On veut monter le niveau des statistiques, plus celui des élèves

Ajonc35 a écrit:Pourquoi s'inquiéter? On est sauvés. Les profs, les parents, les enfants, la FRANCE!
Avec cette nouvelle idée.
https://www.bfmtv.com/societe/education/pour-ameliorer-le-niveau-des-eleves-ce-senateur-veut-rendre-obligatoire-les-echecs-a-l-ecole_AN-202306280606.html
Supprimons le ministère de l'EN. On a le Président et BFM qui invite les bons profils.

Ascagne a écrit:

Danska a écrit:Est-ce qu'on demande à un boulanger, un plombier ou un comptable son parcours et ses motivations avant de faire appel à lui ?!

Là, je trouve que tu vas un peu loin, quand même. Il ne faut pas oublier aussi le contexte de la préparation à l'orientation où il peut être intéressant de rappeler qu'un professeur peut avoir eu tel ou tel parcours... En fait, vu que sur d'autres fils on parle de la déconsidération pour le métier, je trouve bizarre de ne pas l'indiquer aux élèves - bien sûr pas forcément de façon personnelle. De là à en faire une recommandation générale... on voit bien vers quels problèmes ça peut conduire.

Jenny a écrit:Ça m’arrive d’en parler à un élève dans une discussion, mais en début d’année, je trouve ça étrange. Ils trouvent parfois mon parcours tout seuls de toute façon.

Mathador a écrit:

Ishkar a écrit:Bref, je ne voulais me mettre personne à dos. Je trouve que le rapport, à l'échelle de toute notre formation, entre savoir disciplinaire et didactique est bien trop orienté dans la première catégorie, et ainsi que, certifié comme agrégé, on peut être très peu formé sur des problématiques centrales de notre métier, à savoir la gestion de classe et la didactique. C'est pourtant ces aspects là qui peuvent créer beaucoup de souffrance au travail (en plus de la violence de l'institution), et je reprenais ici en partie mon vécu : je n'ai jamais eu l'impression que le savoir disciplinaire m'a manqué, mais, par contre, en gestion de classe comme en didactique, j'ai bien plus eu l'impression d'apprendre sur le tas et face à la difficulté.

Je ferme définitivement pour ma part cette parenthèse car je m'éloigne encore du sujet, mais je suis ouvert aux MP pour ceux qui voudraient continuer la discussion.

La « gestion de classe » et la « didactique » sont des problématiques centrales de ce que l'EN a fait du métier, pas de ce qu'il devrait être.
Bien sûr elles ne cesseraient pas d'exister pour autant, les ados restant des ados, mais elles laisseraient au contenu des cours la place qui lui revient et qui justifie d'y dédier les épreuves de concours.
(et c'est donc tout à fait dans le sujet du fil)

Ascagne a écrit:

Danska a écrit:Est-ce qu'on demande à un boulanger, un plombier ou un comptable son parcours et ses motivations avant de faire appel à lui ?!

Là, je trouve que tu vas un peu loin, quand même. Il ne faut pas oublier aussi le contexte de la préparation à l'orientation où il peut être intéressant de rappeler qu'un professeur peut avoir eu tel ou tel parcours... En fait, vu que sur d'autres fils on parle de la déconsidération pour le métier, je trouve bizarre de ne pas l'indiquer aux élèves - bien sûr pas forcément de façon personnelle. De là à en faire une recommandation générale... on voit bien vers quels problèmes ça peut conduire.

Ishkar a écrit:Je ne comprends sinon pas trop le reste du message. Quelle devrait être la place du "contenu des cours" ? Quand tu es en REP +, quelle est la place du savoir ? Quelle est la place de la didactique ? Quelle est la place de la gestion de classe ? En tant que contractuel, j'ai pu voir un peu les côtés du spectre, et autant dans les établissements huppés, la problématique du contenu plus que le format et la gestion me préoccupait. Autant ailleurs, ça dépasse la question du savoir, très largement.
Je précise que je ne parle pas du tout de la simple formation mais de la réalité du métier une fois que l'année de stage est passée.

Ishkar a écrit:Je ne dis pas que de savoir un petit quelque-chose est suffisant. Je souligne simplement que, par exemple pour enseigner au collège, avoir un niveau bac +2, + 3 ou + 4 fera probablement moins la différence que d'avoir également, ou non, d'autres compétences, notamment en pédagogie. Compétences qui s'apprennent, qui sont au coeur de notre métier, de notre réflexivité. Je trouve plus que dommageable d'avoir l'impression qu'elles sont si souvent négligées, et à voir les réactions puériles du dessus, ça me renforce dans mon inquiétude.

Hina-Yukari a écrit:

Presbo a écrit: La baisse du niveau des licences n'est pas une solution non plus

Par ailleurs, l'évaporation dans les premiers cycles universitaires n'a sans doute pas pour cause unique les difficultés financières, même si celles-ci jouent un rôle.

Je ne dis pas que c'est la solution, je dis simplement que blâmer le manque d'exigence n'est peut-être pas la raison. Après, tout dépends du genre de système dans lequel on veut vivre. Je suis très honnête sur la question : je viens d'un milieu populaire. Peut-être bien que ma licence d'histoire et mon concours ont moins de valeur qu'il y a 20ans mais la réalité est que si le système n'était pas ce qu'il est actuellement, je n'aurais pas pu faire mes études car mes parents n'auraient pas eu les moyens. Pour autant, j'ai réalisé mon ascension sociale et je suis devenu prof. Je suis là, je suis motivé et je suis prête à défendre mes élèves.

Clairement pas les seules difficultés mais la principale je dirais. Le problème est aussi, selon moi, le manque d'orientation pour les élèves et le monde du travail de manière globale. On dirige les jeunes vers les universités en oubliant de leur préciser que ce n'est pas système qui est fait pour tout le monde. Certains bacheliers sont autonomes, d'autres ont besoin de cadre et c'est OK dans les deux cas. Propulsé dans une autre ville, avec personne pour vérifier si tu travailles, si tu es présent ... Beaucoup se brûlent les ailes. Au-delà de ça, le monde de travail en demande toujours plus. On retrouve des étudiants qui n'ont rien à faire en licence parce qu'ils n'arrivent pas à trouver de travail ou alors pas suffisamment payer pour en vivre.

Hina-Yukari a écrit:

Lefteris a écrit:  Ces métiers étant déconsidérés et fuis, il y a plein d'étudiants qui traînent les pieds, entrent dans ces filières avec un niveau faible et une capacité de travail en berne.

Je te rejoins totalement mais je pense que le problème est un poil plus vaste que cela. Cette année, mes petits CAP s'orientent tous vers un BAC Pro. La raison ? Impossible de trouver du travail avec seulement un CAP de nos jours. Et si jamais ils en trouvent un, faut pas regarder de trop prêt le salaire. Mon père a eu son CAP Cuisine à 15/16ans et n'a jamais eu besoin d'un autre diplôme pour exercer du haut de ses 55ans. Blâmer le faible niveau des Licences sans prendre en compte le fait que le monde du travail ne demande toujours plus, c'est se tromper de sujet je pense.

Aperçu par hasard a écrit:

Danska a écrit:

Hina-Yukari a écrit:
Cela dépend du collègue. Mon professeur de Littérature pendant mon BAC L avait été très clair dès le premier jour : agrégé, titulaire d'un doctorat en littérature. Sachant qu'à l'INSPE (sur qui personne ne semble taper jusqu'ici), on nous encourage à donner à nos élèves notre parcours, nos volontés et raisons pour être prof.

Je veux bien être la première à taper alors

En quoi ça regarde les élèves, notre parcours et nos motivations ? Ça m'arrive d'en discuter avec des élèves que j'apprécie et qui sont intéressés, mais il est hors de question que je commence par un exposé devant toute la classe en début d'année, et je serais tombée des nues en tant qu'élève si un enseignant avait commencé son année de cette façon ! Est-ce qu'on demande à un boulanger, un plombier ou un comptable son parcours et ses motivations avant de faire appel à lui ?!

Je suis d'accord. Je ne vois même pas la logique derrière un tel conseil.  

Supposons que tous les enseignants d'une même classe fassent cela, à quoi ça rime d'introduire l'année avec une sorte de concours de qui a la plus... enfin bref.

Au-delà de cet exemple assez curieux, j'espère que les conseils donnés en INSPE ont malgré tout progressé par rapport à ceux qu'on nous donnait jadis à l'IUFM.

Ishkar a écrit:

Mathador a écrit:

Ishkar a écrit:Bref, je ne voulais me mettre personne à dos. Je trouve que le rapport, à l'échelle de toute notre formation, entre savoir disciplinaire et didactique est bien trop orienté dans la première catégorie, et ainsi que, certifié comme agrégé, on peut être très peu formé sur des problématiques centrales de notre métier, à savoir la gestion de classe et la didactique. C'est pourtant ces aspects là qui peuvent créer beaucoup de souffrance au travail (en plus de la violence de l'institution), et je reprenais ici en partie mon vécu : je n'ai jamais eu l'impression que le savoir disciplinaire m'a manqué, mais, par contre, en gestion de classe comme en didactique, j'ai bien plus eu l'impression d'apprendre sur le tas et face à la difficulté.

Je ferme définitivement pour ma part cette parenthèse car je m'éloigne encore du sujet, mais je suis ouvert aux MP pour ceux qui voudraient continuer la discussion.

La « gestion de classe » et la « didactique » sont des problématiques centrales de ce que l'EN a fait du métier, pas de ce qu'il devrait être.
Bien sûr elles ne cesseraient pas d'exister pour autant, les ados restant des ados, mais elles laisseraient au contenu des cours la place qui lui revient et qui justifie d'y dédier les épreuves de concours.
(et c'est donc tout à fait dans le sujet du fil)

Ca dépend peut-être des INSPE et des formations. La gestion de classe à l'échelle de ma formation, c'est 6 heures au total, plus ou moins bien faite. La didactique, c'est déjà plus. Reste que c'est sur une année, avec beaucoup de déplacements, de stress, et que pour être prof, on ne t'évalue pas vraiment là-dessus et on te laisse te faire ton expérience par la suite.

On partira du principe que tu es heureux dans le poste que tu obtiens - que tu aies des sixièmes ou des terminales -, que tu ne seras pas dans un établissement assez difficile pour être motivé, avoir une pratique réflexive sur ce que tu fais, etc.

Je ne comprends sinon pas trop le reste du message. Quelle devrait être la place du "contenu des cours" ? Quand tu es en REP +, quelle est la place du savoir ? Quelle est la place de la didactique ? Quelle est la place de la gestion de classe ? En tant que contractuel, j'ai pu voir un peu les côtés du spectre, et autant dans les établissements huppés, la problématique du contenu plus que le format et la gestion me préoccupait. Autant ailleurs, ça dépasse la question du savoir, très largement.
Je précise que je ne parle pas du tout de la simple formation mais de la réalité du métier une fois que l'année de stage est passée.

Jacq a écrit:

Ce qui me fait rire, ou pas rire du tout, c'est lorsque mes élèves me demande, tout ce qu'il y a de plus sincèrement, quel niveau d'études j'ai. Ben une licence (+3) nécessaire pour l'accès au concours, +4 (par plaisir, parce que je voulais faire un mémoire de recherche, et pas un "master", qui heureusement n'existait pas) et voilà. L'IUFM, l'année de stage, officiellement j'ai bac +3 et +4 pour le plaisir.

Et tout aussi sincèrement ils me s'écrient : "c'est tout ?????".

Moonchild a écrit:.

Je partage le point de vue de Mathador à savoir que ce que tu as connu dans les établissements huppés aurait dû rester la norme du quotidien des enseignants alors que ce qui se passe en REP+ et même maintenant dans les établissements "ordinaires" est le produit de cette dérive institutionnelle évoquée dans mon premier paragraphe qui fait que derrière le terme de "pédagogie" on a progressivement et insidieusement substitué autre chose qui relève en réalité moins de l'instruction que de l'animation et de l'accompagnement éducatif. Quant à la "gestion de classe" n'est-elle pas dans le fond devenue un euphémisme pour désigner une version désarmée du maintien de l'ordre en milieu clos ?

Ramanujan974 a écrit:

Jacq a écrit:

Ce qui me fait rire, ou pas rire du tout, c'est lorsque mes élèves me demande, tout ce qu'il y a de plus sincèrement, quel niveau d'études j'ai. Ben une licence (+3) nécessaire pour l'accès au concours, +4 (par plaisir, parce que je voulais faire un mémoire de recherche, et pas un "master", qui heureusement n'existait pas) et voilà. L'IUFM, l'année de stage, officiellement j'ai bac +3 et +4 pour le plaisir.

Et tout aussi sincèrement ils me s'écrient : "c'est tout ?????".

Dans le même genre, j'aime bien dire à mes terminales quand ils le demandent que j'ai eu mention Bien au bac.
On voit leur mine surprise, quand on voit qui a mention Bien au bac maintenant.
Sauf que, dans ma terminale C de 1993, il n'y a eu aucune mention TB et seulement 3 mentions B.
Je ne manque pas aussi l'occasion de leur dire que les 2/3 des mentions TB de maintenant auraient eu au mieux mention AB il y a 30 ans.

Spoiler:

Elaïna a écrit:

Ramanujan974 a écrit:

Jacq a écrit:

Ce qui me fait rire, ou pas rire du tout, c'est lorsque mes élèves me demandent, tout ce qu'il y a de plus sincèrement, quel niveau d'études j'ai. Ben une licence (+3) nécessaire pour l'accès au concours, +4 (par plaisir, parce que je voulais faire un mémoire de recherche, et pas un "master", qui heureusement n'existait pas) et voilà. L'IUFM, l'année de stage, officiellement j'ai bac +3 et +4 pour le plaisir.

Et tout aussi sincèrement ils [...] s'écrient : "c'est tout ?????".

Dans le même genre, j'aime bien dire à mes terminales quand ils le demandent que j'ai eu mention Bien au bac.
On voit leur mine surprise, quand on voit qui a mention Bien au bac maintenant.
Sauf que, dans ma terminale C de 1993, il n'y a eu aucune mention TB et seulement 3 mentions B.
Je ne manque pas aussi l'occasion de leur dire que les 2/3 des mentions TB de maintenant auraient eu au mieux mention AB il y a 30 ans.

Il est rare que je claque mes diplômes aux élèves, mais s'ils me demandent, je dit agrégation et doctorat. Parfois je rajoute que j'ai fait une grande école pour être conservateur du patrimoine (Généralement ils s'exclament "mais... pourquoi vous êtes là alors ?". J'explique donc que travailler dans un bureau c'est pour moi le fond de l'angoisse). Là où j'enseigne  (chez les bourges), les réactions sont assez partagées : il y a ceux qui admirent ( dans la familles un peu "vieille France", l'agrégation a encore valeur de totem et le doctorat est valorisé : docteur en histoire, c'est la gloire, la Culture, l'odeur du parchemin, Indiana Jones et le Puy du Fou) et il y a ceux qui sont surpris, entre "comment, la valetaille du lycée a des diplômes ?" et "hin hin bac + 8 pour être de la valetaille, faut vraiment être c*, mon père il a à peine le bac et il est devenu riche lui".

Mathador a écrit:Cela relève en effet de la même logique, mais je trouve cela moins catastrophique dans la mesure où l'intitulé MEEF apparaît sur le diplôme.

Ajonc35 a écrit:"On veut monter le niveau des statistiques, plus celui des élèves", comment l'Education Nationale a dévié de sa mission.
Un article du Midi Libre