Réforme du lycée : toujours moins de lycéennes font des études scientifiques

muon a écrit:Et un article sur " l'éviction "des garçons de nombreux parcours: aides-soignants, infirmiers, maïeuticiens, orthophonistes, coiffeurs, esthéticiens, assistants maternels, secrétaires, professeurs des écoles , etc....?
Elle a peut-être bon dos la réforme du lycée, personne n'évince les filles des spécialités scientifiques.

La liste que tu donnes est problématique, car elle ne contient principalement des métiers féminisés et déconsidérés, et renforce les stéréotypes de genre. C'est le discours qui était autrefois tenu pour justifier l'intérêt d'envoyer des filles en sciences : qu'elle aient accès à des études ouvrant des carrières intéressantes et bien rémunérées.

Mais les filles sont majoritaire aujourd'hui aussi en médecine (même s'il reste sans doute des plafonds de verre, et des différences entre spécialité), en IEP ou en droit, qui sont aussi des filières menant à des carrières prestigieuse et bien rémunérées. De manière globale, avec le déclin relatif du prestige des sciences dures et des fonctions d'ingénieurs, je ne suis pas sûr que cet argument du métier considéré et rémunéré soit toujours aussi pertinent.

Je te rejoins sur le fait que le terme "éviction" est un mot obus, un terme impropre, insultant et piégé qui empêche de poser correctement le débat et de s'intéresser aux raisons de la désaffection des spécialités scientifiques par les filles au lycée.

Malheureusement, certains élèves éprouvent de la haine envers certains enseignements.
Même si ces enseignements sont supposés être normaux.
Justement parce que des lacunes ont été accumulées et qu'ils n'arrivent pas à les rattrapper.

Je l'ai vécu. Si j'avais dû faire un bac S, je n'aurais probablement pas passé le bac et j'aurais quitté le lycée sans examen. Ca aurait été dommage.
Donc si, une matière peut être une souffrance. Aujourd'hui encore, quand on me parle des maths, je me sens mal et si on me demande d'en faire au dela d'opérations simples (comme de calculer un pourcentagepar exemple), je fais des crises d'angoisse.

Je me demande donc comment on peut affirmer sans sourciller qu'une matière scolaire ne peut pas être une souffrance. Toutes les matières peuvent être une souffrance.
Et les maths, encore plus, parce qu'une fois qu'on est en retard, comment rattrapper ? On peut "se réveiller" en histoire, en EPS, en musique, en SVT même en français. En maths, une fois qu'on est largué, on est largué.

Mathador a écrit:

Manu7 a écrit:Bref je pense sincèrement que toutes les matières sont indispensables. Je ne suis pas d'accord avec l'idée selon laquelle une matière serait une souffrance pour les élèves. Quand un enseignement est admis comme totalement normal alors cette notion de souffrance s'envole.

À condition que l'on soit dans une situation où les élèves ont encore la capacité de s'approprier les notions en question, et donc pas trop de lacunes (ni de haine envers l'institution).
Pour ton exemple des tables, c'est le cas, mais ce qu'on peut voir en seconde laisse penser que pour un tronc commun conséquent en première il n'en serait pas de même… sauf à sélectionner à l'entrée en conséquence, bien sûr.

Tout est lié, quand un élève se projetait vers une Tle S alors il savait que son niveau en math était important donc il faisait les efforts nécessaires. Quand le Bac A1 existait c'était la même chose, j'ai une amie PE qui a fait ce Bac avec des efforts importants en maths pour réussir. Et elle est fière d'avoir un niveau correct en math, elle s'étonne même de mieux maîtriser les maths que les nouveaux PE qui viennent de TS !!!

Actuellement, on voit bien les effets de la réforme du lycée sur nos élèves de 3ème, les maths ne sont pas si importantes qu'avant les parents sont nettement moins inquiets, ils glissent souvent dans les entretiens : "ce n'est pas grave "ils" ne prendront pas cette spécialité en première" donc tout va bien et pourtant l'élève hésite entre le commerce et la santé, et tout va très bien car on peut faire une école de commerce sans la spé maths !!!

Mais je persiste, au collège, on apprend pas uniquement les maths pour devenir scientifique et au lycée non plus normalement. On donne uniquement de bonnes bases à nos élèves c'est tout. Quand on commence à rogner sur les bases et bien la maison s'écroule !!!

C'est dû au côté cumulatif de la matière.  En langues c'est probablement le cas aussi.

Quand j'ai fait mes études d'ingénieur, il y a presque 30 ans, on était 25% de filles (en prépa et dans ma promo de l'École des Mines de Sainté), et c'était un record.  A ma connaissance cette proportion s'est stabilisée puis a décru.
Quand j'enseignais aux S spécialité maths avant la réforme, j'avais une ou deux filles sur 15 élèves....
Récemment j'ai noté des progrès tout de même, j'ai plus d'élèves en maths expertes avec une plus grande proportion de filles.  Mais un cas particulier ne fait pas des stats...

Mais je rejoins mes collègues : le niveau seconde et tronc commun de première sont des bases indispensables à beaucoup de formations : pourcentages, quelques bases sur les fonctions, probas, stats, notion de progression linéaire (suite arithmétique), ou exponentielle (suite géométrique). Or trop d'élèves arrivent avec de telles lacunes qu'on ne parvient plus à les rattraper.

Prezbo a écrit:

muon a écrit:Et un article sur " l'éviction "des garçons de nombreux parcours: aides-soignants, infirmiers, maïeuticiens, orthophonistes, coiffeurs, esthéticiens, assistants maternels, secrétaires, professeurs des écoles , etc....?
Elle a peut-être bon dos la réforme du lycée, personne n'évince les filles des spécialités scientifiques.

La liste que tu donnes est problématique, car elle ne contient principalement des métiers féminisés et déconsidérés, et renforce les stéréotypes de genre. C'est le discours qui était autrefois tenu pour justifier l'intérêt d'envoyer des filles en sciences : qu'elle aient accès à des études ouvrant des carrières intéressantes et bien rémunérées.

Mais les filles sont majoritaire aujourd'hui aussi en médecine (même s'il reste sans doute des plafonds de verre, et des différences entre spécialité), en IEP ou en droit, qui sont aussi des filières menant à des carrières prestigieuse et bien rémunérées. De manière globale, avec le déclin relatif du prestige des sciences dures et des fonctions d'ingénieurs, je ne suis pas sûr que cet argument du métier considéré et rémunéré soit toujours aussi pertinent.

Je te rejoins sur le fait que le terme "éviction" est un mot obus, un terme impropre, insultant et piégé qui empêche de poser correctement le débat et de s'intéresser aux raisons de la désaffection des spécialités scientifiques par les filles au lycée.

Le déclin que tu évoques est assez nouveau, alors que l'idée reçue selon laquelle les filles sont moins bonnes que les garçons en sciences est encore très solide. Avec le temps, cela peut très vite évoluer on le voit déjà chez les profs de maths où le déclin est bien plus ancien et la proportion de femmes a nettement évolué. On a eu le même phénomène avec la médecine, on a pensé à une époque que ce n'était pas pour les femmes avec de nombreux arguments défendus par de grands scientifiques, alors que maintenant c'est l'inverse...

Je pense justement qu'on s'inquiète de la baisse des filles dans les spé scientifiques car on aimerait bien qu'elles comblent le vide laissé par les garçons... Ce n'est pas seulement une inquiétude de justice et d'égalité.

Manu7 a écrit:Quand on a tenté de retirer l'Histoire Géographie de la Tle S, c'était aussi un scandale.

De toute manière cette idée que certains sont littéraires et d'autres scientifiques c'est une grosse arnaque. Et cette opposition entre fille et garçon face aux sciences c'est aussi une grosse arnaque si jamais on revenait à une époque où le latin était une matière indispensable alors comme par hasard on penserait normal que les garçons soient plus nombreux en latin, cette matière noble où il faut un esprit de compétition et de la testostérone pour réussir comme chacun sait. On a le même phénomène avec l'informatique, au début c'était un domaine très féminin et quand c'est dévenu important alors c'est devenu masculin...
On laisse croire que les filles sont naturelement attirées par certaines matières, mais dans les faits on leur fait bien comprendre où est leur place, on se croirait au moyen âge !!! 


En terminale, finalement le Français et les Maths sont absents du tronc commun, c'est tout de même un paradoxe étonnant, non ?

Au sujet de la réforme, j'en ai encore parlé avec des amis profs de collège et PE cet été, beaucoup sont contents des choix qui sont offerts au lycéens alors que cela n'existait avant. Je tente veinement d'expliquer que c'est une illusion, je dénonce l'abandon d'une spécialité en première mais cela semble positif, le fait que de plus en plus de lycées interdisent une grosse parties des triplettes, mais cela semble du bon sens... Et si j'ai le malheur de parler de l'impossibilité de faire Maths - SP - SVT alors je passe pour un nostalgique du Bac S, mais bon je peux rétorquer que je suis surtout nostalgique du Bac C...

Des parents d'anciens élèves me disent que leur enfant a choisi SP - SVT - Math Comp. pour aller en médecine et ils me demandent mon avis. Que répondre ? D'après mes amis qui enseignent en médecine il faut absolument faire Math + Math Expert... Je suppose qu'ils ont raison, mais en lycée on doit tout accepter alors bonne chance.

Mais de nos jours, il me semble que c'est vraiment un minimum de faire de la SVT jusqu'en terminale pour tout scientifique.

Exactement. "Il faut savoir rester à sa place".

Prezbo a écrit:

muon a écrit:Et un article sur " l'éviction "des garçons de nombreux parcours: aides-soignants, infirmiers, maïeuticiens, orthophonistes, coiffeurs, esthéticiens, assistants maternels, secrétaires, professeurs des écoles , etc....?
Elle a peut-être bon dos la réforme du lycée, personne n'évince les filles des spécialités scientifiques.

La liste que tu donnes est problématique, car elle ne contient principalement des métiers féminisés et déconsidérés, et renforce les stéréotypes de genre. C'est le discours qui était autrefois tenu pour justifier l'intérêt d'envoyer des filles en sciences : qu'elle aient accès à des études ouvrant des carrières intéressantes et bien rémunérées.

Mais les filles sont majoritaire aujourd'hui aussi en médecine (même s'il reste sans doute des plafonds de verre, et des différences entre spécialité), en IEP ou en droit, qui sont aussi des filières menant à des carrières prestigieuse et bien rémunérées. De manière globale, avec le déclin relatif du prestige des sciences dures et des fonctions d'ingénieurs, je ne suis pas sûr que cet argument du métier considéré et rémunéré soit toujours aussi pertinent.

Je te rejoins sur le fait que le terme "éviction" est un mot obus, un terme impropre, insultant et piégé qui empêche de poser correctement le débat et de s'intéresser aux raisons de la désaffection des spécialités scientifiques par les filles au lycée.

La liste donnée n'est pas problématique, ce ne sont que des métiers du "care" (comme on dit en sociologie) et donc déconsidérés.
Il faut bien que certain(E)s s'occupent des "jeunes" (quand le taux de natalité est au top) ou des "vieux" (comme ce qui est et ce qui se profile pour un certain temps).
Et comme toutes ces populations ne sont que des "inactifs" d'un point de vue économique... faudrait pas non plus rémunérer correctement ceux qui s'en occupent (ce qui est aussi le cas de quasiment vous/nous tous, chers collègues enseignants ou de l'éducation).

Wilhelm a écrit:

voyageur a écrit:Moins d'élèves dans les filières scientifiques (Math/Physique/SVT/SI), qu'ils soient filles ou garçons, cela paraît clair dans cette réforme imposée par Sciences Pipo.
Cela ne fait que très peu de bruit dans les médias : qu'auraient-ils dit si la Philosophie (ou l'Histoire Géo) avait été mise en option ?
Ne pas oublier que les élèves se voient imposer cette matière 4h/semaine, même s'ils ne sont pas intéressés.
En pratique, un élève "scientifique" se verra imposé la moitié de son emploi du temps avec des matières littéraires, alors que l'inverse n'existe pas....

La philosophie est une matière littéraire ?

Voyageur a peut-être formulé maladroitement son propos, mais peu importe que la philosophie soit plutôt littéraire ou pas : il n'en demeure pas moins que le tronc commun actuel ne comporte aucune formation préparant aux études scientifiques car, même si son programme est trop mal conçu pour avoir du sens, l'enseignement scientifique relève davantage d'une tentative de poser un vernis culturel à destination de ceux qui ne feront plus de sciences par la suite et la dose de maths qui vient d'y être ajoutée reste homéopathique. La réforme Blanquer/Mathiot, comme toutes celles effectuées depuis les années 90, marque un pas supplémentaire dans l'affaiblissement de préparation aux études scientifiques avec pour nouveauté significative qu'elle induit cette fois des failles structurelles liées au principe des deux spécialités en terminale là où les réformes précédentes se limitaient à globalement rogner la part des maths et de la physique dans un cadre qui restait identique ; ce n'est sans doute effectivement pas étranger à la prédominance d'une certaine optique "science-po" depuis plusieurs années.
M'enfin je crois que la question de la parité dans les parcours scientifiques, bien qu'elle passionne les médias et la sphère politique, contribue à masquer les problèmes de fond comme le suggérait Prezbo au début de ce fil.

voyageur a écrit:Moins d'élèves dans les filières scientifiques (Math/Physique/SVT/SI), qu'ils soient filles ou garçons, cela paraît clair dans cette réforme imposée par Sciences Pipo.
Cela ne fait que très peu de bruit dans les médias : qu'auraient-ils dit si la Philosophie (ou l'Histoire Géo) avait été mise en option ?
Ne pas oublier que les élèves se voient imposer cette matière 4h/semaine, même s'ils ne sont pas intéressés.
En pratique, un élève "scientifique" se verra imposé la moitié de son emploi du temps avec des matières littéraires, alors que l'inverse n'existe pas....

Ce qui explique pourquoi la série S "ouvrait toutes les portes", parce qu'on y faisait de tout.

Cela fait des années que l'on nous rabâche qu'il faut en finir avec les maths "filière d'excellence" sans vouloir voir que si la série S ouvrait plus de portes c'était justement qu'elle était plus généraliste car elle contenait des sciences mais aussi l'histoire geo., les langues, la philosophie... Mais ça y est, avec la nouvelle réforme on est en train de convaincre les élèves et leurs parents qu'un bac non généraliste (c'est à dire sans sciences) ne pose aucun problème pour la poursuite d'étude.

Tout ça c'est de la faute de Platon avec son "Que nul n'entre ici s'il n'est géomètre".

Le problème n'est pas que pas assez de filles fassent des matières scientifiques. Je ne connais aucun établissement dans lequel il y aurait, par exemple, moins de filles en spécialité maths, en valeur absolue, qu'en HLP. Le problème, c'est qu'il y a trop de garçons dans les matières scientifiques et pas assez dans les matières étiquetées "littéraires". Idem pour les CSP, puisque, on en parle moins, mais c'est la même chose : il y a proportionnellement beaucoup plus de CSP+ dans les matières étiquetées comme scientifiques que dans celles étiquetées comme littéraires, ce qui, en fait, signifie non pas qu'il y aurait peu de CSP- dans les matières scientifiques, mais plutôt qu'il y a particulièrement peu de CSP+ dans les matières littéraires (et un peu moins peu de CSP-, même s'il y en a peu aussi).

C'est prendre le problème à l'envers et empêcher d'en sortir que de vouloir attirer les filles dans les filières scientifiques alors qu'elles y sont déjà nombreuses. Ce qu'il faut, c'est arrêter de faire des autres disciplines des repoussoir pour les garçons et les CSP+. C’est comme ça que bon nombre d'écoles d'ingénieurs se sont transformées en écoles de management, de commerce, ou de n'importe quoi à part d'ingénieurs, parce que la plupart de leurs élèves n'ont aucune appétence pour des matières scientifiques qui ne servent que de moyens de sélection, comme en effet le latin autrefois comme ça a été souligné plus haut.

Pour avoir de bons scientifiques en sciences, il faudrait laisser les bons littéraires faire des filières littéraires. Et il semblerait en effet qu'un des moyens d'y parvenir serait de réduire l’hyper-spécialisation des filières dites littéraires là où les filières dites scientifiques restent toujours plus généralistes.

Platon, Aristote, mais aussi leurs copains Pascal, Descartes, Leibniz ou encore Einstein, littéraires s'il en est, doivent se retourner dans leur tombe. Évidemment, à leur époque, la question était réglée d'entrée : ceux qui n'étaient rien, femmes et pauvres, donc, ne faisaient pas d'études, ce qui laissait aux hommes le loisir de s'intéresser aux disciplines "littéraires" sans que ce soit infâmant.

Dame Jouanne a écrit:Cela fait des années que l'on nous rabâche qu'il faut en finir avec les maths "filière d'excellence" sans vouloir voir que si la série S ouvrait plus de portes c'était justement qu'elle était plus généraliste car elle contenait des sciences mais aussi l'histoire geo., les langues, la philosophie... Mais ça y est, avec la nouvelle réforme on est en train de convaincre les élèves et leurs parents qu'un bac non généraliste (c'est à dire sans sciences) ne pose aucun problème pour la poursuite d'étude.

Pas vraiment d'accord.
La filière S ouvrait plus de portes car les maths sont un bon discriminant, sans jeu de mots.

La filière S concentrait les meilleurs élèves de chaque classe, peu importe ce qu'ils voulaient faire après, sur la réputation de la filière : "avec un bac S on peut tout faire, ça ouvre toutes les portes".
Y compris les études non-scientifiques. Non pas parce qu'ils ont suivi un bac plus généraliste mais parce que ce sont de bons élèves, qui auraient réussi dans toutes les filières (et sûrement mieux réussi dans d'autres, plus adaptées à leurs compétences, envies et projet).

Certains élèves voulaient faire de l'eco mais ne prenaient pas ES sur la stat que les élèves de S s'en sortent mieux que les élèves d'ES. Stat totalement biaisée par le fait que les élèves sortant de S étaient tout simplement de bien meilleurs élèves de seconde que les élèves de ES.

On va recréer la même chose avec le maths expertes. Un regroupement de machines de guerre (par rapport aux autres) qui constitue un vivier de qualité supérieure parce que ce sont des gosses qui se débrouillent en maths (preuve de certaines qualités) et qui se rajoutent 3h dans leur EdT d'adolescent.
(Mais les recruteurs se moquent de l'explication : ils vont surtout constater que ces élèves réussissent mieux que les autres)
Conclusion : faites maths expertes pour être pris/ réussie en médecine

Avant la réforme, il y avait a peu près la parité fille/garçon en terminale S. Mais le décrochage se faisait quand même juste après. Sur-représentation des filles en médecine/prépa bio/véto, et sous-représentation en prépa maths par exemple. La réforme a juste permis d'anticiper ce choix visiblement.

Oui il y a de moins de filles en école d'ingé, et de moins en moins de filles en spé scientifiques. La filière S n'était qu'une filière de tri, et au moins 1/3 des élèves partaient sur d'autres orientations que des Sciences au sens large.
De ce point de vue la réforme du lycée joue son rôle, les orientations postbac sont cohérentes avec les spé retenues pour plus de 80/90% des élèves, et c'est une bonne chose. La question c'est le manque de filles en poursuite d'études post bac de type ingé/BUT (c'était déjà les cas en SI/STI2 etc..) ou facs de Maths/Physique.
Maths expert c'est pour les prépas (sauf BCPST), ou pour certains cursus d'Eco très spécifiques (doubles licences ou facs très électives, ou Dauphine sur le cursus Maths/info). Médecine ou les ENV recrutent très bien sur PH-CH/SVT Maths complémentaires.

Je n'ai JAMAIS entendu personne se plaindre de l'arrêt de l'Histoire en Term techno scientifique, pas d'HG en terminale S ça avait le mérite de flécher l'orientation post bac et d'avoir une solide filière scientifique cohérente post bac. Sinon, avec tout est dans tout et réciproquement c'est la confusion, et on retrouve une seule filière d'élite qui n'est pas cohérente en core une fois au regard des choix post bac des élèves (Bac S spé Maths musicologie ou Langues O ????).
Il y a un réel déficit d'ingénieures et de chercheuses, je pense que ça vaut le coup d'y réfléchir, mais surtout d'agir

Jim Prideaux a écrit:Oui il y a de moins de filles en école d'ingé, et de moins en moins de filles en spé scientifiques. La filière S n'était qu'une filière de tri, et au moins 1/3 des élèves partaient sur d'autres orientations que des Sciences au sens large.
De ce point de vue la réforme du lycée joue son rôle, les orientations postbac sont cohérentes avec les spé retenues pour plus de 80/90% des élèves, et c'est une bonne chose. La question c'est le manque de filles en poursuite d'études post bac de type ingé/BUT (c'était déjà les cas en SI/STI2 etc..) ou facs de Maths/Physique.
Maths expert c'est pour les prépas (sauf BCPST), ou pour certains cursus d'Eco très spécifiques (doubles licences ou facs très électives, ou Dauphine sur le cursus Maths/info). Médecine ou les ENV recrutent très bien sur PH-CH/SVT Maths complémentaires.

Je n'ai JAMAIS entendu personne se plaindre de l'arrêt de l'Histoire en Term techno scientifique, pas d'HG en terminale S ça avait le mérite de flécher l'orientation post bac et d'avoir une solide filière scientifique cohérente post bac. Sinon, avec tout est dans tout et réciproquement c'est la confusion, et on retrouve une seule filière d'élite qui n'est pas cohérente en core une fois au regard des choix post bac des élèves (Bac S spé Maths musicologie ou Langues O ????).
Il y a un réel déficit d'ingénieures et de chercheuses, je pense que ça vaut le coup d'y réfléchir, mais surtout d'agir

Sur le moyen terme, il y a de plus en plus de filles dans les écoles d'ingé, même si on est loin de la parité.

https://www.femmes-ingenieurs.org/offres/doc_inline_src/82/Observatoire_FI_2017_4_pages.pdf

Je ne trouve pas de chiffres sur l'évolution des premiers cycles scientifiques depuis la réforme Blaquer, mais je ne pense pas à une baisse du nombre de filles. Toute cette idée se base sur une confusion entre les choix de spécialité pré-bac et le nombre de filles qui partent effectivement faire des études scientifiques post-bac.

Sinon, il y a un déficit d'ingénieurs et de chercheurs en sciences dures, et surtout d'ingénieurs et de chercheurs bien formés. En quoi est-ce un problème que ces professions soit majoritairement masculine et à supposer que ça en soit un comment féminiser la profession ? (Questions sérieuses.)

Ca devient quasi-obsessionnel de vouloir féminiser à tout prix des métiers en majorité masculin.
Vous avez déjà vu le contraire ? Par exemple, 95% des sage-femme sont des femmes. Y a-t-il des actions/discours/volontés en fac de médecine pour masculiniser un peu cette profession ?

Ne fais pas l'autruche. L'idée n'est pas de "féminiser" les métiers masculins, mais de s'assurer que les femmes ne soient pas cantonnées dans les métiers du care sous-payés.

Cléopatra2 a écrit:Ne fais pas l'autruche. L'idée n'est pas de "féminiser" les métiers masculins, mais de s'assurer que les femmes ne soient pas cantonnées dans les métiers du care sous-payés.

Effectivement, il serait bon de se rappeler que le différentiel de revenu entre hommes et femmes est (d'après l'INSEE) de plus 22% dans notre beau pays — en défaveur des femmes, il n'est pas besoin de le dire. Ce qui, évidemment, se retrouve dans les retraites, avec un pourcentage de femmes en-dessous du seuil de pauvreté qui est largement plus élevé.

Il y a là un fait aussi têtu qu'incontournable, et ce que l'on doit appeler une iniquité que toutes les “raisons” du monde ne rendront jamais acceptables.

Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

Cléopatra2 a écrit:Ne fais pas l'autruche. L'idée n'est pas de "féminiser" les métiers masculins, mais de s'assurer que les femmes ne soient pas cantonnées dans les métiers du care sous-payés.

Ce qui pose plein de questions.

1) Qui ou quoi les y cantonnerait ?
2) Comment ne plus les y cantonner alors que les dispositifs destinés à pousser les filles vers les études scientifiques sont déjà nombreux ?
3) Est-ce que ne pas se cantonner au métier de care signifie-t-il forcément se diriger vers les sciences dures ? (Encore une fois, les filles sont majoritaires en droit, en médecine ou en IEP.)

Ce qu'on constate aujourd'hui avec la réforme Blanquer, c'est que si on donne aux élèves la possibilité d'abandonner plus tôt les maths, plus de filles le font, sans que ça ce concrétise forcément par une baisse de la proportion de filles dans les études scientifiques. Elles abandonnent plus tôt, mais pas forcément plus nombreuses.

Que fait-on donc ? On force tous les élèves à faire la spé maths ?

Ramanujan974 a écrit:Ca devient quasi-obsessionnel de vouloir féminiser à tout prix des métiers en majorité masculin.
Vous avez déjà vu le contraire ? Par exemple, 95% des sage-femme sont des femmes. Y a-t-il des actions/discours/volontés en fac de médecine pour masculiniser un peu cette profession ?

Le sujet est vaste.

Deux remarques tout de même :
- on constate étrangement que les métiers genrés homme sont globalement des métiers plus qualifiés / mieux payés que les métiers genrés femme
- Faire des actions/discours en fac de médecine serait comparable à la cosmétique gouvernementale en terme d'éducation : inutile.
Ce n'est pas en fac de médecine qu'on va faire changer 20 ans d'éducation.

Le genre des métiers prend ses sources dès l'enfance.
Quand on a expliqué à son enfant que les voitures c'est pour les garçons et les poupées pour les femmes, c'est déjà fini. On aura un fils qui fera de la méca et une fille qui sera infirmière par conditionnement et influence sociale, consciemment ou non.
Et si ce n'est pas nous, parents, qui le faisons, ça viendra de l'extérieur (famille, crèche, école, publicité)

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecins et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Prezbo a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Ne fais pas l'autruche. L'idée n'est pas de "féminiser" les métiers masculins, mais de s'assurer que les femmes ne soient pas cantonnées dans les métiers du care sous-payés.

Ce qui pose plein de questions.

1) Qui ou quoi les y cantonnerait ?
2) Comment ne plus les y cantonner alors que les dispositifs destinés à pousser les filles vers les études scientifiques sont déjà nombreux ?
3) Est-ce que ne pas se cantonner au métier de care signifie-t-il forcément se diriger vers les sciences dures ? (Encore une fois, les filles sont majoritaires en droit, en médecine ou en IEP.)

Ce qu'on constate aujourd'hui avec la réforme Blanquer, c'est que si on donne aux élèves la possibilité d'abandonner plus tôt les maths, plus de filles le font, sans que ça ce concrétise forcément par une baisse de la proportion de filles dans les études scientifiques. Elles abandonnent plus tôt, mais pas forcément plus nombreuses.

Que fait-on donc ? On force tous les élèves à faire la spé maths ?

Je pense qu'il faut une prise de conscience collective (à l'échelle de plusieurs générations donc... ) pour arriver à casser les stéréotypes de genre qui créent une hiérarchie et des "modèles" dans notre société.


Que fait-on donc ?
On arrête de dire "une infirmière", "une caissière".
On prend conscience du phénomène et on essaye de ne pas le renforcer. On suggère des filières du "genre opposé" pour faire réagir.
Mais globalement, au lycée, c'est trop tard. C'est pour les enfants de nos élèves qu'on construit.

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecin et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

L'idée vraie, c'est que les femmes gagnent 22% (24% dans le privé) en moins, puisque ce n'est pas une “idée”, c'est un fait économique et structurel. Et ce n'est pas un petit écart : c'est une inégalité matérielle importante.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecin et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

L'idée vraie, c'est que les femmes gagnent 22% (24% dans le privé) en moins, puisque ce n'est pas une “idée”, c'est un fait. Et ce n'est pas un petit écart : c'est une inégalité matérielle importante.

Mais on tourne vraiment en rond. Cette technique rhétorique qui consiste à lancer un fait brut trop écrasant pour être contesté, puis à en déduire une conséquence fausse (les filles sont "évictées" des études scientifiques) doit avoir un nom, il faudrait que je cherche lequel.

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecin et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Ce n'est pas parce que les hommes et les femmes sont égaux devant la loi, que les discriminations en raison du sexe sont interdites, qu'on peut en conclure que les hommes et les femmes vivent réellement à égalité en France. De même que les discriminations raciales sont interdites en France mais qu'il reste plus difficile d'obtenir un emploi ou un appartement quand on se prénomme Mohammed plutôt que Pierre.

Des études montrent que, dès l'école (et même avant), les comportements des adultes ne sont pas les mêmes envers les petites filles et les petits garçons. Nous n'attendons pas la même chose de nos élèves filles et garçons, nous interragissons de façon différente. J'utilise sciemment le "nous" car ce n'est pas un reproche que j'adresse ici à tel ou telle ; non, c'est notre société qui est ainsi et nous en faisons partie. Et cela a des répercussions tout au long de la vie.

En être conscient, en discuter avec les élèves (par exemple lors d'heures de vie de classe consacrées à l'orientation), les faire réflechir : ce ne sont pas des remèdes miracles mais cela peut déjà aider.

Malaga a écrit:

Ce n'est pas parce que les hommes et les femmes sont égaux devant la loi, que les discriminations en raison du sexe sont interdites, qu'on peut en conclure que les hommes et les femmes vivent réellement à égalité en France. De même que les discriminations raciales sont interdites en France mais qu'il reste plus difficile d'obtenir un emploi ou un appartement quand on se prénomme Mohammed plutôt que Pierre.

Des études montrent que, dès l'école (et même avant), les comportements des adultes ne sont pas les mêmes envers les petites filles et les petits garçons. Nous n'attendons pas la même chose de nos élèves filles et garçons, nous interragissons de façon différente. J'utilise sciemment le "nous" car ce n'est pas un reproche que j'adresse ici à tel ou telle ; non, c'est notre société qui est ainsi et nous en faisons partie. Et cela a des répercussions tout au long de la vie.

En être conscient, en discuter avec les élèves (par exemple lors d'heures de vie de classe consacrées à l'orientation), les faire réflechir : ce ne sont pas des remèdes miracles mais cela peut déjà aider.

Certes : mais si on en revient au sujet du fil, quel rapport avec la réforme Blanquer ? Il y a plein d'angles pour critiquer cette réforme, celui-ci est efficace politiquement mais part vraiment d'une très mauvaise analyse.

Je signale au passage l'excellent Invisible women de Caroline Criado Perez, qui montre de manière claire, en s'appuyant sur des études, que le monde est conçu par des hommes pour des hommes et non pour des êtres humains.
A lire absolument (bon en anglais, il n'est pas traduit).