Réforme du lycée : toujours moins de lycéennes font des études scientifiques

Zybulka a écrit:

Prezbo a écrit:Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

Gloups. Néanmoins, histoire de faire avancer la discussion, quelques éléments chiffrés des effets délétères de la réforme du lycée sur l'égalité :

Les sociétés savantes et associations de mathématiques(*) alertent sur l’aggravation des inégalités filles garçons en mathématiques au lycée, anéantissant brutalement plus de 25 ans d’efforts.
Les notes d’information de mai et décembre 2021 de la DEPP(1)(2) montrent que la réforme du lycée a considérablement aggravé les inégalités filles garçons dans la formation mathématique en filière générale. En effet, alors que la part des filles en terminale S progressait régulièrement depuis 1994(3), la part des filles dans l’enseignement de spécialité mathématiques en terminale est redescendu au-dessous du niveau de 1994, chutant de près de 8 points après 2 ans de mise en place de la réforme (voir le graphique page suivante). Ainsi, seulement 25% des filles en 2021 ont un enseignement de mathématiques de plus de 6h hebdomadaires contre 45% avant la réforme(4).
Ce décrochage est encore plus édifiant en première générale, où près de la moitié des filles abandonne les mathématiques en fin de seconde en 2021, alors qu’elles étaient jusqu’en 2018 environ 83% à poursuivre un enseignement de mathématiques(4).

https://smf.emath.fr/actualites-smf/reforme-du-lycee-et-mathematiques-25-ans-de-recul-sur-les-inegalites-fillesgarcons

Les filles réussissent mieux que les garçons à tous les niveaux d’étude et dans pratiquement toutes les formations, de l’école
primaire jusqu’au lycée et dans les études supérieures. Pourtant des inégalités persistent concernant les études scientifiques où
elles sont d’autant moins représentées que la formation concerne les sciences dites « fondamentales ». Cette sous-
représentation résulte de l’image des sciences, particulièrement des mathématiques, véhiculée par la société, l’enseignement et
les stéréotypes. Un long combat contre les inégalités filles – garçons au lycée avait permis de faire progresser le taux de filles en
formation scientifique au lycée de 40,2 à 47,5% entre 1994 et 2019. Ces effets sont encore très en dessous des besoins nécessaires
pour parvenir à un équilibre femme – homme souhaitable dans les études supérieures et les carrières scientifiques.
Dans notre dernière note, nous avons montré la chute des effectifs des élèves scientifiques en terminale depuis la réforme du
lycée général en 2019. Nous analysons ici l’évolution depuis la réforme de la répartition par sexe des effectifs scientifiques, selon
leur formation en mathématiques.

https://collectif-maths-sciences.fr/wp-content/uploads/2022/11/22_10_4_Reforme-du-lycee-vers-des-sciences-sans-filles.pdf

Contrairement aux apparences, les parcours scolaires et les « choix » d’orientation
des filles et des garçons sont encore très différenciés. Il persiste une absence
de mixité dans certaines filières. À niveau équivalent, les filles sont orientées
majoritairement vers les filières littéraires, linguistiques ou sanitaires et sociales
tandis que les garçons sont dirigés vers des filières scientifiques et techniques.
L’orientation scolaire en classe de troisième mais aussi après le baccalauréat est
profondément structurée par les représentations genrées des métiers.
En fin de collège, à niveau équivalent en mathématiques, les garçons sont
beaucoup plus nombreux à s’orienter vers des matières scientifiques. La réforme
du baccalauréat de 2018, qui a remplacé les filières générales (scientifique,
économique et social, et littéraire) par un baccalauréat où les élèves choisissent
des spécialités en complément des matières dominantes n’a pas résolu ces
écarts dans les orientations, et a même dans certains cas aggravé la non-
mixité.
Depuis la réforme, la proportion d’élèves ayant choisi une doublette scientifique
en terminale (choisie parmi mathématiques, NSI, physique-chimie, sciences de
l’ingénieur, sciences de la vie et de la terre) a baissé de 20 % pour les garçons
et 28 % pour les filles.
Par ailleurs, la proportion de filles ayant choisi une spécialité avec plus de six
heures de mathématiques ou plus par semaine a baissé de 61%.

https://www.centre-hubertine-auclert.fr/sites/default/files/medias/Guide%20CONVAINCRE%20V5.pdf

Je crois qu'on reste collé au même sophisme -celui de l'article initial- : confondre la proportion de filles suivant (anciennement) une filière ou (aujourd'hui) des spécialités scientifiques avec le nombre de filles se destinant à des études aux études scientifiques. Oui, il y a eu une baisse du nombre de fille suivant la spécialité maths en terminale par rapport au nombre de filles suivant l'ancienne terminale S, mais ce qui sert de juge de paix, c'est le nombre de filles s'inscrivant en première d'année d'études scientifiques post-bac. Celui-ci est en hausse relativement continue sur le long terme, et je n'ai pas d'info selon lequel il aurait baissé depuis la réforme Blanquer, ou alors qu'on me les montre.


Encore une fois, quelle solution suggèrent les auteurs de l'article avec leur notion de "filles préparées aux études scientifiques"? Recréer une ancienne filière S qui concentreraient tous les bons élèves, y compris ceux (et majoritairement celles) qui suivraient les maths au mieux sans difficultés pour les plus brillantes, souvent dans la douleur, avant de les abandonner dès le bac obtenu ? Je ne suis pas sûr que le vivier des filles qui abandonnent les maths précocement si elles en ont l'occasion mais qui finalement s'orienteraient vers les sciences dures ou le numérique deux ans plus tard si on les avait contraintes un peu soit si énorme.

Au passage, si les filles réussissent globalement mieux que les garçons scolairement, c'est l'inverse pour les maths, et très précocement. Il ne faut pas confondre "bon élève et "élève ayant des aptitudes pour les sciences", surtout lorsque le fossé entre enseignement secondaire et enseignement supérieur s'est creusé dans les proportions actuelles. Les profs de maths de terminales un peu expérimentés connaissent la différence.

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2022/08/31/mathematiques-a-l-ecole-comment-l-ecart-de-niveau-entre-filles-et-garcons-se-creuse-des-le-cp_6139583_4355770.html

Il est possible que le stéréotypes de genre influent cette performance moindre des filles, mais comme plusieurs intervenants l'ont noté, c'est avant qu'il faut agir. Au lycée, c'est trop tard. Le problème n'est pas d'avoir suffisamment de filles qui intègrent les filières scientifiques les plus prestigieuses, mais de filles qui les intègrent en pouvant y réussir.

Des formulations comme "les filles sont orientées" sont tout de même très étranges. Les enseignants et personnels sont humains, ils ne sont pas forcément exempts de biais de genre dans leur orientation, mais les filles sont aussi actrices de cette orientation.

Tiens Zybulka, une question : est-ce que tu es passée pas une filière scientifique ?

epekeina.tes.ousias a écrit:

Des différences s’observent dès les concours, qui répartissent les élèves dans les écoles. Les chercheurs Frédéric Palomino, Eloïc Peyrache et Evren Örs ont montré que si les filles réussissent moins bien le concours d’HEC, ce n’est pas parce qu’elles sont « moins bonnes ». C’est parce qu’elles réagissent différemment à la pression de la compétition. Ils ont observé, sur plusieurs années, que les candidates à HEC avaient obtenu en moyenne de meilleurs résultats au bac (notes, mentions) que leurs homologues masculins....

La phrase est sortie de son contexte, l'article plus développé quand il détalle les raisons de la réussite meilleurs des garçons au concours les plus sélectifs. Deux remarques.


1) Le fait que les filles réussissent mieux au bac, moins bien aux concours les plus prestigieux prouve surtout la décorélation des résultats entre enseignement secondaire et enseignement supérieur, avec une prédictabilité faibles des résultats obtenus dans le secondaire, mais aussi (raison développée dans l'article) le fait que les garçons ont des résultats moins homogènes et sont surreprésentés dans les meilleurs et les plus mauvaises copies. Or, un concours à forte sélectivité ne conserve que les meilleurs candidats.

2) Si les filles résistent moins à la pression c'est qu'elles sont moins bonnes dans le format actuel du concours qui sélectionne effectivement entre autres, probablement délibérément d'ailleurs, sur la capacité à résister à la pression de la compétition. Ensuite, on peut remettre ce critère en cause.

Randoschtroumf a écrit:

bénou a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

Rebutées par un stage militaire assez éprouvant ? C'est juste énorme.
Il y a 30 ans, les polytechniciens suivaient 4 mois de formation militaire avec les élèves officiers de réserve et les élèves officiers d'active à St-Cyr ou dans d'autres écoles d'officiers, avant de partir comme aspirant en régiment ou autre unité militaire. Ils faisaient leur service national comme officier.
Aujourd'hui, il s'agit d'un simple stage d'acculturation, sans réelle difficulté. La différence se fera entre le sportif et le sportif de canapé, pas entre les sexes. On ne les envoie pas chez les commandos marine.

Mettre en avant le côté militaire (comme si les femmes étaient d'emblée rebutées par le milieu militaire, au passage... Encore un cliché bien genré) comme motivation à la faible présence des femmes à Polytechnique est caricatural.

Mais peut-être sont-elles rebutées par les perspectives d'études payées (rappelons que les boîtes privées prennent souvent en charge la pantoufle, et que son montant est à mettre en relation avec les salaires des polytechniciens dans le privé), par des carrières prestigieuses?

Ou sans doute sont-elles conditionnées pour douter de leurs qualités, leurs capacités, et orientées, consciemment ou non, vers les cursus moins prestigieux et moins rémunérateurs ?

Juste énorme si tu veux
Je ne fais que relayer les propos de mon fils qui fait actuellement son stage à la Courtine et que j'ai eu hier soir au téléphone. Ils en bavent, et particulièrement les filles, dont certaines sont à 2 doigts de craquer.
"Stage d'acculturation" ? Tu as vu ça où ?
Une grande partie des Polytechniciens fait encore les 4 mois à St-Cyr, et certains (les meilleurs) vont dans les Commandos Marine (les fameux Fumacos), oui oui...

Prezbo a écrit:Je crois qu'on reste collé au même sophisme -celui de l'article initial- : confondre la proportion de filles suivant (anciennement) une filière ou (aujourd'hui) des spécialités scientifiques avec le nombre de filles se destinant à des études aux études scientifiques. Oui, il y a eu une baisse du nombre de fille suivant la spécialité maths en terminale par rapport au nombre de filles suivant l'ancienne terminale S, mais ce qui sert de juge de paix, c'est le nombre de filles s'inscrivant en première d'année d'études scientifiques post-bac. Celui-ci est en hausse relativement continue sur le long terme, et je n'ai pas d'info selon lequel il aurait baissé depuis la réforme Blanquer, ou alors qu'on me les montre.

Je ne vois pas pourquoi ce chiffre serait plus significatif que d'autres. En l'occurrence, ça me semble assez particulier d'un point de vue argumentatif de dire que puisqu'il existe UN chiffre qui ne va pas dans le sens de la thèse adverse, ça l'invalide totalement.

Donc oui, n'étant pas spécialiste du sujet, je veux bien te croire quand tu dis que le nombre de filles qui se dirigent vers des études scientifiques ne baisse pas, si tu t'es intéressé au sujet. Mais il n'empêche que d'une part les filles risquent d'être mal outillées pour y réussir en ayant moins suivi de spés scientifiques auparavant, et que d'autre part, on n'en est qu'au tout début et les chiffres risquent d'évoluer, malheureusement pas dans le bon sens.

Et comme par ailleurs, il existe un phénomène massif d'orientation genrée, qui écarte les filles des études les moins prestigieuses et des métiers les moins rémunérateurs, je crois qu'on peut légitimement s'inquiéter quand on voit des indicateurs qui évoluent négativement, malgré quelques signaux potentiellement encourageants par ailleurs.

Prezbo a écrit:Au passage, si les filles réussissent globalement mieux que les garçons scolairement, c'est l'inverse pour les maths, et très précocement. Il ne faut pas confondre "bon élève et "élève ayant des aptitudes pour les sciences"

Est-ce que tu veux dire par là que si les filles réussissent moins bien que les garçons en maths, c'est qu'elles ont moins d'aptitudes pour les sciences ? En l'occurrence, oui, rapidement le niveau des filles baisse en maths, mais ça n'a rien à voir avec de supposées aptitudes, mais avec le curriculum caché qui leur met dans la tête qu'elles n'ont pas les mêmes aptitudes. Au travers de nos remarques, de nos attentes différenciées envers les élèves, de notre façon de distribuer la parole au sein de la classe, du contenu de nos enseignements, de la langue qu'on emploie, des appréciations sur nos bulletins, de la communication institutionnelle, on conditionne (généralement bien involontairement) les filles à être moins performantes en maths.

Prezbo a écrit:Il est possible que le stéréotypes de genre influent cette performance moindre des filles, mais comme plusieurs intervenants l'ont noté, c'est avant qu'il faut agir. Au lycée, c'est trop tard.

Bien sûr il y a mille choses à faire avant, mais il n'est jamais trop tard et il y a toujours des actions à mener, avec des effets positifs notables à la clé. Notre influence (généralement inconsciente) sur les "choix" des élèves est énorme. En revanche, ça demande d'accepter de renoncer à la certitude de notre propre neutralité (ou quasi-neutralité) et à réfléchir à ce qu'on peut mettre en place pour remédier aux biais genrés qu'on transmet involontairement.

Prezbo a écrit:Tiens Zybulka, une question : est-ce que tu es passée pas une filière scientifique ?

Non. Mais ma situation n'a pas vraiment de valeur statistique, et j'aurais pu te répondre oui qu'on n'en aurait rien tiré de plus !

Zybulka a écrit:

Prezbo a écrit:Je crois qu'on reste collé au même sophisme -celui de l'article initial- : confondre la proportion de filles suivant (anciennement) une filière ou (aujourd'hui) des spécialités scientifiques avec le nombre de filles se destinant à des études aux études scientifiques. Oui, il y a eu une baisse du nombre de fille suivant la spécialité maths en terminale par rapport au nombre de filles suivant l'ancienne terminale S, mais ce qui sert de juge de paix, c'est le nombre de filles s'inscrivant en première d'année d'études scientifiques post-bac. Celui-ci est en hausse relativement continue sur le long terme, et je n'ai pas d'info selon lequel il aurait baissé depuis la réforme Blanquer, ou alors qu'on me les montre.

Je ne vois pas pourquoi ce chiffre serait plus significatif que d'autres. En l'occurrence, ça me semble assez particulier d'un point de vue argumentatif de dire que puisqu'il existe UN chiffre qui ne va pas dans le sens de la thèse adverse, ça l'invalide totalement.

Donc oui, n'étant pas spécialiste du sujet, je veux bien te croire quand tu dis que le nombre de filles qui se dirigent vers des études scientifiques ne baisse pas, si tu t'es intéressé au sujet. Mais il n'empêche que d'une part les filles risquent d'être mal outillées pour y réussir en ayant moins suivi de spés scientifiques auparavant, et que d'autre part, on n'en est qu'au tout début et les chiffres risquent d'évoluer, malheureusement pas dans le bon sens.

Ce chiffre est significatif parce que tant qu'une élève n'a pas suivi d'études scientifiques, elle n'a pas suivi d'études scientifiques. Avoir suivi des maths et de la physique jusqu'au bac puis abandonner après, ce n'est pas avoir suivi des études scientifiques. C'est juste la preuve que l'ancienne filière S servait surtout de filière d'excellence.

Par contre, les filles qui n'ont pas suivi de spécialité scientifiques au lycée ne sont pas "mal outillées" pour réussir les études scientifiques : sauf cas exceptionnel, elle ne seront pas sélectionnées par les commissions de recrutement des formations sélectives, et ne pourront pas y réussir faute de prérequis. Hors spé maths+une spé scientifique ou numérique+de préférence maths expertes en terminale, l'orientation en filière type sciences dures n'existe pas, et il ne faut pas tenter de faire croire le contraire aux élèves. Reste la question : faut-il imposer cette combinaison à tous et toutes pour "garder les choix d'orientation ouverts" ?

Zybulka a écrit:
Et comme par ailleurs, il existe un phénomène massif d'orientation genrée, qui écarte les filles des études les moins prestigieuses et des métiers les moins rémunérateurs, je crois qu'on peut légitimement s'inquiéter quand on voit des indicateurs qui évoluent négativement, malgré quelques signaux potentiellement encourageants par ailleurs.

Prezbo a écrit:Au passage, si les filles réussissent globalement mieux que les garçons scolairement, c'est l'inverse pour les maths, et très précocement. Il ne faut pas confondre "bon élève et "élève ayant des aptitudes pour les sciences"

Est-ce que tu veux dire par là que si les filles réussissent moins bien que les garçons en maths, c'est qu'elles ont moins d'aptitudes pour les sciences ? En l'occurrence, oui, rapidement le niveau des filles baisse en maths, mais ça n'a rien à voir avec de supposées aptitudes, mais avec le curriculum caché qui leur met dans la tête qu'elles n'ont pas les mêmes aptitudes. Au travers de nos remarques, de nos attentes différenciées envers les élèves, de notre façon de distribuer la parole au sein de la classe, du contenu de nos enseignements, de la langue qu'on emploie, des appréciations sur nos bulletins, de la communication institutionnelle, on conditionne (généralement bien involontairement) les filles à être moins performantes en maths.

Prezbo a écrit:Il est possible que le stéréotypes de genre influent cette performance moindre des filles, mais comme plusieurs intervenants l'ont noté, c'est avant qu'il faut agir. Au lycée, c'est trop tard.

Bien sûr il y a mille choses à faire avant, mais il n'est jamais trop tard et il y a toujours des actions à mener, avec des effets positifs notables à la clé. Notre influence (généralement inconsciente) sur les "choix" des élèves est énorme. En revanche, ça demande d'accepter de renoncer à la certitude de notre propre neutralité (ou quasi-neutralité) et à réfléchir à ce qu'on peut mettre en place pour remédier aux biais genrés qu'on transmet involontairement.

Prezbo a écrit:Tiens Zybulka, une question : est-ce que tu es passée pas une filière scientifique ?

Non. Mais ma situation n'a pas vraiment de valeur statistique, et j'aurais pu te répondre oui qu'on n'en aurait rien tiré de plus !

Disons que cela pose une question : pourquoi tenir à ce que tant de filles fassent un choix que tu n'as pas fait.

Prezbo a écrit:Pourquoi tenir à ce que tant de filles fassent un choix que tu n'as pas fait.

Parce que justement malgré les apparences il ne s'agit pas réellement d'un choix !

Prezbo a écrit:

Des formulations comme "les filles sont orientées" sont tout de même très étranges. Les enseignants et personnels sont humains, ils ne sont pas forcément exempts de biais de genre dans leur orientation, mais les filles sont aussi actrices de cette orientation.

Je me permets de citer cette partie d'une de tes interventions. Je suis PP de 3e et chaque année, je remarque que, lorsque je demande à mes élèves vers quelle profession ils aimeraient s'orienter, les filles visent souvent "moins haut" que les garçons, à niveau scolaire égal. Et, à 14 ans, ils ont des choix d'orientation très genré. Je n'ai jamais eu de garçon me disant qu'il souhaitait travailler avec des enfants ou devenir infirmier ; je n'ai jamais eu de filles voulant travailler dans le bâtiment ou la chaudronnerie.
Oui, elles et ils sont acteurs de leur orientation mais ils sont fortement influencés par la société, les représentations. C'est sans doute le même phénomène que l'on retrouve au niveau du choix des spécialités.

bénou a écrit:

Randoschtroumf a écrit:

bénou a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

Rebutées par un stage militaire assez éprouvant ? C'est juste énorme.
Il y a 30 ans, les polytechniciens suivaient 4 mois de formation militaire avec les élèves officiers de réserve et les élèves officiers d'active à St-Cyr ou dans d'autres écoles d'officiers, avant de partir comme aspirant en régiment ou autre unité militaire. Ils faisaient leur service national comme officier.
Aujourd'hui, il s'agit d'un simple stage d'acculturation, sans réelle difficulté. La différence se fera entre le sportif et le sportif de canapé, pas entre les sexes. On ne les envoie pas chez les commandos marine.

Mettre en avant le côté militaire (comme si les femmes étaient d'emblée rebutées par le milieu militaire, au passage... Encore un cliché bien genré) comme motivation à la faible présence des femmes à Polytechnique est caricatural.

Mais peut-être sont-elles rebutées par les perspectives d'études payées (rappelons que les boîtes privées prennent souvent en charge la pantoufle, et que son montant est à mettre en relation avec les salaires des polytechniciens dans le privé), par des carrières prestigieuses?

Ou sans doute sont-elles conditionnées pour douter de leurs qualités, leurs capacités, et orientées, consciemment ou non, vers les cursus moins prestigieux et moins rémunérateurs ?

Juste énorme si tu veux
Je ne fais que relayer les propos de mon fils qui fait actuellement son stage à la Courtine et que j'ai eu hier soir au téléphone. Ils en bavent, et particulièrement les filles, dont certaines sont à 2 doigts de craquer.
"Stage d'acculturation" ? Tu as vu ça où ?
Une grande partie des Polytechniciens fait encore les 4 mois à St-Cyr, et certains (les meilleurs) vont dans les Commandos Marine (les fameux Fumacos), oui oui...

Ce n'est pas qu'une question de stage, c'est une question d'ambiance générale de l'école.

Il semblerait par ailleurs qu'environ 1/4 des polytechniciennes déclarent avoir subi des violences sexuelles au cours de leur scolarité. Oui, l'ambiance militaro-machiste rebute un certain nombre de filles.

https://www.lemonde.fr/campus/article/2022/04/11/a-polytechnique-des-violences-sexuelles-revelees-par-une-enquete-interne_6121698_4401467.html

Prezbo a écrit:
Au passage, si les filles réussissent globalement mieux que les garçons scolairement, c'est l'inverse pour les maths, et très précocement. Il ne faut pas confondre "bon élève et "élève ayant des aptitudes pour les sciences", surtout lorsque le fossé entre enseignement secondaire et enseignement supérieur s'est creusé dans les proportions actuelles. Les profs de maths de terminales un peu expérimentés connaissent la différence.

Arrgh...!!! 
J'espère que tu as des preuves bétons pour prouver ce que tu avances. Parce que là, cela sent le bon gros cliché du garçon qui a des capacités et qui est doué alors que la fille elle y arrive seulement parce que c'est une bosseuse. On a du dire la même chose de Marie Curie à son époque. Des filles douées en sciences j'en ai vu autant que les garçons sauf qu'elles, elles doivent souvent le prouver doublement par rapport à eux et on leur dira rarement qu'elles sont douées ou qu'elles ont des facilités que ce soit les parents ou les autres élèves ou nous.

lene75 a écrit:

bénou a écrit:

Randoschtroumf a écrit:

bénou a écrit:

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

Rebutées par un stage militaire assez éprouvant ? C'est juste énorme.
Il y a 30 ans, les polytechniciens suivaient 4 mois de formation militaire avec les élèves officiers de réserve et les élèves officiers d'active à St-Cyr ou dans d'autres écoles d'officiers, avant de partir comme aspirant en régiment ou autre unité militaire. Ils faisaient leur service national comme officier.
Aujourd'hui, il s'agit d'un simple stage d'acculturation, sans réelle difficulté. La différence se fera entre le sportif et le sportif de canapé, pas entre les sexes. On ne les envoie pas chez les commandos marine.

Mettre en avant le côté militaire (comme si les femmes étaient d'emblée rebutées par le milieu militaire, au passage... Encore un cliché bien genré) comme motivation à la faible présence des femmes à Polytechnique est caricatural.

Mais peut-être sont-elles rebutées par les perspectives d'études payées (rappelons que les boîtes privées prennent souvent en charge la pantoufle, et que son montant est à mettre en relation avec les salaires des polytechniciens dans le privé), par des carrières prestigieuses?

Ou sans doute sont-elles conditionnées pour douter de leurs qualités, leurs capacités, et orientées, consciemment ou non, vers les cursus moins prestigieux et moins rémunérateurs ?

Juste énorme si tu veux
Je ne fais que relayer les propos de mon fils qui fait actuellement son stage à la Courtine et que j'ai eu hier soir au téléphone. Ils en bavent, et particulièrement les filles, dont certaines sont à 2 doigts de craquer.
"Stage d'acculturation" ? Tu as vu ça où ?
Une grande partie des Polytechniciens fait encore les 4 mois à St-Cyr, et certains (les meilleurs) vont dans les Commandos Marine (les fameux Fumacos), oui oui...

Ce n'est pas qu'une question de stage, c'est une question d'ambiance générale de l'école.

Il semblerait par ailleurs qu'environ 1/4 des polytechniciennes déclarent avoir subi des violences sexuelles au cours de leur scolarité. Oui, l'ambiance militaro-machiste rebute un certain nombre de filles.

https://www.lemonde.fr/campus/article/2022/04/11/a-polytechnique-des-violences-sexuelles-revelees-par-une-enquete-interne_6121698_4401467.html

Malheureusement, pour ce qui est des violences sexuelles, cela n'est pas l'apanage de Polytechnique. Il me semble que le problème a d'abord été soulevé à Centrale Supélec, ce n'est qu'ensuite que Polytechnique a diligenté sa propre enquête interne.
Ce qui me paraît clair, c'est que Polytechnique ne discrimine pas négativement les filles, et au contraire cherche à les attirer. Elles sont omniprésentes sur les sites, les brochures (bien plus que leur pourcentage ) et les chiffres tendent à montrer que si elles réussissent moins bien les écrits du concours que les garçons, elles sont plus performantes à l'oral qu'eux...

bénou a écrit:

Randoschtroumf a écrit:

bénou a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
La première chose à faire serait de ne pas prétendre que les faits relèveraient de la “rhétorique”, ce qui n'est rien d'autre que de la dénégation. Par ex. il est vrai que des jeunes femmes font des études d'ingénieurs et les réussissent. Il n'en demeure pas moins qu'elles ne sont que 17% à faire Polytechnique — contre 30% dans les écoles d'ingénieurs en général. Et le même phénomène se retrouve partout. Même dans la fonction publique, des écarts se retrouvent parce que les trajectoires de carrière sont tout sauf égales.

Pour le cas particulier de Polytechnique, il faut quand même être conscient qu'il s'agit d'une école militaire avec un stage militaire assez éprouvant qui rebute certaines jeunes femmes.

Rebutées par un stage militaire assez éprouvant ? C'est juste énorme.
Il y a 30 ans, les polytechniciens suivaient 4 mois de formation militaire avec les élèves officiers de réserve et les élèves officiers d'active à St-Cyr ou dans d'autres écoles d'officiers, avant de partir comme aspirant en régiment ou autre unité militaire. Ils faisaient leur service national comme officier.
Aujourd'hui, il s'agit d'un simple stage d'acculturation, sans réelle difficulté. La différence se fera entre le sportif et le sportif de canapé, pas entre les sexes. On ne les envoie pas chez les commandos marine.

Mettre en avant le côté militaire (comme si les femmes étaient d'emblée rebutées par le milieu militaire, au passage... Encore un cliché bien genré) comme motivation à la faible présence des femmes à Polytechnique est caricatural.

Mais peut-être sont-elles rebutées par les perspectives d'études payées (rappelons que les boîtes privées prennent souvent en charge la pantoufle, et que son montant est à mettre en relation avec les salaires des polytechniciens dans le privé), par des carrières prestigieuses?

Ou sans doute sont-elles conditionnées pour douter de leurs qualités, leurs capacités, et orientées, consciemment ou non, vers les cursus moins prestigieux et moins rémunérateurs ?

Juste énorme si tu veux
Je ne fais que relayer les propos de mon fils qui fait actuellement son stage à la Courtine et que j'ai eu hier soir au téléphone. Ils en bavent, et particulièrement les filles, dont certaines sont à 2 doigts de craquer.
"Stage d'acculturation" ? Tu as vu ça où ?
Une grande partie des Polytechniciens fait encore les 4 mois à St-Cyr, et certains (les meilleurs) vont dans les Commandos Marine (les fameux Fumacos), oui oui...

De sources tout aussi fiables que les tiennes.
Il y a 3 semaines à la Courtine, le stage suivant ne se fait pas forcément dans les armées.
Ce n'est pas parce que cela semble difficile à ton fils, que cela est du niveau de difficulté et de durée d'il y a 30 ans. Je te certifie que l'amalgame avec les st-cyriens avant la suspension du service militaire n'avait strictement rien à voir.

Le simple fait de se retrouver en collectivité, dans des conditions plus rustiques que celles à laquelle ils ont été habitués pour beaucoup, de ne pas avoir l'habitude de faire un peu de sport (d'où ma mention sur l'absence totale de pratique physique de certains, hommes comme femmes) peut désarçonner fortement des étudiants brillants peu habitués à l'échec. Ce qui fait la différence est plus la capacité à aborder des situations nouvelles et rustiques, ainsi que la pratique d'un sport, que le sexe.

L'encadrement de Polytechnique accompagne tout au long de leur scolarité à l'X de très nombreux jeunes adultes qui craquent régulièrement, notamment parce qu'après avoir tout donné pour être le meilleur au concours, ils se retrouvent brutalement confrontés à autre chose.


En revanche, j'ai lu les mêmes statistiques que Lene75 concernant le sexisme et les agressions sexuelles. La problématique est ici clairement l'attitude des étudiants masculins et les mesures prises par l'encadrement (ou leur mollesse). Sans avoir entendu de témoignages personnels sur ces comportements, je ne suis pas surprise. Les femmes renoncent-elles à polytechnique pour cela? Je ne sais pas.
Ce sont ses faits hélas plutôt courants dans les grandes écoles françaises. Le fonctionnement plutôt fermé de Polytechnique (campus sur le plateau...) ne peut que renforcer ces comportements, s'ils ne sont pas finement observés et fermement réprimés.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Prezbo a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:
Alors, pour ma part, je suis d'accord avec toi Cléopatra — sauf sur un point : je suis tout à fait favorable à “féminiser” les métiers qui rapportent le plus, pour la bonne et simple raison qu'ils sont actuellement fortement “masculinisés” et qu'il n'y a aucune justification à ce fait.

On tourne en rond avec des idées fausses. Tous les métiers qui "rapportent le plus" ne sont pas forcément masculinisées -les femmes sont majoritaires chez les jeunes générations de médecin et de magistrates, par exemple.

Et encre une fois, quand bien même ce serait le cas, pourquoi et comment y remédier en l'absence de discrimination structurelle ?

(Parce que nous ne sommes plus à l'époque de Sophie Germain ou Sophie Kowalevski : les femmes ne sont plus discriminées dans les études et carrières scientifiques. Tant que ce ceci ne sera pas compris, la discussion n'avancera pas.)

L'idée vraie, c'est que les femmes gagnent 22% (24% dans le privé) en moins, puisque ce n'est pas une “idée”, c'est un fait économique et structurel. Et ce n'est pas un petit écart : c'est une inégalité matérielle importante.

Ce n'est pas une idée mais une statistique qui mériterait d'être contextualisée:
Quel est le champ (salariés, ensemble des travailleurs, ensemble de la population) ?
Quelle est la variable quantitative comparée (revenu total, revenu d'activité, salaire horaire) ?
Quels sont les éventuels régresseurs supplémentaires, qui seraient utilisés pour une comparaison toutes certaines choses égales par ailleurs, et le cas échéant pour mesurer des effets croisés ?

bénou a écrit:Malheureusement, pour ce qui est des violences sexuelles, cela n'est pas l'apanage de Polytechnique. Il me semble que le problème a d'abord été soulevé à Centrale Supélec, ce n'est qu'ensuite que Polytechnique a diligenté sa propre enquête interne.
Ce qui me paraît clair, c'est que Polytechnique ne discrimine pas négativement les filles, et au contraire cherche à les attirer. Elles sont omniprésentes sur les sites, les brochures (bien plus que leur pourcentage ) et les chiffres tendent à montrer que si elles réussissent moins bien les écrits du concours que les garçons, elles sont plus performantes à l'oral qu'eux...

Alors là, c'est un argument à double tranchant : dans un contexte où Polytechnique cherche à attirer les filles, on pourrait supposer qu'il y a un biais plus ou moins conscient en leur faveur lors des oraux alors qu'elles sont moins performantes que les garçons aux épreuves écrites anonymes.

@Randoschtroumpf : le sujet n'est pas de savoir si Polytechnique est moins dure qu'il y 30 ans. E.T.O faisait remarquer que l'école recrutait moins de femmes que les autres écoles d'ingénieurs. Puisque l'explication "militaire" est inepte selon toi, comme tu l'as si agréablement exprimé, pourrais-tu nous dire quelle est ton analyse de la situation ?

Moonchild a écrit:Alors là, c'est un argument à double tranchant : dans un contexte où Polytechnique cherche à attirer les filles, on pourrait supposer qu'il y a un biais plus ou moins conscient en leur faveur lors des oraux alors qu'elles sont moins performantes que les garçons aux épreuves écrites anonymes.

Ça ne m'a pas échappé

Ce qui me dérange beaucoup dans ce genre de débats, c'est que l'idée selon laquelle les filles sont moins bonnes que les garçons en sciences pointe toujours le bout de son nez.

Quand on remarque qu'il y a une majorité de femmes PE, je n'ai jamais entendu l'idée que les hommes sont moins bons pour passer le concours...

Et quand on remonte à l'époque où l'instituteur était une personne respectée du village, on a tout de suite l'image d'un homme qui vient à l'esprit.

Je ne comprends pas qu'on puisse prendre en compte le sexe comme un critère important pour expliquer la réussite scolaire dans un domaine ou un autre ???

La culture et la société imposent des règles bien plus évidentes. Il y a un bel exemple avec le football, dans de nombreux pays on dira que c'est un sport d'hommes (en France on peut même ajouter des gars pas très malins), alors qu'aux USA, c'est totalement l'inverse, c'est un sport féminin en réussite scolaire où on peut même ajouter des critères raciaux. Les raisons sont historiques, et on ne change pas la mentalité des gens en 3 ou 4 ans...

C'est assez logique qu'une école qui refusait les filles avant les années 70, soit en retard sur la parité. On peut toujours chercher des "bonnes" explications, mais je le redis en médecine aussi, les femmes étaient interdites, puis tout juste acceptées. Et maintenant qu'elles sont très présentes on trouve cela naturel, c'est un métier du care... Ah bon il y a 90 ans ce n'était pas du care ???

Et d'ailleurs être infirmière avec des gardes de nuit pendant 5 ans avec 2 enfants cela semble vraiment plus doux et agréable qu'un "méchant" stage chez les militaires en Polytechnique ?

Je pense qu'on met dans la tête des filles dès leur plus jeune âge qu'elles sont moins doués pour les maths et les sciences et cela produit des effets évidents. Et on ne s'en rend même pas compte.

L'an dernier des filles de mon collège ont réclamés un créneau réservé aux filles pour jouer au foot à la récré. Cela nous a semblé incongru voire vexant. Elles ont toujours eu le droit de jouer au foot c'est quoi cette demande ??? Nous avons bien sûr accepté, et dans la salle des profs beaucoup pensait que cela ferait long feu. Et bien non, maintenant les filles jouent au foot et les garçons regardent (en espérant qu'elles se lasseront). Et les garçons estiment que ce n'est pas normal car elles sont moins nombreuses, mais on leur a répondu que justement elles n'avaient qu'un seul jour par semaine !!! Ce droit a été acquis par des réclamations alors que les garçons l'avaient sans rien demander. Un ancien prof a d'ailleurs dit que ce n'était pas une nouveauté, dans les années 80, les filles avaient aussi eu un créneau mais il a disparu "naturelement"...

Manu7 a écrit:Ce qui me dérange beaucoup dans ce genre de débats, c'est que l'idée selon laquelle les filles sont moins bonnes que les garçons en sciences pointe toujours le bout de son nez.

Et moi, ce qui me dérange tout autant, c'est le non-dit symétrique, mais qu'on évoque beaucoup moins : l'idée selon laquelle les garçons seraient moins "bons en littérature" que les filles. Je suis sûre qu'il y a un paquet de p'tits gars qui n'osent / ne veulent pas montrer leurs compétences en cours de français sous prétexte que c'est vu comme un truc de fillette ou de "sensible"... alors qu'il y a encore quelques dizaines d'années la sélection d'excellence se faisait aussi par la maîtrise de latin, du grec, de la grammaire et de la lecture !
Bon, je fais sans doute dériver le sujet mais... ça me pesait, après 4 pages de posts

Cetait le bon timing pour le dire.
Mais ça renforce cette idée de polarité.
C'est presque une conséquence "logique".
Les filles sont sérieuses, littéraires, artistiques mais nulles en sciences
Les garçons sont plus brouillons, moins littéraires mais plus intuitifs, logiques, bons en sciences.
Une sorte d'équilibre naturel. Chacun ses atouts et faiblesses, chacun son rôle.

Et, mais c'est implicite, chaque chose à sa place et tout va bien pourquoi changer.

e-miette a écrit:

Manu7 a écrit:Ce qui me dérange beaucoup dans ce genre de débats, c'est que l'idée selon laquelle les filles sont moins bonnes que les garçons en sciences pointe toujours le bout de son nez.

Et moi, ce qui me dérange tout autant, c'est le non-dit symétrique, mais qu'on évoque beaucoup moins : l'idée selon laquelle les garçons seraient moins "bons en littérature" que les filles. Je suis sûre qu'il y a un paquet de p'tits gars qui n'osent / ne veulent pas montrer leurs compétences en cours de français sous prétexte que c'est vu comme un truc de fillette ou de "sensible"... alors qu'il y a encore quelques dizaines d'années la sélection d'excellence se faisait aussi par la maîtrise de latin, du grec, de la grammaire et de la lecture !
Bon, je fais sans doute dériver le sujet mais... ça me pesait, après 4 pages de posts

Ça a justement tout à voir avec la modification des exigences en lettres, à mon avis: la série « littéraire » dans mon lycée dans les dernières années rassemblaient pas mal d’ » « artistes » dont le rêve était d’ouvrir une onglerie. Alors c’est bien les ongleries, mais bon, c’est une vision partielle de l’art quand même.

Manu7 a écrit:Ce qui me dérange beaucoup dans ce genre de débats, c'est que l'idée selon laquelle les filles sont moins bonnes que les garçons en sciences pointe toujours le bout de son nez.

Quand on remarque qu'il y a une majorité de femmes PE, je n'ai jamais entendu l'idée que les hommes sont moins bons pour passer le concours...

Et quand on remonte à l'époque où l'instituteur était une personne respectée du village, on a tout de suite l'image d'un homme qui vient à l'esprit.

Je ne comprends pas qu'on puisse prendre en compte le sexe comme un critère important pour expliquer la réussite scolaire dans un domaine ou un autre ???

La culture et la société imposent des règles bien plus évidentes. Il y a un bel exemple avec le football, dans de nombreux pays on dira que c'est un sport d'hommes (en France on peut même ajouter des gars pas très malins), alors qu'aux USA, c'est totalement l'inverse, c'est un sport féminin en réussite scolaire où on peut même ajouter des critères raciaux. Les raisons sont historiques, et on ne change pas la mentalité des gens en 3 ou 4 ans...

C'est assez logique qu'une école qui refusait les filles avant les années 70, soit en retard sur la parité. On peut toujours chercher des "bonnes" explications, mais je le redis en médecine aussi, les femmes étaient interdites, puis tout juste acceptées. Et maintenant qu'elles sont très présentes on trouve cela naturel, c'est un métier du care... Ah bon il y a 90 ans ce n'était pas du care ???

Et d'ailleurs être infirmière avec des gardes de nuit pendant 5 ans avec 2 enfants cela semble vraiment plus doux et agréable qu'un "méchant" stage chez les militaires en Polytechnique ?

Je pense qu'on met dans la tête des filles dès leur plus jeune âge qu'elles sont moins doués pour les maths et les sciences et cela produit des effets évidents. Et on ne s'en rend même pas compte.

L'an dernier des filles de mon collège ont réclamés un créneau réservé aux filles pour jouer au foot à la récré. Cela nous a semblé incongru voire vexant. Elles ont toujours eu le droit de jouer au foot c'est quoi cette demande ??? Nous avons bien sûr accepté, et dans la salle des profs beaucoup pensait que cela ferait long feu. Et bien non, maintenant les filles jouent au foot et les garçons regardent (en espérant qu'elles se lasseront). Et les garçons estiment que ce n'est pas normal car elles sont moins nombreuses, mais on leur a répondu que justement elles n'avaient qu'un seul jour par semaine !!! Ce droit a été acquis par des réclamations alors que les garçons l'avaient sans rien demander. Un ancien prof a d'ailleurs dit que ce n'était pas une nouveauté, dans les années 80, les filles avaient aussi eu un créneau mais il a disparu "naturelement"...

Voilà.
Je ne compte plus les occasions où j'ai entendu dire pour justifier les bons résultats en sciences d'un garçon qu'il avait des facilités et d'une fille qu'elle travaillait beaucoup. C'est trop récurrent pour ne pas être suspect et sent le préjugé qu'une fille ne peut pas être "naturellement" performante en sciences.
Je ne sais pas si une étude sociologique a été faite, mais j'ai l'impression que les filles qui se dirigent vers des études scientifiques sans hésitation ont souvent dans leur famille une ou deux femmes (mère, tante, ...) déjà ingénieure ou scientifique. Le verrou psychologique a déjà été abattu par la génération précédente.
Pour moi, et je l'ai déjà dit, un des problèmes de cette réforme est une orientation et une spécialisation trop précoces. Là où avant une élève bonne scolairement prenait par défaut S (ou C il y a très longtemps!) et avait encore deux ans pour réfléchir au post bac, je vois maintenant des élèves choisir des triplettes qui ne permettent plus de réorientation vers les sciences deux ans plus tard. Et en fin de seconde, les idées sont encore floues et donc les élèves choisissent ce qui leur semble entrer dans la norme.

e-miette a écrit:

Manu7 a écrit:Ce qui me dérange beaucoup dans ce genre de débats, c'est que l'idée selon laquelle les filles sont moins bonnes que les garçons en sciences pointe toujours le bout de son nez.

Et moi, ce qui me dérange tout autant, c'est le non-dit symétrique, mais qu'on évoque beaucoup moins : l'idée selon laquelle les garçons seraient moins "bons en littérature" que les filles. Je suis sûre qu'il y a un paquet de p'tits gars qui n'osent / ne veulent pas montrer leurs compétences en cours de français sous prétexte que c'est vu comme un truc de fillette ou de "sensible"... alors qu'il y a encore quelques dizaines d'années la sélection d'excellence se faisait aussi par la maîtrise de latin, du grec, de la grammaire et de la lecture !
Bon, je fais sans doute dériver le sujet mais... ça me pesait, après 4 pages de posts

Si, j'en ai parlé, mais personne n'a relevé, preuve que ça n'intéresse personne.
On "décourage" beaucoup plus les garçons de faire des matières étiquetées littéraires (même ceux qui montrent très clairement leurs compétences) qu'on ne "décourage" les filles de faire des matières étiquetées scientifiques.
Il y a proportionnellement beaucoup moins de garçons en HLP qu'il n'y a de filles en maths.
Mais l'explication est très claire : dans la mesure où on postule une supériorité des sciences sur les Lettres et science humaines, on considère qu'envoyer un garçon en HLP est dégradant pour lui alors qu'envoyer une fille en sciences est une ascension sociale.
Je répète qu'on ne résoudra pas le problème des inégalités de genre tant qu'on conservera ces hiérarchies. Hiérarchies qu'on retrouve d'ailleurs dans les sciences : les maths c'est pour les mecs, maths expertes encore plus, les SVT c'est pour les filles. Le mec, par défaut, fait maths-physique. On envisagera autre chose si vraiment il est trop mauvais dans l'une des disciplines (ou s'il est CSP-). Les filles, elles, peuvent choisir de faire autre chose même si elles sont bonnes en sciences, et on va plus facilement les orienter vers SVT.

L'exemple de médecine est assez parlant. La féminisation de médecine est concomitante avec sa dégringolade sociale. Je ne sais pas dans quel sens est la causalité, mais la corrélation est assez nette. Je trouve le parallèle avec le métier d'instituteur très parlant : quand c'était une profession respectée et socialement valorisante, l'instituteur était un homme, ou alors c'est parce que c'était un métier d'hommes que la profession était valorisée. En tout cas, là aussi, la dégringolade sociale s'accompagne de féminisation. Même si dans chaque profession les postes les plus prestigieux sont détenus par des hommes. Les PE sont des femmes, les professeurs d'université des hommes. De même que les petites mains de la couture sont des femmes mais les grands couturiers des hommes. C'est marrant comme, quand il s'agit d'avoir une position valorisée, les hommes deviennent subitement compétents dans des domaines "de femmes" et les femmes subitement moins faites pour ça.

Je sais que je vais me faire taper sur les doigts mais j’en ai marre de voir que les gens refusent d’accepter la réalité. Si les filles étudient moins les matières scientifiques que les garçons, c’est aussi par choix. Une preuve? Les pays musulmans comme l’Iran ont plus d’étudiantes en sciences que le monde occidental parce que leurs parents les FORCENT à étudier les sciences alors qu’en occident, on laisse les filles choisir. Ce n’est pas moi qui le dis: https://www.theatlantic.com/science/archive/2018/02/the-more-gender-equality-the-fewer-women-in-stem/553592/

https://www.universityworldnews.com/post.php?story=20161212121515275



Vous pouvez ne pas aimer la réalité mais au bout d’un moment, il va bien falloir que le monde occidental ouvre les yeux: les femmes sont généralement moins intéressées par les sciences que les hommes. Et avant de m’accuser de quoi que ce soit, j’habite dans un pays qui a un croissant de lune sur son drapeau et ou les femmes peuvent être voilées sans problème.

Elles sont aussi beaucoup plus intéressées par les balais et par les tâches subalternes (cf. l'exemple de la couture) que les hommes. C'est leur choix.

Je me demande si le problème des orientations ne  se situe pas surtout hors de l’école, dans le monde de l’entreprise : la valorisation des sciences au détriment des lettres c’était surtout vrai avant, me semble-t-il , surtout avec en plus l’appauvrissement total de la filière littéraire, ça n’a plus grand sens en fait pour les filles comme pour les garçons sauf en gros comme alternance à la filière technologique  ….mais aujourd’hui le problème est autre et bcp plus large, à mon humble avis:
une carrière de polytechnicienne c’est bien mais il faut alors faire de sa carrière son but ultime: j’ai l’impression qu’aujourd’hui il y a bon nombre de garçons ingénieurs aussi  qui se posent la question d’une reconversion vers des métiers moins «  managériaux » aussi, même si ça reste sans doute marginal.
Le monde du travail devient infernal, de haut en bas des échelles ; ce qui manque le plus aux jeunes ( F et G) ça devient le sentiment d’un avenir agréable à vivre. Pour faire des sciences il faut y croire me semble-t-il, croire au progrès, au savoir. Ça suppose un «  engagement ». La filière dite littéraire est incontestablement moins exigeante de ce côté là : on s’exprime.
On favorise aussi beaucoup actuellement dans le domaine scolaire la rhétorique creuse ( rien à voir avec les lettres), le commerce ou la finance, populairement les carrières à frics,  influenceurs ou sportifs par ex : les sciences dans tout ça… la désaffection des sciences  et la dénaturation des lettres est peut-être bien  une réplique secondaire de la désaffection du savoir en général .

Il me semble que c'est circulaire. Plus on met de mauvais élèves dans les filières littéraires, plus on est obligé d'en abaisser le niveau... ce qui fait fuir les bons élèves, les garçons et les CSP+. C'est exactement comme le déclassement de certaines professions.

Quand je lis par exemple que les maths sont une matière cumulative alors que d'autres matières ne le sont pas (je peux parler de la philo pour mon domaine de compétence), ça me fait bondir. Les pré-requis pour faire de la philo sont énormes. J'ai d'ailleurs eu l'expérience de scientifiques arrivés de leurs écoles d’ingé avec leur sentiment de supériorité qui se sont pris une sacrée claque, alors que d'autres, meilleurs et plus humbles, ont réussi à rattraper... comme nous sommes aussi nombreux à avoir réussi à rattraper des études scientifiques.

Maintenant, évidemment, quand on doit abaisser le niveau d'exigence au point de ne quasiment plus rien exiger, la matière n'est plus cumulative, c'est sûr... C'est assez symptômatique qu'on ait dans les groupes de HLP une part non négligeable d'élèves ayant des problèmes majeurs de rédaction et qu'on oriente massivement les primo arrivants qui ne maîtrisent pas le français vers ces spécialités, alors que la logique voudrait qu'on leur évite les matières à rédaction.

lene75 a écrit:L'exemple de médecine est assez parlant. La féminisation de médecine est concomitante avec sa dégringolade sociale. Je ne sais pas dans quel sens est la causalité, mais la corrélation est assez nette. Je trouve le parallèle avec le métier d'instituteur très parlant : quand c'était une profession respectée et socialement valorisante, l'instituteur était un homme, ou alors c'est parce que c'était un métier d'hommes que la profession était valorisée. En tout cas, là aussi, la dégringolade sociale s'accompagne de féminisation. Même si dans chaque profession les postes les plus prestigieux sont détenus par des hommes. Les PE sont des femmes, les professeurs d'université des hommes. De même que les petites mains de la couture sont des femmes mais les grands couturiers des hommes. C'est marrant comme, quand il s'agit d'avoir une position valorisée, les hommes deviennent subitement compétents dans des domaines "de femmes" et les femmes subitement moins faites pour ça.

Dégringolade sociale de médecine ? Comment cela ?