoire de faire avancer la discussion, quelques éléments chiffrés des effets délétères de la réforme du lycée sur l'égalité :

Les sociétés savantes et associations de mathématiques(*) alertent sur l’aggravation des inégalités filles garçons en mathématiques au lycée, anéantissant brutalement plus de 25 ans d’efforts.
Les notes d’information de mai et décembre 2021 de la DEPP(1)(2) montrent que la réforme du lycée a considérablement aggravé les inégalités filles garçons dans la formation mathématique en filière générale. En effet, alors que la part des filles en terminale S progressait régulièrement depuis 1994(3), la part des filles dans l’enseignement de spécialité mathématiques en terminale est redescendu au-dessous du niveau de 1994, chutant de près de 8 points après 2 ans de mise en place de la réforme (voir le graphique page suivante). Ainsi, seulement 25% des filles en 2021 ont un enseignement de mathématiques de plus de 6h hebdomadaires contre 45% avant la réforme(4).
Ce décrochage est encore plus édifiant en première générale, où près de la moitié des filles abandonne les mathématiques en fin de seconde en 2021, alors qu’elles étaient jusqu’en 2018 environ 83% à poursuivre un enseignement de mathématiques(4).

https://smf.emath.fr/actualites-smf/reforme-du-lycee-et-mathematiques-25-ans-de-recul-sur-les-inegalites-fillesgarcons

Les filles réussissent mieux que les garçons à tous les niveaux d’étude et dans pratiquement toutes les formations, de l’école
primaire jusqu’au lycée et dans les études supérieures. Pourtant des inégalités persistent concernant les études scientifiques où
elles sont d’autant moins représentées que la formation concerne les sciences dites « fondamentales ». Cette sous-
représentation résulte de l’image des sciences, particulièrement des mathématiques, véhiculée par la société, l’enseignement et
les stéréotypes. Un long combat contre les inégalités filles – garçons au lycée avait permis de faire progresser le taux de filles en
formation scientifique au lycée de 40,2 à 47,5% entre 1994 et 2019. Ces effets sont encore très en dessous des besoins nécessaires
pour parvenir à un équilibre femme – homme souhaitable dans les études supérieures et les carrières scientifiques.
Dans notre dernière note, nous avons montré la chute des effectifs des élèves scientifiques en terminale depuis la réforme du
lycée général en 2019. Nous analysons ici l’évolution depuis la réforme de la répartition par sexe des effectifs scientifiques, selon
leur formation en mathématiques.

https://collectif-maths-sciences.fr/wp-content/uploads/2022/11/22_10_4_Reforme-du-lycee-vers-des-sciences-sans-filles.pdf

Contrairement aux apparences, les parcours scolaires et les « choix » d’orientation
des filles et des garçons sont encore très différenciés. Il persiste une absence
de mixité dans certaines filières. À niveau équivalent, les filles sont orientées
majoritairement vers les filières littéraires, linguistiques ou sanitaires et sociales
tandis que les garçons sont dirigés vers des filières scientifiques et techniques.
L’orientation scolaire en classe de troisième mais aussi après le baccalauréat est
profondément structurée par les représentations genrées des métiers.
En fin de collège, à niveau équivalent en mathématiques, les garçons sont
beaucoup plus nombreux à s’orienter vers des matières scientifiques. La réforme
du baccalauréat de 2018, qui a remplacé les filières générales (scientifique,
économique et social, et littéraire) par un baccalauréat où les élèves choisissent
des spécialités en complément des matières dominantes n’a pas résolu ces
écarts dans les orientations, et a même dans certains cas aggravé la non-
mixité.
Depuis la réforme, la proportion d’élèves ayant choisi une doublette scientifique
en terminale (choisie parmi mathématiques, NSI, physique-chimie, sciences de
l’ingénieur, sciences de la vie et de la terre) a baissé de 20 % pour les garçons
et 28 % pour les filles.
Par ailleurs, la proportion de filles ayant choisi une spécialité avec plus de six
heures de mathématiques ou plus par semaine a baissé de 61%.

https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/medias/Guide%20CONVAINCRE%20V5.pdf

Je crois qu'on reste collé au même sophisme -celui de l'article initial- : confondre la proportion de filles suivant (anciennement) une filière ou (aujourd'hui) des spécialités scientifiques avec le nombre de filles se destinant à des études aux études scientifiques. Oui, il y a eu une baisse du nombre de fille suivant la spécialité maths en terminale par rapport au nombre de filles suivant l'ancienne terminale S, mais ce qui sert de juge de paix, c'est le nombre de filles s'inscrivant en première d'année d'études scientifiques post-bac. Celui-ci est en hausse relativement continue sur le long terme, et je n'ai pas d'info selon lequel il aurait baissé depuis la réforme Blanquer, ou alors qu'on me les montre.


Encore une fois, quelle solution suggèrent les auteurs de l'article avec leur notion de "filles préparées aux études scientifiques"? Recréer une ancienne filière S qui concentreraient tous les bons élèves, y compris ceux (et majoritairement celles) qui suivraient les maths au mieux sans difficultés pour les plus brillantes, souvent dans la douleur, avant de les abandonner dès le bac obtenu ? Je ne suis pas sûr que le vivier des filles qui abandonnent les maths précocement si elles en ont l'occasion mais qui finalement s'orienteraient vers les sciences dures ou le numérique deux ans plus tard si on les avait contraintes un peu soit si énorme.

Au passage, si les filles réussissent globalement mieux que les garçons scolairement, c'est l'inverse pour les maths, et très précocement. Il ne faut pas confondre "bon élève et "élève ayant des aptitudes pour les sciences", surtout lorsque le fossé entre enseignement secondaire et enseignement supérieur s'est creusé dans les proportions actuelles. Les profs de maths de terminales un peu expérimentés connaissent la différence.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/31/mathematiques-a-l-ecole-comment-l-ecart-de-niveau-entre-filles-et-garcons-se-creuse-des-le-cp_6139583_4355770.html

Il est possible que le stéréotypes de genre influent cette performance moindre des filles, mais comme plusieurs intervenants l'ont noté, c'est avant qu'il faut agir. Au lycée, c'est trop tard. Le problème n'est pas d'avoir suffisamment de filles qui intègrent les filières scientifiques les plus prestigieuses, mais de filles qui les intègrent en pouvant y réussir.

Des formulations comme "les filles sont orientées" sont tout de même très étranges. Les enseignants et personnels sont humains, ils ne sont pas forcément exempts de biais de genre dans leur orientation, mais les filles sont aussi actrices de cette orientation.

Tiens Zybulka, une question : est-ce que tu es passée pas une filière scientifique ?