[Le Monde] La Suède juge les écrans responsables de la baisse du niveau des élèves et veut un retour

Article assez fouillé sur le débat (évidemment politisé) actuellement en cours en Suède et les critiques du modèle du tout-numérique dont elle fut pionnière.

https://www.lemonde.fr/planete/article/2023/05/21/numerique-a-l-ecole-la-suede-juge-les-ecrans-responsables-de-la-baisse-du-niveau-des-eleves-et-fait-marche-arriere_6174171_3244.html

Le 15 mai, la ministre des écoles, Lotta Edholm, a réagi en enterrant la stratégie de l’agence nationale de l’enseignement scolaire (Skolverket) en faveur de la poursuite du numérique, présentée en décembre 2022. A l’époque, déjà, la ministre avait exprimé ses doutes, dans une tribune publiée par le journal Expressen, le 21 décembre. Elle y qualifiait l’usage du numérique dans les écoles suédoises d’« expérimentation » et s’agaçait de « l’attitude dépourvue d’esprit critique qui considérait, avec désinvolture, la numérisation comme bonne, quel que soit son contenu », conduisant à « la mise à l’écart » du manuel scolaire, dont elle rappelait qu’il a « des avantages qu’aucune tablette ne peut remplacer ».

Un chiffre qui interroge sur les pratiques enseignantes et les chutes de compétences en écriture :

Il n’existe cependant aucune statistique sur le temps passé par les jeunes Suédois devant un écran à l’école. Il varie d’un établissement à l’autre, et dépend des enseignants – de leur intérêt pour le numérique et de leur niveau de formation, qui fluctue d’une commune à l’autre, en fonction de l’engagement financier des municipalités. Début décembre 2022, dans une enquête réalisée auprès de 2 000 professeurs par leur syndicat, près d’un enseignant sur cinq en moyenne estimait que ses élèves écrivaient rarement ou jamais à la main. Au collège, ils étaient 35,3 % des enseignants et 56,8 % au lycée.

Mais quel scoop dis-donc !

Tant mieux si le désastre devient tellement grand qu'il ne rentre plus sous le tapis...

Supprimons les tablettes / ordi portable et donnons de l'argent aux enseignants !

C'est un désastre éducatif et écologique

lilith888 a écrit:Mais quel scoop dis-donc !

Tant mieux si le désastre devient tellement grand qu'il ne rentre plus sous le tapis...

Ca semble pourtant un scoop ici, puisque certains collègues sont venus défendre bec et ongle l'usage d'écran dans le cadre pédagogique.

Et un jour on viendra nous expliquer que les ilots, le bavardage pédagogique, les classes renversées, les cours co-construits par les élèves, les exercices avant le cours, etc contribuent à la baisse du niveau

Halybel a écrit:

lilith888 a écrit:Mais quel scoop dis-donc !

Tant mieux si le désastre devient tellement grand qu'il ne rentre plus sous le tapis...

Ca semble pourtant un scoop ici, puisque certains collègues sont venus défendre bec et ongle l'usage d'écran dans le cadre pédagogique.

Les ordinateurs ont un intérêt certain et sont très positifs... lorsqu'ils sont bien utilisés. C'est-à-dire, essentiellement, lorsqu'ils permettent de faire mieux, d'aller plus loin, que ce qu'on peut faire avec papier-crayon. Le problème, c'est lorsqu'ils sont utilisés pour faire la même chose que ce qu'on fait sans, ou pire, lorsqu'ils sont utilisés pour ne pas faire une chose similaire à la main.

nash06 a écrit:

Halybel a écrit:

lilith888 a écrit:Mais quel scoop dis-donc !

Tant mieux si le désastre devient tellement grand qu'il ne rentre plus sous le tapis...

Ca semble pourtant un scoop ici, puisque certains collègues sont venus défendre bec et ongle l'usage d'écran dans le cadre pédagogique.

Les ordinateurs ont un intérêt certain et sont très positifs... lorsqu'ils sont bien utilisés. C'est-à-dire, essentiellement, lorsqu'ils permettent de faire mieux, d'aller plus loin, que ce qu'on peut faire avec papier-crayon. Le problème, c'est lorsqu'ils sont utilisés pour faire la même chose que ce qu'on fait sans, ou pire, lorsqu'ils sont utilisés pour ne pas faire une chose similaire à la main.

Pour un enseignant ou un étudiant, certes.
Mais pour un collégien, ça m'échappe. J'aimerais bien avoir des exemples.
Et surtout, cela sous-entendrait que les collégiens d'il y a 50 ans auraient été moins bien formés que ceux de maintenant ?

nash06 a écrit:

Halybel a écrit:

lilith888 a écrit:Mais quel scoop dis-donc !

Tant mieux si le désastre devient tellement grand qu'il ne rentre plus sous le tapis...

Ca semble pourtant un scoop ici, puisque certains collègues sont venus défendre bec et ongle l'usage d'écran dans le cadre pédagogique.

Les ordinateurs ont un intérêt certain et sont très positifs... lorsqu'ils sont bien utilisés. C'est-à-dire, essentiellement, lorsqu'ils permettent de faire mieux, d'aller plus loin, que ce qu'on peut faire avec papier-crayon. Le problème, c'est lorsqu'ils sont utilisés pour faire la même chose que ce qu'on fait sans, ou pire, lorsqu'ils sont utilisés pour ne pas faire une chose similaire à la main.

D'accord avec vous. Ponctuellement, les ordinateurs peuvent avoir un intérêt : zoomer sur une courbe, calculer rapidement des éléments d'une suite définie par récurrence, voir l'effet de déformations sur une figure... Mais ne remplacent pas l'irremplaçable manipulation (sciences, géométrie, géométrie dans l'espace...).

Pour un enseignant ou un étudiant, certes.
Mais pour un collégien, ça m'échappe. J'aimerais bien avoir des exemples.
Et surtout, cela sous-entendrait que les collégiens d'il y a 50 ans auraient été moins bien formés que ceux de maintenant ?

J'enseigne dans le supérieur, et c'est un débat qu'on a assez régulièrement, donc j'ai simplement pensé à ce que je connais. Effectivement, je n'ai pas réfléchi plus que ça au cas du collège.

Il y a peut-être quand même quelques situations où ça pourrait être utile ?
En physique-chimie, je suppose qu'il peut y avoir un intérêt à montrer une expérience non réalisable au collège mais intéressante dans le séquencement du cours ?

De plus, les ordinateurs peuvent favoriser la différenciation pédagogique (et pas seulement en physique) : au lieu de faire une unique feuille d'exercices sur laquelle tous le élèves vont plancher, on peut avoir une séance d'exos sur ordinateur où les exos sont choisis en fonction du taux de réussite aux exercices précédents. Quand j'étais en 5e, on avait souvent des feuilles d'exercices de grammaire en français. Pour une série d'exercices visant à reconnaître la fonction d'un mot ou groupe de mots dans une phrase, il me semble que ça pourrait avantageusement remplacer la feuille unique où les bons s'ennuient et les mauvais sont largués.

Ramanujan974 a écrit:

nash06 a écrit:

Halybel a écrit:

lilith888 a écrit:Mais quel scoop dis-donc !

Tant mieux si le désastre devient tellement grand qu'il ne rentre plus sous le tapis...

Ca semble pourtant un scoop ici, puisque certains collègues sont venus défendre bec et ongle l'usage d'écran dans le cadre pédagogique.

Les ordinateurs ont un intérêt certain et sont très positifs... lorsqu'ils sont bien utilisés. C'est-à-dire, essentiellement, lorsqu'ils permettent de faire mieux, d'aller plus loin, que ce qu'on peut faire avec papier-crayon. Le problème, c'est lorsqu'ils sont utilisés pour faire la même chose que ce qu'on fait sans, ou pire, lorsqu'ils sont utilisés pour ne pas faire une chose similaire à la main.

Pour un enseignant ou un étudiant, certes.
Mais pour un collégien, ça m'échappe. J'aimerais bien avoir des exemples.
Et surtout, cela sous-entendrait que les collégiens d'il y a 50 ans auraient été moins bien formés que ceux de maintenant ?

Pas mieux, surtout que de plus en plus, ils ne savent pas s'en servir ...

Faire utiliser les ordinateurs ou les tablettes peut avoir un vrai intérêt, notamment dans certaines matières. Il est aussi important d'apprendre aux élèves à s'en servir (les digital natives est un mythe), de même que se servir d'internet.
Le GROS problème, en Suède comme en France, c'est que le numérique est imposé d'en haut (état en Suède, collectivités territoriales en France en lien avec l'état). On ne nous demande jamais si l'on en a besoin (selon les matières, les enseignants), et quels besoins on a. Résultat, on se retrouve avec un matériel imposé qui ne correspond pas forcément à ce qu'on veut, une maintenance souvent défaillante, des outils numériques qui ne sont pas ceux qu'on voudrait. Le pire étant l'obligation de manuels numériques.

Isis39 a écrit:Faire utiliser les ordinateurs ou les tablettes peut avoir un vrai intérêt, notamment dans certaines matières. Il est aussi important d'apprendre aux élèves à s'en servir (les digital natives est un mythe), de même que se servir d'internet.
Le GROS problème, en Suède comme en France, c'est que le numérique est imposé d'en haut (état en Suède, collectivités territoriales en France en lien avec l'état). On ne nous demande jamais si l'on en a besoin (selon les matières, les enseignants), et quels besoins on a. Résultat, on se retrouve avec un matériel imposé qui ne correspond pas forcément à ce qu'on veut, une maintenance souvent défaillante, des outils numériques qui ne sont pas ceux qu'on voudrait. Le pire étant l'obligation de manuels numériques.

On peut aussi ajouter du matériel bas de gamme qui devient obsolete au bout d'un an ou deux comme les tablettes distribués par le CD13 ou les ordinateurs des bureaux numériques. Une gabégie d'argent public avec des accords et un joli transfert public vers le privée (Lenovo, CapGemini etc).

On a de la chance par ici, le matos est plutôt de qualité. Les tablettes, par exemple, sont des ipads.

Isis39 a écrit:Faire utiliser les ordinateurs ou les tablettes peut avoir un vrai intérêt, notamment dans certaines matières. Il est aussi important d'apprendre aux élèves à s'en servir (les digital natives est un mythe), de même que se servir d'internet.
Le GROS problème, en Suède comme en France, c'est que le numérique est imposé d'en haut (état en Suède, collectivités territoriales en France en lien avec l'état). On ne nous demande jamais si l'on en a besoin (selon les matières, les enseignants), et quels besoins on a. Résultat, on se retrouve avec un matériel imposé qui ne correspond pas forcément à ce qu'on veut, une maintenance souvent défaillante, des outils numériques qui ne sont pas ceux qu'on voudrait. Le pire étant l'obligation de manuels numériques.

Non, je ne pense pas que ce soit le gros problème (et c'est bien tout l'objet du débat en Suède pour ceux qui ont l'article), ça c'est un problème pas mince, mais annexe. Le gros problème, c'est que l'usage du numérique devient une norme sans qu'on s'interroge sur sa pertinence, sur ses effets sur la mémorisation et la concentration, sur la perte d'habitude et de compétence en prise de notes et graphie...Quand plus de 50% des profs de lycée suédois avouent que leurs élèves n'écrivent jamais, ça veut dire qu'une majorité des cours se passent probablement à faire des activités en ligne. Et les élèves qui suivent cet enseignement sont les profs de demain, ce qui rend le processus difficilement réversible.

Débat déjà ancien ( https://www.francetvinfo.fr/societe/education/faut-il-abandonner-le-stylo-a-l-ecole_761517.html ) et plutôt scandinave et anglo-saxon si j'ai bonne mémoire, la Finlande dans le lien.  
Comme d'habitude, les  penseurs du tout ou rien vont mouliner.
Numérique à l'école : tonner contre !
En Lettres, je ne suis pas fou des exercices en ligne, mais le jeu interactif sur les figures de style  du site canadien Amelioration du Français est très efficace pour les identifier. ( https://netquiz.ccdmd.qc.ca/app/client.php?projet=13&questionnaire=4&evaluation=2 )
J'attends avec une légère inquiétude mes premières rédactions ChatGPT en 6e, mais j'utilise le numérique "créatif", par exemple sur le modèle oulipien du conte des 3 petits pois de Queneau ( https://nt2.uqam.ca/fr/repertoire/un-conte-votre-facon-0 ). Le lien hypertexte d'un simple Libre office de base permet à des élèves de 5e peu enclins à écrire à imaginer des récits arborescents plus compliqués que ceux de Queneau, et illustrés, et animés.
Je n'utilise pas les tablettes, mais fais des séances en salle informatique quand j'en ai envie/besoin.
Souvent le numérique me permet de réaliser mes "et si..." pédagogiques. Souvent la gestion du numérique par l'EN me hérisse.

Prezbo a écrit:

Isis39 a écrit:Faire utiliser les ordinateurs ou les tablettes peut avoir un vrai intérêt, notamment dans certaines matières. Il est aussi important d'apprendre aux élèves à s'en servir (les digital natives est un mythe), de même que se servir d'internet.
Le GROS problème, en Suède comme en France, c'est que le numérique est imposé d'en haut (état en Suède, collectivités territoriales en France en lien avec l'état). On ne nous demande jamais si l'on en a besoin (selon les matières, les enseignants), et quels besoins on a. Résultat, on se retrouve avec un matériel imposé qui ne correspond pas forcément à ce qu'on veut, une maintenance souvent défaillante, des outils numériques qui ne sont pas ceux qu'on voudrait. Le pire étant l'obligation de manuels numériques.

Non, je ne pense pas que ce soit le gros problème (et c'est bien tout l'objet du débat en Suède pour ceux qui ont l'article), ça c'est un problème pas mince, mais annexe. Le gros problème, c'est que l'usage du numérique devient une norme sans qu'on s'interroge sur sa pertinence, sur ses effets sur la mémorisation et la concentration, sur la perte d'habitude et de compétence en prise de notes et graphie...Quand plus de 50% des profs de lycée suédois avouent que leurs élèves n'écrivent jamais, ça veut dire qu'une majorité des cours se passent probablement à faire des activités en ligne. Et les élèves qui suivent cet enseignement sont les profs de demain, ce qui rend le processus difficilement réversible.

Tu ne lis pas ce que j'ai écrit. Le numérique doit venir des enseignants, donc d'une réflexion sur ce qui peut être intéressant ou pas.

Isis39 a écrit:On a de la chance par ici, le matos est plutôt de qualité. Les tablettes, par exemple, sont des ipads.

ET les professeurs en ont également?
Parce que sinon, c'est inutisable : il faut bien : 1) se former, 2) préparer et tester des ressources adaptées.
Pour moi un des plus gros freins est la vieillesse des logiciels installés. Régulièrement, ça foire au collège parce que la version de geogebra / libreOffice / Scratch.... installée est bien trop vieille, tellement vieille que je ne peux pas l'avoir sur mon matériel personnel. Et je ne parle même pas des outils propriétaires !

Ce que j'apprécie c'est que ce soit le ministère de l'éducation suédois qui se remette lui-même en question, j'appelle cela de l'honnêteté intellectuelle.
J'ai déjà entendu des réactions (à la radio, je ne pourrai pas citer précisément) disant que "c'est excessif, le numérique c'est très bien, tout dépend de l'usage qu'on en fait".
Ici, le ministère qui nous a imposé le numérique viendra clamer que la baisse de niveau ne vient pas du numérique mais du mauvais usage que les professeurs en font; les paris sont ouverts. Avec un peu de chance on nous proposera une formation.

Ont-ils lu Michel Desmurget au ministère ?

Verdurette a écrit:Ce que j'apprécie c'est que ce soit le ministère de l'éducation suédois qui se remette lui-même en question, j'appelle cela de l'honnêteté intellectuelle.
J'ai déjà entendu des réactions (à la radio, je ne pourrai pas citer précisément) disant que "c'est excessif, le numérique c'est très bien, tout dépend de l'usage qu'on en fait".
Ici, le ministère qui nous a imposé le numérique viendra clamer que la baisse de niveau ne vient pas du numérique mais du mauvais usage que les professeurs en font; les paris sont ouverts. Avec un peu de chance on nous proposera une formation.

Ont-ils lu Michel Desmurget au ministère ?

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Ramanujan974 a écrit:Et surtout, cela sous-entendrait que les collégiens d'il y a 50 ans auraient été moins bien formés que ceux de maintenant ?

Ça dépend de ce qu'on appelle "bien formés". Je dirais qu'ils sont simplement différemment formés parce que le monde a changé. C'est valable pour tous les niveaux : un étudiant d'aujourd'hui serait presque incapable de faire une recherche en bibliothèque sans outils informatiques mais ça n'est plus vraiment utile.
Je suis peut-être naïf mais je pense qu'il y a vraiment des progrès dans certains domaines. Je n'ai pas l'impression que le niveau en langues étrangères des Français ait baissé ces dernières décennies (si c'était humainement possible)...
Au final, je vais rejoindre les avis de plusieurs ici : l'informatique imposée du haut, sans projet derrière est évidemment au mieux inutile, au pire nuisible ; mais la numérisation raisonnée, dans le cadre d'un projet construit, je n'y vois aucun inconvénient. Reste à faire comprendre ça à des politiques qui sont souvent de vrais ignares dans ce domaine et sont, en conséquence, très sensibles aux discours si bien ciblés d'un certain monde économique.

Je ne vois pas comment on peut dire que les ordinateurs ont un intérêt quand ils sont bien utilisés, sauf à supposer qu'un prof suivra chaque élève chez lui 24h/24 pour vérifier l'usage qu'il fera de l'ordinateur qui lui est mis entre les mains par l'EN. C'est bien le problème que pointe Desmurget dans son livre et que nous sommes de nombreux parents de collégiens à déplorer : dès lors que l'école met ces objets dans les mains de nos enfants et qu'ils en ont besoin pour leurs devoirs, contrôler l'usage qu'ils en font devient quasi impossible. Or, ce que note Desmurget, c'est que dans tous les pays où ça a été mis en place, le temps d'écrans récréatifs explose, de sorte que les éventuels légers avantages pédagogiques sont annulés et que le bilan est négatif, avec en plus un accroissement des inégalités sociales assez évident.

Je ne sais pas ce qu'il en est au collège ou au lycée. Mais à la fac (je parle pour les lettres), il est absolument évident qu'il faudrait interdire les ordinateurs et toute forme de numérique jusqu'au Master.

DesolationRow a écrit:Je ne sais pas ce qu'il en est au collège ou au lycée. Mais à la fac (je parle pour les lettres), il est absolument évident qu'il faudrait interdire les ordinateurs et toute forme de numérique jusqu'au Master.

Oui. Et peut-être même jusqu'en master quand il y a des cours à suivre (car enfin, il se pourrait que cela arrive)…

C'est assez intéressant de lire ceux qui défendent le refus absolu de l'ordinateur, même au niveau universitaire. Vous souhaitez donc qu'on en revienne au fichier papier dans les bibliothèques ? Vous désirez vraiment faire rédiger des travaux de séminaire à la main ? Je ne conteste pas, j'essaie juste de voir jusqu'où va l'idée.

lene75 a écrit:Je ne vois pas comment on peut dire que les ordinateurs ont un intérêt quand ils sont bien utilisés, sauf à supposer qu'un prof suivra chaque élève chez lui 24h/24 pour vérifier l'usage qu'il fera de l'ordinateur qui lui est mis entre les mains par l'EN. C'est bien le problème que pointe Desmurget dans son livre et que nous sommes de nombreux parents de collégiens à déplorer : dès lors que l'école met ces objets dans les mains de nos enfants et qu'ils en ont besoin pour leurs devoirs, contrôler l'usage qu'ils en font devient quasi impossible. Or, ce que note Desmurget, c'est que dans tous les pays où ça a été mis en place, le temps d'écrans récréatifs explose, de sorte que les éventuels légers avantages pédagogiques sont annulés et que le bilan est négatif, avec en plus un accroissement des inégalités sociales assez évident.

Je suis d'accord avec l'essentiel de ce qui est dit ici. Les usages pertinents dont je parle sont des cas spécifiques et qui doivent être cadrés. Le contrôle est la raison pour laquelle je suis très sceptique du concept que l'élève ait son outil directement avec lui en classe ou à la maison. Les rares fois où j'en fais usage, c'est en salle d'informatique, avec des outils pour surveiller ce qui se fait (et je souhaiterais d'ailleurs qu'on ait la possibilité de couper l'accès à internet dans ces cas).

Edit : Je précise encore ma pensée sur un aspect. En théorie, je ne serais pas contre une école sans écran, je pense qu'il y aurait de grands bénéfices à en tirer. Mais en pratique, je pense que ce jusqu'au boutisme pourrait être très nuisible. Qu'on l'apprécie ou pas, ces outils sont présents dans notre monde et il me semble indispensable de donner aux jeunes une connaissance de leur fonctionnement et de leurs risques. La volonté de les supprimer totalement de l'environnement scolaire me fait penser à d'autres raisonnements de ce type dans le domaine moral. J'assume l'exemple éloigné mais le nombre de grossesses d'adolescentes dans des pays sans éducation sexuelle sérieuse me semble bien montrer ce que donnent des jeunes exposés à quelque chose dont on a refusé de leur parler avant.

Taillevent a écrit:C'est assez intéressant de lire ceux qui défendent le refus absolu de l'ordinateur, même au niveau universitaire. Vous souhaitez donc qu'on en revienne au fichier papier dans les bibliothèques ? Vous désirez vraiment faire rédiger des travaux de séminaire à la main ? Je ne conteste pas, j'essaie juste de voir jusqu'où va l'idée.

Oui, pour les travaux papiers ; c'est pour les mémoires que je disais qu'il était raisonnable de leur rendre un traitement de texte en Master.
Il y a vingt ans, à la bibliothèque dans laquelle je travaille en ce moment (enfin, je fais semblant de travailler parce que je consulte internet au lieu de traduire un sermon), on faisait les recherches sur un fichier papier et personne ne s'en portait plus mal. Mais bon, on ne peut pas refuser toute forme de progrès non plus, donc je pense raisonnable de garder les fichiers informatiques dans les bibliothèques universitaires