Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

LadyOlenna a écrit:Alors là vous m'avez perdue

Je te rassure, même sans être mis en déroute par 28+17, ça me perd aussi

Mais ça ne nous empêche pas de faire de beaux emplois du temps sans trous avec plein de voeux satisfaits !

@Ganbatte Arrête malheureux ! Tu nous vends du rêve !

Avec le choc des savoirs, plus de vœu dans pas mal d’établissements.

Question aux perdirs : est-ce qu’un battement de 30 minutes pour aller d’un établissement à l’autre (il en faut 20 pour faire le trajet, par beau temps, zone de moyenne montagne), est « normal »? Les deux CDE (privé) refusent de changer quoi que ce soit, celui de collège 1 lui dit que si il neige elle pourra partir 5 minutes avant ! La collègue à qui ça arrive pour la 2e année me pose la question, elle pense avoir développé une cystite à force de ne pas avoir le temps de passer aux toilettes et redoute qu’un élève ou un collègue l’attende à la sortie du cours pour lui poser une question. Pour ce qui est du café, c’est de l’histoire ancienne.

Finalement c'est possible parce qu'elle l'a rendu possible en se retenant d'aller aux toilettes et en se dêpéchant . On l'oblige à travailler comme ça, ok, elle prend le temps qu'il faut sans courir. Et si elle est en retard à chaque fois, ce sera leur responsabilité, pas la sienne.

EdithW a écrit:Question aux perdirs : est-ce qu’un battement de 30 minutes pour aller d’un établissement à l’autre (il en faut 20 pour faire le trajet, par beau temps, zone de moyenne montagne), est « normal »? Les deux CDE (privé) refusent de changer quoi que ce soit, celui de collège 1 lui dit que si il neige elle pourra partir 5 minutes avant ! La collègue à qui ça arrive pour la 2e année me pose la question, elle pense avoir développé une cystite à force de ne pas avoir le temps de passer aux toilettes et redoute qu’un élève ou un collègue l’attende à la sortie du cours pour lui poser une question. Pour ce qui est du café, c’est de l’histoire ancienne.

Cela dépend des situations et de l'éloignement des deux établissements, mais dans le cas que tu évoques 30 minutes cela semble insuffisant.
Mais j'imagine que c'est soit ça, soit 1h30 de battement, et l'EDT est peut-être infaisable dans ce cas ?

Pour avoir été dans ce cas, je prenais le temps d’aller aux toilettes même en retard, j’avais prévenu les élèves que le cours commencerait un peu en retard toutes les semaines.

J'avais 30 minutes il y a 2 ans pour faire 25 km entre les deux sites. Finalement l'adjointe m'a déplacé le cours suivant pour que j'aie tout de même un battement d'une heure. Par contre j'enquillais ensuite 3h de cours de 11h à 14h sans pause. Je grignotais un petit truc avant 11h, je m'octroyais quand même une petite halte en salle des profs à 13h et les élèvent attendaient 5 minutes. L'adjointe était désolée mais c'était compliqué à corriger après coup.

roxanne a écrit:Finalement c'est possible parce qu'elle l'a rendu possible en se retenant d'aller aux toilettes et en se dêpéchant . On l'oblige à travailler comme ça, ok, elle prend le temps qu'il faut  sans courir. Et si elle est en retard à chaque fois, ce sera leur responsabilité, pas la sienne.

C’est ce que j’ai dit au DS de son établissement… elle a été validée l’an dernier comme stagiaire (concours interne), et ce qui semblait inévitable (on ne fait pas la difficile dans une matière où beaucoup - encore - se pressent au portillon pour vous remplacer si le CDE ne vous renouvelle pas) l’est beaucoup moins comme titulaire. Et j’ai conseillé de prendre le temps nécessaire (pas plus, pas moins), pour aller aux toilettes, prendre un café et se mettre en route systématiquement après les 10 minutes environ nécessaires pour cette pause légitime. Arriver systématiquement 3 minutes en retard à l’autre établissement permettrait de démontrer l’impossibilité. Mais c’est difficile de convaincre, même en démontrant qu’elle n’est pas en faute mais plutôt ceux qui la mettent dans cette configuration. 99% des collègues que je connais se mettraient en danger dans ce cas-là…(cystite, rouler trop vite, ne pas s’hydrater assez…).

Moi ça m'a passé ça. Par contre, l'argument qui pourrait calmer la direction, c'est l'engagement de leur responsabilité en cas d'accident de voiture par exemple.

@ganbatte @barb @LadyOlenna @mathador merci pour vos éclaircissements ! Simple curiosité "scientifique" (construire les EdT est-il une science ou un artisanat d'art ?), je trouve vos réponses intéressantes - et l'histoire du recuit simulé me rappelle le repliement in silico des protéines, je connais un tout petit peu.

EdithW a écrit:Question aux perdirs : est-ce qu’un battement de 30 minutes pour aller d’un établissement à l’autre (il en faut 20 pour faire le trajet, par beau temps, zone de moyenne montagne), est « normal »? Les deux CDE (privé) refusent de changer quoi que ce soit, celui de collège 1 lui dit que si il neige elle pourra partir 5 minutes avant ! La collègue à qui ça arrive pour la 2e année me pose la question, elle pense avoir développé une cystite à force de ne pas avoir le temps de passer aux toilettes et redoute qu’un élève ou un collègue l’attende à la sortie du cours pour lui poser une question. Pour ce qui est du café, c’est de l’histoire ancienne.

Elle aurait dû exiger de CDE1 qu'il lui adresse par écrit cette intéressante instruction. Parce qu'outre le risque que court la collègue (pour sa santé et sa sécurité notamment sur la route), il y a un risque juridique: qu'arrivera-t-il si des élèves de la classe qu'elle abandonne 5 minutes avant la sonnerie font les andouilles et se blessent ? Officiellement, c'est pendant la durée de son cours, donc la responsabilité lui incombe.

Accessoirement, nul n'a l'obligation de posséder un véhicule. Le délai entre deux cours sur deux sites différents devrait a minima être celui qui garantit un déplacement possible en transports en commun s'ils existent. Dans le cas contraire, à pied ou vélo. Il se passe quoi le jour où le véhicule de la collègue tombe en rade ? Elle peut éventuellement covoiturer avec les collègues de son établissement principal pour s'y rendre, mais il y a peu de chance d'en trouver avec un complément de service sur le même établissement N°2 aux mêmes heures. L'un des établissements (lequel ?) prête un véhicule ?

Lagomorphe a écrit:

Elle aurait dû exiger de CDE1 qu'il lui adresse par écrit cette intéressante instruction. Parce qu'outre le risque que court la collègue (pour sa santé et sa sécurité notamment sur la route), il y a un risque juridique: qu'arrivera-t-il si des élèves de la classe qu'elle abandonne 5 minutes avant la sonnerie font les andouilles et se blessent ? Officiellement, c'est pendant la durée de son cours, donc la responsabilité lui incombe.

Accessoirement, nul n'a l'obligation de posséder un véhicule. Le délai entre deux cours sur deux sites différents devrait a minima être celui qui garantit un déplacement possible en transports en commun s'ils existent. Dans le cas contraire, à pied ou vélo. Il se passe quoi le jour où le véhicule de la collègue tombe en rade ? Elle peut éventuellement covoiturer avec les collègues de son établissement principal pour s'y rendre, mais il y a peu de chance d'en trouver avec un complément de service sur le même établissement N°2 aux mêmes heures. L'un des établissements (lequel ?) prête un véhicule ?

Un collègue avait raconté qu’étant sans voiture il avait réussi à se faire emmener en voiture par un agent technique toute l’année dé l’établissement 1 à l’établissement 2 pour être à l’heure

Mathador a écrit:Je ne suis pas expert dans le domaine, mais pour un espace de paramètres discret de dimension élevée, je crois moyennement à une descente de gradient.
Le recuit simulé me semble plus adapté à ce cas de figure; l'article Wikipédia en anglais contient des illustrations de ce qu'il peut donner sur quelques cas concrets.

Je ne connaissais pas, merci @Mathador pour cette précision. C'est intéressant, j'irai creuser à l'occasion.

LadyOlenna a écrit:Est-ce que Chat GPT nous délivrera un jour de la corvée des EDT ?

@mistinguette : je vois que tu n'as toujours pas "fait ta mue"
Tu es encore sur place ou tu as déjà quitté ton poste pour revenir chez toi ? Tu as pu faire un tuilage dans ton nouvel établissement ? J'espère que tout se passe bien pour toi

Déjà n'ayant pas eu ma fête de fin de prof, ma mue sera toujours incomplète. Et j'ai surtout décidé d'être "moi" ce qui est déjà pas mal. Pour le reste, j'aime bien ce terris d'edt. Même si pour le moment je n'ai rentré que le vœux 1 après-midi pour tout le monde, et on voit comme ça tombe. Trop d'impératifs différents. Ce qui m'agace c'est que je ne peux rien améliorer puisqu'il me manque un couplage voir un "trouplage" qui a changé 3 fois.

Barb a écrit:

Mathador a écrit:Je ne suis pas expert dans le domaine, mais pour un espace de paramètres discret de dimension élevée, je crois moyennement à une descente de gradient.
Le recuit simulé me semble plus adapté à ce cas de figure; l'article Wikipédia en anglais contient des illustrations de ce qu'il peut donner sur quelques cas concrets.

Je ne connaissais pas, merci @Mathador pour cette précision. C'est intéressant, j'irai creuser à l'occasion.

Il y a aussi les recherches tabou, les algorithmes génétiques, et des heuristiques diverses et variées.

Tu peux regarder ici https://en.wikipedia.org/wiki/FET_(timetabling_software)

ou là https://github.com/hayrapetyan-armine/Timetable

ici https://www.degruyter.com/document/doi/10.1515/jisys-2022-0003/html

ou encore là https://www.researchgate.net/publication/301679641_AgentPlanner_-_Agent-based_timetabling_system

pour avoir des approches variées.

Mais le problème TIMETABLE est un problème difficile (NP-complet pour être précis).

EdithW a écrit:Question aux perdirs : est-ce qu’un battement de 30 minutes pour aller d’un établissement à l’autre (il en faut 20 pour faire le trajet, par beau temps, zone de moyenne montagne), est « normal »? Les deux CDE (privé) refusent de changer quoi que ce soit, celui de collège 1 lui dit que si il neige elle pourra partir 5 minutes avant ! La collègue à qui ça arrive pour la 2e année me pose la question, elle pense avoir développé une cystite à force de ne pas avoir le temps de passer aux toilettes et redoute qu’un élève ou un collègue l’attende à la sortie du cours pour lui poser une question. Pour ce qui est du café, c’est de l’histoire ancienne.

Il n'y a pas besoin d'être perdir pour répondre à la question. Non, ce n'est pas normal.

Si la collègue n'a pas le temps de passer aux toilettes, c'est que ce n'est pas une solution viable.

Maintenant, cette solution est peut-être la meilleure parmi celles qui s'offrent aux 2 CDE (y compris pour la collègue qui pourrait se retrouver avec 1h isolée sur une journée libérée par exemple).

Il me semble important de :
- faire savoir par écrit que ce temps est trop court, en particulier avec le retour d'expérience d'une année
- signaler qu'en cas de problème de voiture, le trajet n'est plus faisable dans les temps
- prendre du recul sur une situation dont elle n'est pas responsable et prendre un temps normal pour ranger ses affaires, passer aux toilettes, répondre à la question d'un élève, se déplacer en voiture en sécurité
- signaler ses retards en rappelant la raison et son incapacité à faire autrement

J'ai bien conscience que ça puisse être délicat étant donné le rapport hiérarchique et les problèmes d'une relation conflictuelle avec les chefs mais ils sont peut-être très compréhensifs de la situation qu'ils ont créée et répondront peut-être qu'ils sont bien conscients et que si les retards sont fréquents mais de l'ordre de 5 à 10min max, ça n'est pas dramatique...

Enaeco a écrit:

EdithW a écrit:Question aux perdirs : est-ce qu’un battement de 30 minutes pour aller d’un établissement à l’autre (il en faut 20 pour faire le trajet, par beau temps, zone de moyenne montagne), est « normal »? Les deux CDE (privé) refusent de changer quoi que ce soit, celui de collège 1 lui dit que si il neige elle pourra partir 5 minutes avant ! La collègue à qui ça arrive pour la 2e année me pose la question, elle pense avoir développé une cystite à force de ne pas avoir le temps de passer aux toilettes et redoute qu’un élève ou un collègue l’attende à la sortie du cours pour lui poser une question. Pour ce qui est du café, c’est de l’histoire ancienne.

Il n'y a pas besoin d'être perdir pour répondre à la question. Non, ce n'est pas normal.

Si la collègue n'a pas le temps de passer aux toilettes, c'est que ce n'est pas une solution viable.

Maintenant, cette solution est peut-être la meilleure parmi celles qui s'offrent aux 2 CDE (y compris pour la collègue qui pourrait se retrouver avec 1h isolée sur une journée libérée par exemple).

Il me semble important de :
- faire savoir par écrit que ce temps est trop court, en particulier avec le retour d'expérience d'une année
- signaler qu'en cas de problème de voiture, le trajet n'est plus faisable dans les temps
- prendre du recul sur une situation dont elle n'est pas responsable et prendre un temps normal pour ranger ses affaires, passer aux toilettes, répondre à la question d'un élève, se déplacer en voiture en sécurité
- signaler ses retards en rappelant la raison et son incapacité à faire autrement

J'ai bien conscience que ça puisse être délicat étant donné le rapport hiérarchique et les problèmes d'une relation conflictuelle avec les chefs mais ils sont peut-être très compréhensifs de la situation qu'ils ont créée et répondront peut-être qu'ils sont bien conscients et que si les retards sont fréquents mais de l'ordre de 5 à 10min max, ça n'est pas dramatique...

Je comprends l'argument selon lequel il faut peser le pour et le contre entre cette situation et un changement d'EdT donnant une solution bien pire pour la collègue sur deux établissements.

En revanche, même si la direction ferme les yeux sur de systématiques départs anticipés de collège 1 et/ou arrivées en retard à collège 2, je trouverais la situation très inconfortable vis-à-vis des élèves (et accessoirement des parents). On demande aux élèves d'être à l'heure. De rendre leur boulot à la date notifiée. De rendre leur copie à la fin de l'heure. Je serais mal à l'aise de tenir cette exigence si, moi, de me barre avant la sonnerie ou j'arrive en retard: même si ce n'est pas de mon fait, c'est moi qui suis en retard, et c'est moi qui vais devoir assumer devant 35 ados. Selon la classe qu'on a en face de soi, ça peut être simplement malaisant ou carrément ingérable. Et néfaste en terme de réputation: "le prof toujours en retard" (parce qu'il n'a pas le choix, certes, mais c'est ce qu'on retiendra).

A tout le moins, j'exigerai un écrit de la part de la direction pour me dédouaner, y compris en cas de conflit futur et imprévisible: les paroles s'envolent, et Dieu sait ce qu'un futur cadre tordu de l'EN pourrait faire s'il tombait sur des signalements de retards systématiques, d'où qu'ils viennent et quelle qu'en soit la raison.

Nous sommes plutôt d'accord.

Concernant l'heure et l'image renvoyée, je pense que je partirais à l'heure du premier cours (pas en avance) et je mettrais clairement les élèves de l'autre établissement au courant de la situation (je ne suis pas maitre de mon EdT, je travaille ailleurs, par conséquent je fais de mon mieux mais ne suis pas responsable de la situation) et éventuellement les parents via le carnet de liaison...
C'est une situation que peuvent rencontrer de nombreux collègues qui sont trimballés de salles en salles : pas besoin d'être sur deux établissements pour ne pas pouvoir arriver à son cours dans de bonnes conditions.

Quoi qu'il en soit, cette situation demeurera inconfortable et il faut des écrits sur ces difficultés et expliciter que ça vient du choix des chefs.

Du choix des chefs, ou des affectations absurdes.
Il y a quelques années sur mon premier poste j'avais un BMP lettres pour une classe de 6e, soit 5h à caser avec l'AP. Comme il n'est pas question de mettre deux blocs de 2h en français 6e, la collègue devait venir soit trois fois, soit quatre fois par semaine sur l'établissement (semaine A/semaine B). Mais tu ne peux pas non plus dire au collègue de l'autre établissement que tu te réserves quatre demi-journées sur la semaine pour caser les cinq heures du BMP. Donc on bricole en essayant de mettre les cours de 8h à 9h par exemple, pour permettre à la collègue de commencer à 10h dans son autre établissement. Sachant que si tu mets un cours de 14h à 15h, elle ne pourra ensuite faire qu'une heure de 16h à 17h dans l'autre établissement. Dans tous les cas c'est pourri.

Enaeco a écrit:Nous sommes plutôt d'accord.

Concernant l'heure et l'image renvoyée, je pense que je partirais à l'heure du premier cours (pas en avance) et je mettrais clairement les élèves de l'autre établissement au courant de la situation (je ne suis pas maitre de mon EdT, je travaille ailleurs, par conséquent je fais de mon mieux mais ne suis pas responsable de la situation) et éventuellement les parents via le carnet de liaison...
C'est une situation que peuvent rencontrer de nombreux collègues qui sont trimballés de salles en salles : pas besoin d'être sur deux établissements pour ne pas pouvoir arriver à son cours dans de bonnes conditions.

Quoi qu'il en soit, cette situation demeurera inconfortable et il faut des écrits sur ces difficultés et expliciter que ça vient du choix des chefs.

C'est ce que j'ai fait cette année où je devais traverser l'établissement en une inter classe. J'ai prévenu les élèves que je serai en retard. Cela ne m'a posé aucun problème. A l'impossible nul n'est tenu.

Idem, je l'ai fait deux ans. C'était impossible de faire la route dans les temps.
J'ai expliqué aux élèves pourquoi, ça n'a jamais posé problème (et si les transports étaient perturbés, ils savaient que j'allais finir par arriver.)

LadyOlenna a écrit:Du choix des chefs, ou des affectations absurdes.
Il y a quelques années sur mon premier poste j'avais un BMP lettres pour une classe de 6e, soit 5h à caser avec l'AP. Comme il n'est pas question de mettre deux blocs de 2h en français 6e, la collègue devait venir soit trois fois, soit quatre fois par semaine sur l'établissement (semaine A/semaine B). Mais tu ne peux pas non plus dire au collègue de l'autre établissement que tu te réserves quatre demi-journées sur la semaine pour caser les cinq heures du BMP. Donc on bricole en essayant de mettre les cours de 8h à 9h par exemple, pour permettre à la collègue de commencer à 10h dans son autre établissement. Sachant que si tu mets un cours de 14h à 15h, elle ne pourra ensuite faire qu'une heure de 16h à 17h dans l'autre établissement. Dans tous les cas c'est pourri.

choix de l'administration alors, pour être plus large.
L'idée étant que s'il faut aller râler quelque part, ce n'est pas auprès de l'enseignant qui est aussi une victime.

Je comprends tout à fait les problématiques. C'est d'ailleurs pour ça que je soupçonne cette situation pourrie d'être en réalité une solution à une situation encore plus pourrie...


Pour les situations évoquées ci-dessus, si on n'est pas trop stressé par le temps et pas mal à l'aise avec l'idée d'être celui qui est en retard (il faut commencer par assumer pleinement le fait qu'on n'est pas responsable), ça reste inconfortable et problématique le jour où on a un cours ou un DS un peu long qui nécessite une heure pleine...

Pour les DS, je demandais à ce qu'un surveillant les installe.

Oui, de la débrouille et du travail supplémentaire (chez nous, ça serait même impossible d'avoir un surveillant qui s'en occupe)

LadyOlenna a écrit:Du choix des chefs, ou des affectations absurdes.
Il y a quelques années sur mon premier poste j'avais un BMP lettres pour une classe de 6e, soit 5h à caser avec l'AP. Comme il n'est pas question de mettre deux blocs de 2h en français 6e, la collègue devait venir soit trois fois, soit quatre fois par semaine sur l'établissement (semaine A/semaine B). Mais tu ne peux pas non plus dire au collègue de l'autre établissement que tu te réserves quatre demi-journées sur la semaine pour caser les cinq heures du BMP. Donc on bricole en essayant de mettre les cours de 8h à 9h par exemple, pour permettre à la collègue de commencer à 10h dans son autre établissement. Sachant que si tu mets un cours de 14h à 15h, elle ne pourra ensuite faire qu'une heure de 16h à 17h dans l'autre établissement. Dans tous les cas c'est pourri.

Le PA, parti l’année dernière, ne s’en est pas privé pour cette année, pour plusieurs classe, et plusieurs collègues, y compris le vendredi après-midi avec une des pires 6e qu’on est jamais eues.

Cette année, en raison des barrettes et des compléments, je vais je pense imposer 2h quinzaine en fr et math. Pas trop le choix. sinon, j'ai trop de cours les après-midi midi, non souhaités par l'équipe alors qu'en plus un prof me réclame ces 2h d'affilées (que les autres ne veulent pas...).