"Refonder" les programmes d'HGEMC

J'aimerais rajouter que toutes les études que nous avons sur la population française ayant fini leur scolarité obligatoire, il n'y a vraiment aucun souci sur Louis XIV. Après, si on croit des pamphlétaires qui parlent de preuves qu'ils sont les seuls à avoir, libre à chacun de croire sur parole alors que le contraire est prouvé.

Prezbo a écrit:

Elaïna a écrit:

Brighelli parle de ses élèves de prépa, donc a priori de gens qui ont mis les pieds dans un lycée général dans leur vie. C'est un chapitre de milieu/fin d'année de seconde. Y'a bien un moment où un élève moyen en a entendu parler, dans le tas, surtout qu'en première pour faire la Révolution en général on refait tous un point sur l'absolutisme.
Et, à quelques exceptions qu'on ne trouve pas en classe prépa,  faut vraiment être jamais sorti de chez soi pour ne jamais en avoir entendu parler en France quand même (et non la population française n'est pas que faite de déshérités en grande précarité déscolarisés vivant à 50 km d'une bourgade qui ne partent jamais en vacances).

D'autant qu'à la réflexion, il est possible que l'élève moyen ait étudié Molière en Français au collège et qu'on lui ait parlé du contexte.

Y'a moyen, y a moyen.
Enfin c'est un peu comme les articles qui sortent de temps à autres sur "tant de pourcent énorme n'a jamais entendu parler de la shoah", je ne vois pas comment c'est possible entre le programme de cm2, de troisième et de terminale, plus les milliers de docus et de vidéosqu'on trouve partout à la télé et sur internet.

Soirée a écrit:Molière, La Fontaine, Perrault, Corneille et Racine. Bref le roi de France le plus connu des élèves est bien sûr Louis croix bâton vé. Je pense qu'il est aussi connu pour les rois que Victor Hugo pour les écrivains.

je suis bien d'accord.

Jenny a écrit:+1. On voit Louis XIV en seconde, on fait des rappels sur l’absolutisme en première effectivement… et Versailles est au programme de Tle HGGSP. Il faut se poser la question du recrutement de ses étudiants en prépa, pas des programmes s’ils n’en ont pas entendu parler.

Qu'il s'agisse de Brighelli ou d'un responsable politique, c'est la même chose : dire n'importe quoi pour attirer l'attention. Et s'il y a une chose à ne pas faire quand on est prof, c'est de faire mine de se justifier : tous ces gens là n'y connaissent strictement rien, ne savent pas de quoi ils parlent et n'en ont pas besoin, puisqu'ils ne parlent que par démagogie et pour séduire le grand nombre.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:+1. On voit Louis XIV en seconde, on fait des rappels sur l’absolutisme en première effectivement… et Versailles est au programme de Tle HGGSP. Il faut se poser la question du recrutement de ses étudiants en prépa, pas des programmes s’ils n’en ont pas entendu parler.

Qu'il s'agisse de Brighelli ou d'un responsable politique, c'est la même chose : dire n'importe quoi pour attirer l'attention. Et s'il y a une chose à ne pas faire quand on est prof, c'est de faire mine de se justifier : tous ces gens là n'y connaissent strictement rien, ne savent pas de quoi ils parlent et n'en ont pas besoin, puisqu'ils ne parlent que par démagogie et pour séduire le grand nombre.

En somme, faire avec les politiques comme avec les élèves.

La seule différence c'est qu'avec les élèves, ça marche (en général).

Pour le judaïsme et le christianisme en 6e, ces chapitres sont souvent faits aux dépens de la géographie. Que les élèves ne s'en souviennent pas est fort possible (même si l'évocation des moines stylites syriens peut faire sourire en se souvenant de l'anecdote). Pour le judaïsme, l'historiographie a totalement été renouvelée depuis une cinquantaine d'année et a pénétré le monde scolaire suite au dossier "choc" de l'enseignement du fait religieux à l'école il y a une vingtaine d'années. Les manuels reprenaient l'enseignement chrétien sans aucune référence au savoir scientifique élaboré depuis plus de 200 ans et prenaient Moïse, Abraham et compagnie comme des figures historiques véridiques et conformes à ce que dit la Bible. Il a fallu une quinzaine d'année et 2 programmes pour faire quasiment disparaître ça des manuels (c'est pas fini) et l'enseignement actuel est bien plus passionnant, en réalité (Ah la réforme de Josias, mes élèves ne s'en remettent jamais ).

Soyons un peu sérieux, beaucoup de gens se plaignent mais connaissent fort peu ce dont ils parlent. Par exemple, on peut étudier Louis XIV au travers de La Fontaine (magnifique biographie de Fumaroli que m'a conseillée Elaïna, au passage, d'ailleurs Elaïna, tu m'as donné goût à l'histoire moderne avec tes conseils de lecture, je ne te raconte pas le miracle que c'est d'avoir réussi ça, là, je vais commander le livre sur le massacre de la Saint-Barthélémy à travers le travail des notaires), par exemple.

Effectivement Élyas, il y a encore des manuels avec des cartes faisant figurer les voyages d’Abraham et Moïse.

Aperçu par hasard a écrit:En somme, faire avec les politiques comme avec les élèves.
La seule différence c'est qu'avec les élèves, ça marche (en général).

Certes. Mais cela fait toujours ça de moins à faire. Et de toute façon, dès qu'on fait mine de se justifier, on indique à son interlocuteur que l'on estime avoir besoin de se justifier, qu'il y a quelque chose à justifier, bref, qu'il a raison. Donc, il ne faut jamais se justifier qu'avec des gens de bonne foi, raisonnables et dignes de confiance.

Elyas a écrit:Pour le judaïsme et le christianisme en 6e, ces chapitres sont souvent faits aux dépens de la géographie. Que les élèves ne s'en souviennent pas est fort possible (même si l'évocation des moines stylites syriens peut faire sourire en se souvenant de l'anecdote). Pour le judaïsme, l'historiographie a totalement été renouvelée depuis une cinquantaine d'année et a pénétré le monde scolaire suite au dossier "choc" de l'enseignement du fait religieux à l'école il y a une vingtaine d'années. Les manuels reprenaient l'enseignement chrétien sans aucune référence au savoir scientifique élaboré depuis plus de 200 ans et prenaient Moïse, Abraham et compagnie comme des figures historiques véridiques et conformes à ce que dit la Bible. Il a fallu une quinzaine d'année et 2 programmes pour faire quasiment disparaître ça des manuels (c'est pas fini) et l'enseignement actuel est bien plus passionnant, en réalité (Ah la réforme de Josias, mes élèves ne s'en remettent jamais ).

Soyons un peu sérieux, beaucoup de gens se plaignent mais connaissent fort peu ce dont ils parlent. Par exemple, on peut étudier Louis XIV au travers de La Fontaine (magnifique biographie de Fumaroli que m'a conseillée Elaïna, au passage, d'ailleurs Elaïna, tu m'as donné goût à l'histoire moderne avec tes conseils de lecture, je ne te raconte pas le miracle que c'est d'avoir réussi ça, là, je vais commander le livre sur le massacre de la Saint-Barthélémy à travers le travail des notaires), par exemple.

Je ne doute pas de ton sérieux mais dans de nombreux établissements ces deux chapitres ne sont tout simplement des pas étudiés avec les élèves.

Qu'entends-tu par "nombre de bahuts"?

Que le ministère envisage de refaire les programmes, c'est la suite logique des nouveaux programmes du lycée. La manuels commencent a être daté et il est bon de renouveler régulièrement les programmes.
Mais que la base du débat soit posée dans ces termes ... J'en vois encore une fois du mépris présidentiel pour notre métier et notre fonction. Mais quelle ignorance !! Les programmes sont déjà chronologiques, et l'histoire ne doit pas se résumer à un récit national.
Maintenant il faudra être attentif à qui a la main sur le stylo (IG, commission, conseil supérieur, etc.) et dans quelle mesure les rédacteurs seront perméables aux différentes demandes mémorielles et politiques, dans quelle mesure les programmes proposées seront réalistes et non pléthoriques. L'enseignement de l'histoire est un enseignement de la réflexion et de l'esprit critique et non d'un récit national et d'une exhaustivité encyclopédique ; l'EMC (ou quelque soit son nom) n'est pas une potion magique face aux maux de la société, et peut devenir un placébo sans vrai programme, vraie formation, sans réfléchir à son organisation ou sur les effectifs des classes ; et la géographie a une importance citoyenne importante qu'il faut rappeler et défendre.

J'imagine déjà les nombreux débats de "spécialistes" qui n'ont jamais vu une classe ou un élève, et qui vont nous expliquer notre boulot. C'est usant d'avance.

"refonder", ce n'est pas la même chose qu'aménager ou modifier les programmes. Le fait que ça soit le président de la République qui l'annonce me semble inhabituel et inquiétant.

Cléopatra2 a écrit:Qu'entends-tu par "nombre de bahuts"?

Cela me fait penser à tous ces gens qui, hier en réaction aux propos du président, affirmaient que oui les programmes n'étaient pas chronologiques. La preuve : mes enfants, moi, mon voisin, etc.

Jenny a écrit:"refonder", ce n'est pas la même chose qu'aménager ou modifier les programmes. Le fait que ça soit le président de la République qui l'annonce me semble inhabituel et inquiétant.

Mais c'est normal, voyons : un homme tel que le Président sait tout et comprend tout. Qui plus est, la Tradition veut, en France, qu'il s'occupe personnellement de l'école. Au moins depuis Vercingétorix.

Là par exemple, refonder le programme d'Histoire en la refondant sur la chronologie, c'est une découverte majeure ! Évidemment qu'on ne peut rien comprendre en histoire si on ne sait pas que 14-18 vient avant (et non après ou pendant) 39-45, que Zidane vient avant Mbappé et que l'orgue a été inventé avant le rap. Simple, mais il fallait y penser. Et tu ne peux pourtant que reconnaître qu'aucun historien n'y avait encore pensé. Pas plus Voltaire que Michelet, pas plus Duby que Furet, pas plus Druon que Stéphane Bern !

Évidemment, il n'a pas encore tout dit. Pour ne pas faire peur (car le génie effraie). Par ex., il est très probablement que, sous peu, il va refonder la géographie en la refondant dans l'espace, le français, en le refondant dans l'alphabet, les maths, en les refondant dans compter de 0 à 9, les arts, en les refondant dans les trois couleurs bleu, blanc et rouge, etc. Et le niveau va tellement remonter d'ici 2 ou 3 ans qu'il va falloir refonder des nouvelles normes internationales pour le mesurer.

Isis39 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Qu'entends-tu par "nombre de bahuts"?

Cela me fait penser à tous ces gens qui, hier en réaction aux propos du président, affirmait que oui les programmes n'étaient pas chronologiques. La preuve : mes enfants, moi, mon voisin, etc.

Tout à fait. J'émets un doute énorme sur la question du judaïsme. Tous mes collègues, dans mon bahut, dans mes amis et dans les collègues qui viennent dans mes formations, le font. Le professeur de mon fils l'a fait (en vitesse grand V mais bon, ça a été fait ^^). Le positionnement du chapitre dans l'année fait qu'il ne peut être que fait (fin du 2e trimestre au pire). Pour le christianisme, c'est souvent le dernier chapitre de l'année. Tout le monde tente de le faire, souvent avec succès.

J'ai vraiment des difficultés à croire ce que je lis de la part d'une collègue qui n'est pas professeure d'HG.

Ça fait vraiment partie des chapitres qu’on essaie de faire. Je pense que la majorité des collègues sont d’accord là dessus.

Jenny a écrit:"refonder", ce n'est pas la même chose qu'aménager ou modifier les programmes. Le fait que ça soit le président de la République qui l'annonce me semble inhabituel et inquiétant.

Refonder est un terme politique, qui peut tout et rien dire.
A voir comment cette "refondation" se fera, c'est autre chose. Ca peut être une refondation / modification ou une refondation / retour à la IIIe République.

Pour le moment, ce n'est qu'un marqueur (inquiétant) politique, mais pour que la "refondation" devienne concrète, il faut un projet qui n'est pas connu.

Jenny a écrit:Ça fait vraiment partie des chapitres qu’on essaie de faire. Je pense que la majorité des collègues sont d’accord là dessus.

Après, qu'on discute de l'historiographie déployée dans le chapitre (entre ceux qui font encore une histoire biblique sans recul et ceux qui sont dans les avancées historiographies actuelles, jusqu'à la notion même de la nature régionale du dieu Yahvé, on a toute une gamme de cours très différents), là oui, il y a matière. Tout comme pour la naissance du christianisme d'ailleurs ou le fait religieux hellénique ou romain.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Jenny a écrit:"refonder", ce n'est pas la même chose qu'aménager ou modifier les programmes. Le fait que ça soit le président de la République qui l'annonce me semble inhabituel et inquiétant.

Mais c'est normal, voyons : un homme tel que le Président sait tout et comprend tout. Qui plus est, la Tradition veut, en France, qu'il s'occupe personnellement de l'école. Au moins depuis Vercingétorix.

Là par exemple, refonder le programme d'Histoire en la refondant sur la chronologie, c'est une découverte majeure ! Évidemment qu'on ne peut rien comprendre en histoire si on ne sait pas que 14-18 vient avant (et non après ou pendant) 39-45, que Zidane vient avant Mbappé et que l'orgue a été inventé avant le rap. Simple, mais il fallait y penser. Et tu ne peux pourtant que reconnaître qu'aucun historien n'y avait encore pensé. Pas plus Voltaire que Michelet, pas plus Duby que Furet, pas plus Druon que Stéphane Bern !

Évidemment, il n'a pas encore tout dit. Pour ne pas faire peur (car le génie effraie). Par ex., il est très probablement que, sous peu, il va refonder la géographie en la refondant dans l'espace, le français, en le refondant dans l'alphabet, les maths, en les refondant dans compter de 0 à 9, les arts, en les refondant dans les trois couleurs bleu, blanc et rouge, etc. Et le niveau va tellement remonter d'ici 2 ou 3 ans qu'il va falloir refonder des nouvelles normes internationales pour le mesurer.

Là, tu fais erreur car au vu de la dernière intervention du président, il est clair que S. Bern est le conseiller historique officiel de Macron ! Il nous manque encore le conseiller scientifique qui va bientôt inventer l'eau chaude et le fil à couper le beurre.

VanGogh59 a écrit:Là, tu fais erreur car au vu de la dernière intervention du président, il est clair que S. Bern est le conseiller historique officiel de Macron ! Il nous manque encore le conseiller scientifique qui va bientôt inventer l'eau chaude et le fil à couper le beurre.

Sans doute est-il son conseiller. S. Bern est bien connu pour avoir découvert que jadis, en France, il y avait des rois et des châteaux. Mais ce n'est pas lui qui a découvert l'existence d'une chronologie des événements. Il confondait cela avec les numéros des rois : Louis XIV vient avant Louis XV, Louis XVIII avant Louis XIX et ainsi de suite. L'invention de la chronologie revient exclusivement au Président (il va, j'en suis certain, déposer son invention technologique majeure).
Quant à l'eau chaude et au fil à couper le beurre, je crains fort qu'en raison de la brièveté des quinquennats, cela ne se fasse pas tout de suite. Si on avait eu la bonne idée d'élire le Président définitivement, les choses auraient pu être différentes, bien sûr… Mais les choses étant ce qu'elles sont et les journées n'ayant que 24h, il ne peut refonder qu'un certain nombre de choses par jour.

epekeina.tes.ousias a écrit:

VanGogh59 a écrit:Là, tu fais erreur car au vu de la dernière intervention du président, il est clair que S. Bern est le conseiller historique officiel de Macron ! Il nous manque encore le conseiller scientifique qui va bientôt inventer l'eau chaude et le fil à couper le beurre.

Sans doute est-il son conseiller. S. Bern est bien connu pour avoir découvert que jadis, en France, il y avait des rois et des châteaux. Mais ce n'est pas lui qui a découvert l'existence d'une chronologie des événements. Il confondait cela avec les numéros des rois : Louis XIV vient avant Louis XV, Louis XVIII avant Louis XIX et ainsi de suite. L'invention de la chronologie revient exclusivement au Président (il va, j'en suis certain, déposer son invention technologique majeure).
Quant à l'eau chaude et au fil à couper le beurre, je crains fort qu'en raison de la brièveté des quinquennats, cela ne se fasse pas tout de suite. Si on avait eu la bonne idée d'élire le Président définitivement, les choses auraient pu être différentes, bien sûr… Mais les choses étant ce qu'elles sont et les journées n'ayant que 24h, il ne peut refonder qu'un certain nombre de choses par jour.

Possible... La rumeur prétend qu'il est en train d'inventer le référendum mais chutttttt

Voilà : il faut laisser du temps aux refondations.

Elyas a écrit:

Isis39 a écrit:

Cléopatra2 a écrit:Qu'entends-tu par "nombre de bahuts"?

Cela me fait penser à tous ces gens qui, hier en réaction aux propos du président, affirmait que oui les programmes n'étaient pas chronologiques. La preuve : mes enfants, moi, mon voisin, etc.

Tout à fait. J'émets un doute énorme sur la question du judaïsme. Tous mes collègues, dans mon bahut, dans mes amis et dans les collègues qui viennent dans mes formations, le font. Le professeur de mon fils l'a fait (en vitesse grand V mais bon, ça a été fait ^^). Le positionnement du chapitre dans l'année fait qu'il ne peut être que fait (fin du 2e trimestre au pire). Pour le christianisme, c'est souvent le dernier chapitre de l'année. Tout le monde tente de le faire, souvent avec succès.

J'ai vraiment des difficultés à croire ce que je lis de la part d'une collègue qui n'est pas professeure d'HG.

Jul est UN collègue. Je ne sais pas de quelle matière.