Discussion autour des emplois du temps et des fiches de vœux

@Lagomorphe : j'avoue être incapable de répondre à ces questions, et je le déplore car elles sont très intéressantes (je dis ça très sérieusement et sans ironie aucune).
Le logiciel tourne effectivement sur de simples PC de bureau. Je ne suis pas convaincue que le logiciel serait plus efficace sur un PC plus performant.
Il y a deux points quand on dit qu'on laisse tourner toute la nuit :
- premier cas : il y a des cours en échec, c'est-à-dire pas placés du tout. On lance alors le résoluteur automatique qui trouve en général des solutions assez rapidement. Pour les ultimes cours sans solution, parfois après une nuit entière on a une bonne surprise au réveil (ou pas !)
- deuxième cas : les cours sont placés mais on veut améliorer encore les EDT. On lance l'optimisation des EDT. C'est ce que j'ai lancé en fin de journée. Toutefois cette optimisation est bloquée par tous les cours qui sont inamovibles (ceux que j'ai listés plus haut et placés en premier). Comme ces cours inamovibles sont plus nombreux cette année en raison des groupes de français/maths, nécessairement l'optimisation sera moins performante, et le nombre de combinaisons possibles réduit.

EDIT : je viens de descendre au bureau par curiosité. J'ai interrompu l'optimisation car le logiciel semblait arriver au bout de ce qu'il pouvait faire. C'est pas mal. Pas aussi bien que les années précédentes mais bien mieux que tout à l'heure.


Quant au fait de donner les EDT le 12 juillet, je le redis chaque année, ça me semble très optimiste et personnellement je n'aime pas faire de fausses joies à mes collègues. A cette heure il nous manque un TZR 18h maths, un BMP 9h lettres, un professeur de lettres classiques et un professeur d'arts plastiques. Je me garderai bien de dire aux enseignants que les EDT produits aujourd'hui seront les mêmes le 28 août.

eleonore69 a écrit:je suis prof depuis presque 30 ans et je remarque que les EDT se dégradent... Cette année j'avais cours de 8h à 11 le mardi et je reprenais à 16 h pour finir à 18h. Je n'avais jamais cela en début de carrière...

J'ai eu exactement cela en début de carrière 

Hormis pour les stagiaires, en quoi la nomination d’un professeur sur un BMP déjà étiqueté comme tel changerait les EDT ?

Il reprendra l’EDT tel que vous l’avez conçu.

Je ne sais pas si je suis clair ? Mais qu’importe que ce soit X ou Y de nommé tant qu’on sait qu’il y’a un BMP pour tant d’heures, ça suffit à faire un EDT ?

Je prends l'exemple du BMP 9h. Il sera probablement partagé avec un autre établissement, qui aura de son côté lui aussi construit un EDT à l'aveugle. Il est peu probable que les demi-journées libérées des deux côtés coïncident.
Pour les autres collègues à 18h, je n'ai aucune connaissance de leurs contraintes personnelles. Si le professeur de lettres classiques ne peut pas venir le mercredi matin, tout est à refaire.

Fabrice25 a écrit:Hormis pour les stagiaires, en quoi la nomination d’un professeur sur un BMP déjà étiqueté comme tel changerait les EDT ?

Il reprendra l’EDT tel que vous l’avez conçu.

Je ne sais pas si je suis clair ? Mais qu’importe que ce soit X ou Y de nommé tant qu’on sait qu’il y’a un BMP pour tant d’heures, ça suffit à faire un EDT ?

Ben, je n'en suis pas sûre moi. Si ce n'est pas un temps plein, il faut se mettre d'accord avec l'autre (ou les autres) établissement(s). Et si c'est un BMP de 18h, vue la pénurie, rien ne garantit qu'il sera assuré par une seule personne... Non ?

Bien vu ! Et c’est un TZR sur deux établissements qui a posé la question ! Shame…

J’avais complètement zappé les couplages d’établissement !

Pour ce qui est des contraintes personnelles, en tant que TZR on ne me les a jamais prises en compte.
J’ai toujours été menacé d’être déclaré en service non fait et que je n’ai qu’à me débrouiller autrement …

C'est ça qui est terrible.
C'est la dernière pièce de l'édifice mais c'est la première qu'il aurait fallu placer (si on avait pu...) , elle aurait facilement trouvé sa place dès le début mais à la fin, on ne peut que croiser les doigts pour que ça tienne dans l'espace qu'on lui a laissé...

Je vous lis, sans participer jusqu'à maintenant, mais je suis la discussion.
Une question, interrogation : il semblerait que Pronote ne soit plus capable de faire (paramétré pour ?) des EDT semestriels pour certaines heures comme nous l'avions actuellement (au lieu d'avoir 1h sur un semestre - LP, en semestre et pas en trimestre - plutôt systématiquement des heures quinzaine, uniquement).

Autre exemple (qui m'a bien pourri la fin août l'année dernière). En juin 2023 j'ai 2 BMP maths à 9h.
A. qui fait le complément du mi-temps thérapeutique de M. X, et B. qui couvre 9h de besoins.
On m'indique bien en faisant les EDT que celui de M. X et de A doivent être fongibles en cours d'année, si M. X  n'obtient pas de prolongation de son mi-temps thérapeutique et doit reprendre à 18h. Je construis donc leurs deux EDT en faisant attention à ce qu'aucune de leurs heures ne se chevauche, et je construis également l'EDT de B. en accord avec un autre collège où B. effectue ses 9 autres heures. C'est compliqué mais ça passe.
Le 28/08 (outre le fait que c'est mon anniversaire), on m'annonce que B. finalement ne viendra pas, et que c'est A. qui fera finalement les 18h
Sauf que bien évidemment A. ne peut pas récupérer tel quel les 9h de B. sur l'EDT, car certains cours  se chevauchent. Et que A., qui n'a connu son affectation que ce jour-là, vit dans un département situé à l'autre bout de l'académie (on parle de l'académie de Bordeaux, pas de Limoges ou Strasbourg, en terme d'éloignement d'un endroit à l'autre), a une fillette de quatre ans, et me demande un EDT lui permettant de passer du temps avec sa famille le week-end et le mercredi.
Bon ben tu pleures et tu refais tout... Et tu te félicites de ne pas avoir envoyé les EDT aux autres le 12 juillet.

Jacq a écrit:Je vous lis, sans participer jusqu'à maintenant, mais je suis la discussion.
Une question, interrogation : il semblerait que Pronote ne soit plus capable de faire (paramétré pour ?) des EDT semestriels pour certaines heures comme nous l'avions actuellement (au lieu d'avoir 1h sur un semestre - LP, en semestre et pas en trimestre - plutôt systématiquement des heures quinzaine, uniquement).

Je n'en ai pas entendu parler et cela me paraît étrange : il suffit de créer une période avec un découpage par semestre, et de créer un cours sur un de ces deux semestres uniquement.

et pendant ce temps là, je cherche un prof de physique à partager...Qui pe plantera forcement une fois nommer mes edt

Est-ce que Chat GPT nous délivrera un jour de la corvée des EDT ?

@mistinguette : je vois que tu n'as toujours pas "fait ta mue"
Tu es encore sur place ou tu as déjà quitté ton poste pour revenir chez toi ? Tu as pu faire un tuilage dans ton nouvel établissement ? J'espère que tout se passe bien pour toi

Fabrice25 a écrit:Bien vu ! Et c’est un TZR sur deux établissements qui a posé la question ! Shame…

J’avais complètement zappé les couplages d’établissement !

Pour ce qui est des contraintes personnelles, en tant que TZR on ne me les a jamais prises en compte.
J’ai toujours été menacé d’être déclaré en service non fait et que je n’ai qu’à me débrouiller autrement …

en effet ! on s'en fout du TZR en général , c'est un objet qui n'a pas de vie personnelle !

eleonore69 a écrit:

Fabrice25 a écrit:Bien vu ! Et c’est un TZR sur deux établissements qui a posé la question ! Shame…

J’avais complètement zappé les couplages d’établissement !

Pour ce qui est des contraintes personnelles, en tant que TZR on ne me les a jamais prises en compte.
J’ai toujours été menacé d’être déclaré en service non fait et que je n’ai qu’à me débrouiller autrement …

en effet ! on s'en fout du TZR en général  , c'est un objet qui n'a pas de vie personnelle !

Ah oui! Moi une seule fois j'ai pu visiter mon établissement en juillet. Le PA m'avait reçue et demandé mes vœux d'emploi du temps. J'ai presque cru qu'il se foutait de moi et qu'il y avait une caméra cachée.
Et il y a eu une année où je levais mes enfants de 1 et 4 ans à 6h30 pour les déposer chez deux nounous (une qui faisait que du périscolaire et l'autre que de la garde pleine) pour ensuite faire 30 minutes de route et commencer à 8h (mon seul vœu de commencer à 9h avait été refusé et le PA s'était vanté en Réunion de rentrée d'avoir satisfait les vœux de tout le monde...).
LadyOlenna quand je vois comme tu essaies de satisfaire tout le monde je me dis que tes profs vont te regretter.

C'est fou... et je le dis en étant TZR. Je fais souvent des voeux d'EDT.

Lagomorphe a écrit:

LadyOlenna a écrit:J'ai lancé l'optimisation des EDT depuis une heure, ça a permis d'améliorer sensiblement quelques EDT mais l'ensemble reste très insatisfaisant par rapport à d'habitude.
Je vais le laisser tourner toute la nuit et on verra demain...

Juste une curiosité personnelle, je ne sais pas si tu as la réponse sur l'aspect théorique, peut-être qu'un matheux / NSI l'a, mais tu as sûrement la réponse sur l'aspect pratique:

J'ai lu quelque part qu'on conseille de laisser tourner le logiciel "des heures" ou "toute la nuit", mais sans limite de temps déterminée. Or si on pouvait explorer toutes les combinaisons d'EdT méthodiquement en un temps fini, on devrait pouvoir déterminer ce temps. Ce n'est pas le cas, j'en déduis :
1) Que le nombre de combinaisons d'EdT possibles (profs+classes) est trop grand pour qu'on puisse tout explorer, un peu comme toutes les positions possibles des pièces d'un jeu d'échec.
2) Que l'exploration n'est pas parfaitement méthodique, mais en partie basée sur un générateur de hasard (produisant un effet du genre "et si je bouge tel cours, où est-ce que ça peut me mener ?").
Ceci expliquerait que plus on laisse tourner le logiciel, plus on a de chance (mais pas de certitude) d'obtenir un résultat plus optimal qu'au départ, et qu'au bout d'un moment ça plafonne (cf. tes courbes): trouver mieux implique de tomber pile-poil sur un chemin précis dans l'arbre des possibilités, seul à même de tout débloquer pour faire beaucoup mieux, mais tomber dessus par hasard est hautement improbable.

Est-ce que ce raisonnement pas très bien formulé a un début de validité ?

Si c'est bien au moins en partie comme ça que fonctionne le logiciel, c'est comme craquer un mot de passe par force brute: on essaye toutes les combinaisons les unes après les autres. Et pour cela, il faut de la force (brute), de la vitesse pure de calcul de la part de l'ordi chargé de faire le boulot. D'où la question pratique: sur quel ordi le logiciel tourne-t-il ? Sur une machine à distance, un serveur géré par la boîte qui gère pronote ? Sur un client léger (les petits PC des secrétariats) ? Parce que dans le premier cas, tout dépend de ce que fournit la boîte comme puissance de calcul, mais elle doit être partagée entre de nombreux utilisateurs en ce moment, et dans le second, c'est à l'évidence trop faible.
Est-ce que quelqu'un a déjà essayé de faire l'optimisation sur un gros machin genre gros PC de gamer avec un processeur i9 18 coeur watercoolé de geek foufurieux ? Il est possible que ça fonctionne beaucoup mieux, si la qualité d'optimisation est effectivement liée à la puissance brute de calcul de la bête.

C'est difficile à déterminer.

Tout d'abord, les critères d'un emploi du temps optimisé selon EDT ne sont pas tout à fait les mêmes que ceux que l'on recherche : comme pour tout logiciel, la difficulté, c'est de bien énoncer ce que l'on veut. Or, neuf fois sur dix, quand il énonce que le premier placement* sera de toute façon impossible, c'est qu'on a placé trop de contraintes, et qu'il va falloir "desserrer." C'est là qu'on doit prendre les décisions en essayant de concilier pédagogie et management, et arbitrer quand ces domaines sont antagonistes.

*On travaille en plusieurs phases :
1. créer les cours
2. énoncer les contraintes (madame machin pas là le mardi, jamais deux cours d'anglais dans la même journée, etc)
3. vérifier si un premier placement est possible, c'est à dire si les contraintes ne s'excluent pas mutuellement (par exemple, le prof est là deux jours par semaine parce que temps partagé, donc sur trois heures d'anglais il y en a forcément plus d'une dans la même journée) et si ça peut rentrer dans la grille, même au chausse-pied
4. faire un premier placement en plusieurs phases comme @LadyOlenna l'a décrit
5. laisser le logiciel optimiser, c'est à dire réduire le nombre de trous, dégager des demies journées si possible, et au fur et à mesure, raffiner les contraintes
6. c'est le meilleur moment et le plus hypnotique : optimiser à la main

Ensuite il faut savoir que l'algorithme a considérablement évolué il y a deux trois ans, et qu'il est beaucoup, beaucoup plus performant. Entre le laisser tourner deux heures et deux jours, il n'y a plus trop de différence substantielle, j'ai un peu l'impression qu'il essaie de me faire plaisir mais sans trop savoir comment.
J'avais fait le test en travaillant sur mon PC maison après avoir saigné des yeux sur le portable bureau, et certes les passes d'optimisation semblaient aller plus vite, mais très rapidement, chacune prenait tout de même beaucoup d'heures, sans que je ne perçoive de différence notable : et c'est normal, la qualité que je recherche n'est pas forcément celle que l'algorithme trouve, parce que je prends de nombreuses décisions d'amélioration que je ne lui permets pas de prendre (par exemple, laisser tomber le jeudi après-midi demandé par monsieur bidule, ce qui permet de lui dégager tout son lundi et il en sera beaucoup plus content.)

clap a écrit:LadyOlenna quand je vois comme tu essaies de satisfaire tout le monde je me dis que tes profs vont te regretter.

En réalité je suis très gênée car à cause de cette fichue réforme les EDT ne pourront pas être aussi beaux, et j'ai peur que les professeurs pensent que comme je m'en vais j'ai fait les EDT par dessus la jambe, en mode "je m'en fous je suis plus là".
Et comme c'est une stagiaire qui prend la suite, s'il y a des modifications à apporter ça risque d'être compliqué (je ne lui jette pas la pierre, quand on n'a jamais travaillé avec le logiciel c'est pas évident). Je ne suis pas certaine qu'elle saura optimiser par exemple, personnellement j'ai découvert ça il y a deux ans.

Jenny a écrit:C'est fou... et je le dis en étant TZR. Je fais souvent des voeux d'EDT.

En fait sur ma loooongue carrière de TZR, j'ai essayé de faire des vœux quand j'avais des AFA et en gros ça a été respecté peut-être 2 ou 3 fois. Et franchement je ne demandais pas la Lune.

Ca a quasiment toujours été respecté pour moi.

Jenny a écrit:Ca a quasiment toujours été respecté pour moi.

tu as bien de la chance; j'ai eu parfois des trucs incroyables (surtout quand j'étais sur deux établissements); du genre on ne tenait pas compte du temps de trajet entre les deux établissements et refus de modifier l'EDT.. Si bien que j'arrivais systématiquement en retard.

eleonore69 a écrit:

Jenny a écrit:Ca a quasiment toujours été respecté pour moi.

tu as bien de la chance; j'ai eu parfois des trucs incroyables (surtout quand j'étais sur deux établissements); du genre on ne tenait pas compte du temps de trajet entre  les deux établissements et refus de modifier l'EDT.. Si bien que j'arrivais systématiquement en retard.

Ah mais ça, j'ai eu aussi plusieurs fois. Mais c'est vrai que la journée demandée a quasiment toujours été accordée.

Lagomorphe a écrit:

LadyOlenna a écrit:J'ai lancé l'optimisation des EDT depuis une heure, ça a permis d'améliorer sensiblement quelques EDT mais l'ensemble reste très insatisfaisant par rapport à d'habitude.
Je vais le laisser tourner toute la nuit et on verra demain...

Juste une curiosité personnelle, je ne sais pas si tu as la réponse sur l'aspect théorique, peut-être qu'un matheux / NSI l'a, mais tu as sûrement la réponse sur l'aspect pratique:

J'ai lu quelque part qu'on conseille de laisser tourner le logiciel "des heures" ou "toute la nuit", mais sans limite de temps déterminée. Or si on pouvait explorer toutes les combinaisons d'EdT méthodiquement en un temps fini, on devrait pouvoir déterminer ce temps. Ce n'est pas le cas, j'en déduis :
1) Que le nombre de combinaisons d'EdT possibles (profs+classes) est trop grand pour qu'on puisse tout explorer, un peu comme toutes les positions possibles des pièces d'un jeu d'échec.
2) Que l'exploration n'est pas parfaitement méthodique, mais en partie basée sur un générateur de hasard (produisant un effet du genre "et si je bouge tel cours, où est-ce que ça peut me mener ?").
Ceci expliquerait que plus on laisse tourner le logiciel, plus on a de chance (mais pas de certitude) d'obtenir un résultat plus optimal qu'au départ, et qu'au bout d'un moment ça plafonne (cf. tes courbes): trouver mieux implique de tomber pile-poil sur un chemin précis dans l'arbre des possibilités, seul à même de tout débloquer pour faire beaucoup mieux, mais tomber dessus par hasard est hautement improbable.

Est-ce que ce raisonnement pas très bien formulé a un début de validité ?

Si c'est bien au moins en partie comme ça que fonctionne le logiciel, c'est comme craquer un mot de passe par force brute: on essaye toutes les combinaisons les unes après les autres. Et pour cela, il faut de la force (brute), de la vitesse pure de calcul de la part de l'ordi chargé de faire le boulot. D'où la question pratique: sur quel ordi le logiciel tourne-t-il ? Sur une machine à distance, un serveur géré par la boîte qui gère pronote ? Sur un client léger (les petits PC des secrétariats) ? Parce que dans le premier cas, tout dépend de ce que fournit la boîte comme puissance de calcul, mais elle doit être partagée entre de nombreux utilisateurs en ce moment, et dans le second, c'est à l'évidence trop faible.
Est-ce que quelqu'un a déjà essayé de faire l'optimisation sur un gros machin genre gros PC de gamer avec un processeur i9 18 coeur watercoolé de geek foufurieux ? Il est possible que ça fonctionne beaucoup mieux, si la qualité d'optimisation est effectivement liée à la puissance brute de calcul de la bête.

Ton argument 1) me laisse à penser comme toi. Je ne sais pas comment le logiciel fonctionne exactement mais cela ressemble fort à de l'optimisation sous contrainte.

Prenons le cas simplifié où l'emploi du temps optimal serait celui qui minimise uniquement le nombre de cours isolés. On cherche alors à trouver le minimum de la fonction f qui prend en entrée un emploi du temps x et en sortie renvoie le nombre de cours isolés de cet emploi du temps f(x). Si l'on fait des hypothèses mathématiques sur cette fonction f alors on obtient des résultats sur le nombre de minimum de f (voir l'exemple ci-dessous). Il existe plusieurs algorithmes qui permettent de trouver ces minimums. Ceux-ci reposent sur des méthodes dites de "descente de gradient" qui sont déterministes mais sensibles à la condition initiale (dans notre cas l'emploi du temps donné en entrée de l'algorithme). Un court exemple imagé de cette méthode est présenté ici : h ttps://lucidar.me/en/neural-networks/single-layer-gradient-descent/
Exemple: Dans le cas où f est convexe (image 1), alors il existe un unique minimum global et la méthode du gradient finira toujours par le trouver. Ce qui revient dans notre cas à conclure qu'il existe un seul et unique emploi du temps avec zéro cours isolé et que l'algorithme finira toujours pas le trouver. Donc en théorie dans cet exemple, en laissant la machine tourner assez longtemps, on trouve toujours cet emploi du temps. Néanmoins, plus l'ordi est puissant, plus vite il calcule, plus vite on trouve cette solution.

Ce qui est compliqué en pratique, c'est que l'on en sait pas grand chose sur f. Non seulement on ne sait pas s'il existe un emploi du temps avec zéro cours isolés, mais il peut également y en avoir plusieurs. Dans la dernière image, la fonction f possède deux minimums locaux. Pour poursuivre l'analogie, disons que le minimum local de gauche représente un emploi du temps avec un seul cours isolé tandis que celui de droite représente un emploi du temps avec zéro cours isolés. Dans ces cas-là, la méthode du gradient peut trouver comme emploi du temps optimal celui avec un seul cours isolé. C'est le cas si l'on part par exemple du point rouge, l'algorithme descend la courbe rouge et reste "bloqué". Ou alors il peut trouver le minimum local de droite (qui est en fait global), ce qui aurait été le cas si on était parti d'un point en haut à droite de la courbe par exemple. On constate bien la sensibilité du résultat à la condition initiale.

Pour en revenir au logiciel, j'imagine donc qu'il fait tourner successivement des descentes de gradient en choisissant un emploi du temps initial de façon aléatoire, tout en gardant le meilleur emploi du temps trouvé. Plus on laisse tourner l'ordinateur, plus le logiciel a de chances de trouver le minimum global (le meilleur emploi du temps). Ce qui explique d'ailleurs les phénomènes de saturation notés par Ganbatte, puisqu'une fois le meilleur emploi du temps obtenu, le logiciel continue de calculer des descentes de gradient en partant d'autres emplois du temps mais la solution obtenue ne peut être meilleure et ne sera donc jamais sauvegardée. L'algorithme est en revanche incapable de dire s'il a trouvé le meilleur emploi du temps à 100% puisqu'il lui faudrait les explorer un à un, ce qui est impossible d'un point de vue combinatoire (comme pour les échecs).

Ton intuition est selon moi la bonne, bravo !

PS : impossibilité de mettre ni de lien ni d'image directement dans le message car je suis nouveau. J'ai donc triché en mettant un espace entre le h et la suite du lien.

Je ne suis pas expert dans le domaine, mais pour un espace de paramètres discret de dimension élevée, je crois moyennement à une descente de gradient.
Le recuit simulé me semble plus adapté à ce cas de figure; l'article Wikipédia en anglais contient des illustrations de ce qu'il peut donner sur quelques cas concrets.

Alors là vous m'avez perdue

Les spécialistes parlent aux spécialistes !

LadyOlenna a écrit:Alors là vous m'avez perdue

Je te rassure, même sans être mis en déroute par 28+17, ça me perd aussi

Mais ça ne nous empêche pas de faire de beaux emplois du temps sans trous avec plein de voeux satisfaits !