On veut monter le niveau des statistiques, plus celui des élèves

La licence de maths, nouveau bac C… mais avec 3 ans de retard sans redoubler.

Mathador a écrit:La licence de maths, nouveau bac C… mais avec 3 ans de retard sans redoubler.

Je ne saurais être juge en maths , mais des lauréats de concours venant de l'extérieur ( reconversion)  m'ont dit la même chose. En lettres que je connais mieux ( et j'ai eu des stagiaires il y a quelques années) ,  il y avait au capes des versions de la taille et du niveau de ce que je faisais en terminale . On ne faisait plus aucun thème, sauf à préparer l'agrégation. Et ça c'st en LC. En LM , des lauréats n'ont jamais fait de latin, et pas d'ancien français pour beaucoup. Les cours de langue, étymologie, évolution (qui demeurent inscrits aux IO, à partir de la 6e) doivent être sportifs On n'y croit pas, mais c'est pourtant vrai...

C'est une exagération de ma part: les cursus spécialisés en maths (MPSI/MP, licence monodisciplinaire) avancent tellement plus vite que le secondaire qu'il faudrait encore une sacrée coupe pour atteindre ce niveau. Peut-être qu'en licence pluridisciplinaire, par contre…
Pour un avis plus sérieux, Pierre Colmez avait comparé il y a 10 ans le nouveau programme de MPSI (celui qui a fait suite au bac du marchand de shampooing) avec la terminale C des maths modernes: https://images.math.cnrs.fr/Le-programme-nouveau-est-arrive .

Lefteris a écrit:

Mathador a écrit:La licence de maths, nouveau bac C… mais avec 3 ans de retard sans redoubler.

Je ne saurais être juge en maths , mais des lauréats de concours venant de l'extérieur ( reconversion)  m'ont dit la même chose. En lettres que je connais mieux ( et j'ai eu des stagiaires il y a quelques années) ,  il y avait au capes des versions de la taille et du niveau de ce que je faisais en terminale . On ne faisait plus aucun thème, sauf à préparer l'agrégation. Et ça c'st en LC. En LM , des lauréats n'ont jamais fait de latin, et pas d'ancien français pour beaucoup. Les cours de langue, étymologie, évolution (qui demeurent inscrits aux IO, à partir de la 6e) doivent être sportifs On n'y croit pas, mais c'est pourtant vrai...

Pour ce qui est du capes de mathématiques, qu'ont vu tes collègues reconvertis, le concours actuel est de niveau L2.
Et encore vu les barres basses un étudiant en début de L2 qui maîtrise bien sa L1 a des chances non négligeables d'être admis.

Je ne connais pas bien le niveau de l'ancien bac C, mais il est clair que le nivellement par le bas a déjà beaucoup touché les universités, et qu'il continuera (principalement contre leur gré, tout comme dans le secondaire). 
Cela dit, avec disons 90% d'une classe d'âge qui a son bac, pour en avoir 70% qui ont une L3 il faut qu'au plus 22% des bacheliers n'arrive pas à avoir une L3.
Certes beaucoup de filières ont été simplifiées quant à leurs exigences, mais je constate chez un certain nombre d'étudiants un phénomène "d'abandon" (fait une L1, arrête de travailler car pas trop d'exigences, échoue, dit "ah non mais ce n'était pas pour moi", pense à des études qui n'ont rien à voir, s'imagine dur comme fer être "insérer métier très prestigieux/lucratif" sinon rien, refait une L1, arrête de bosser, etc)
Je pense que ce volume d'étudiants n'est pas négligeable et que le nivellement par le bas et led différentes réformes encouragent ce genre de situation, et qu'il faudra ainsi niveller très fort par le bas pour arriver aux nouveaux quotas indiqués par notre hiérarchie.

SeismiMine a écrit:

Lefteris a écrit:

Mathador a écrit:La licence de maths, nouveau bac C… mais avec 3 ans de retard sans redoubler.

Je ne saurais être juge en maths , mais des lauréats de concours venant de l'extérieur ( reconversion)  m'ont dit la même chose. En lettres que je connais mieux ( et j'ai eu des stagiaires il y a quelques années) ,  il y avait au capes des versions de la taille et du niveau de ce que je faisais en terminale . On ne faisait plus aucun thème, sauf à préparer l'agrégation. Et ça c'st en LC. En LM , des lauréats n'ont jamais fait de latin, et pas d'ancien français pour beaucoup. Les cours de langue, étymologie, évolution (qui demeurent inscrits aux IO, à partir de la 6e) doivent être sportifs On n'y croit pas, mais c'est pourtant vrai...

Pour ce qui est du capes de mathématiques, qu'ont vu tes collègues reconvertis, le concours actuel est de niveau L2.
Et encore vu les barres basses un étudiant en début de L2 qui maîtrise bien sa L1 a des chances non négligeables d'être admis.

Pour avoir passé le CAFEP-CAPES de Mathématiques en 2021, je dirais même qu'on peut être très largement admis avec un petit niveau L1.

Je n'avais plus fait de maths depuis 2006 et la fin de ma prépa MP, je n'ai fait que bachoter le programme de maths sup 3 semaines avant les écrits et pareil avant les oraux en travaillant à mi-temps et avec deux enfants en bas âge à la maison et j'ai été admis avec 16.5 de moyenne quand le dernier admis était à 8. Mon niveau était pourtant, cela va sans dire, très loin de celui que je pouvais avoir en prépa (et j'étais loin d'être un génie) et je vous avoue que j'ai ressenti une certaine honte à intégrer ce corps quand j'ai pris conscience du niveau des admis.

Je savais bien qu'il ne fallait pas que je lise ce fil... c'est déprimant.

Il est difficile de voir une porte de sortie si on arrive au stade, inévitable, où ce ne sont plus seulement les élèves, mais aussi les enseignants, qui n'ont plus un niveau suffisant.

Oui. C'est un fait. On en est arrivé à un point où les corrigés officiels des sujets donnés aux épreuves anticipées de français sont en grande partie fondés sur des contresens majeurs. Voilà de quelle réalité objective il faut partir, si l'on souhaite concevoir un renouveau du système éducatif.

lene75 a écrit:Je savais bien qu'il ne fallait pas que je lise ce fil... c'est déprimant.

Il est difficile de voir une porte de sortie si on arrive au stade, inévitable, où ce ne sont plus seulement les élèves, mais aussi les enseignants, qui n'ont plus un niveau suffisant.

La surnotation, en vigueur partout, est la parade, mais elle contribue en retour à aggraver le problème : comment exiger quelque chose d'élèves qui se pensent parfaits ?  Exemple précis,  qui se produit souvent : en latin, on voit immédiatement les problèmes grammaticaux des élèves, parce qu' on y est directement confronté. Quand on dit aux élèves qu'il va falloir s'y mettre, la réponse vient du tac -au-tac : "j'ai 16 de moyenne en français", ou  quand on fait allusion aux autres langues à déclinaison "J'ai 17 en allemand".  Combien de fois ai-je entendu ça ? On passe donc pour un menteur, ou pour le père Fouettard. Mais les collègues de langue avec qui j'ai eu des discussions me disent qu'ils sont harcelés par l'inspection pour "faire parler les élèves, coûte-que-coûte",  et valoriser l'oral même fautif.
Pour les jeunes collègues ou candidats, je n'en ai plus depuis le coup de poignard de la réforme du collège où je me suis en grève de tout "extra" ( PP, stagiaires-candidats,participation même occasionnelle à un projet...) mais je dois dire que certains se rendaient bien compte que quelque chose n'allait pas, et me demandaient comment y remédier (parce qu'en MEEF, on leur faisait visiter des bibliothèques, faire des rapports, faire des mémoires réflexifs, mais de contenus, point ou guère). Il y avait aussi ceux qui pensaient être au sommet de leur art, j'ai en ai eu une qui était la Prétention personnifiée, me donnait quasiment des conseils. Mais il faut reconnaître que ce n'était pas la majorité ( en j'en ai vu pas mal d'autres en allant dans les Espé /inspé, par le syndicat),  certains se réveillent quand même. mais ça ne donne pas pour autant les solutions.

@Lefteris : En option LCA (au lycée) cependant, je nage dans la contradiction car je suis forcé de surnoter, à plus forte raison depuis la fin des points bonus et de l'épreuve au bac. Je compense évidemment en allant assez loin en cours, mais c'est une sorte de mélange entre de l'exigence d'un côté (je tiens à faire des cours approfondis, à confronter les élèves à la profondeur et à la complexité, sur tous les plans) et des évaluations très faciles et des exposés pas fameux (de la part des élèves) de l'autre. En revanche, je vois bien qu'à part pour les très bons élèves, il y a une question de marche difficile à franchir car les élèves ne vont pas du tout aussi loin en cours de LV, par exemple, ou sont habitués au survol dans les matières à programme lourd.
Je continue de penser qu'on a un problème par rapport à ce que doit être le baccalauréat général (notamment), mais le problème se répercute aussi sur la licence.

Ben voilà, mêmes causes, mêmes effets... Moi aussi je surnote, du moins en notation globale sur la moyenne (car je mets de très mauvaises notes aussi) en bricolant les coefficients, en valorisant les questions faciles. Par exemple je note sur 2 la traduction d'une phrase (qui est quand même l'essentiel), mais je mets 6 points pour identifier le modèle de conjugaison de 6 verbes. Je mets un bonus de 5 points à ceux qui passent souvent au tableau pour faire de la langue . Sinon jérémiades contre la grammaire, contre la matière qui "fait baisser la moyenne" et ainsi de suite.

Ce qui est finalement "rassurant" dans tout ça, c'est que si la baisse du niveau d'une majorité d'enseignants débutants accompagne la baisse du niveau des élèves, bientôt presque plus personne n'aura l'impression de surnoter.

SeismiMine a écrit:
Certes beaucoup de filières ont été simplifiées quant à leurs exigences, mais je constate chez un certain nombre d'étudiants un phénomène "d'abandon" (fait une L1, arrête de travailler car pas trop d'exigences, échoue, dit "ah non mais ce n'était pas pour moi", pense à des études qui n'ont rien à voir, s'imagine dur comme fer être "insérer métier très prestigieux/lucratif" sinon rien, refait une L1, arrête de bosser, etc)
Je pense que ce volume d'étudiants n'est pas négligeable et que le nivellement par le bas et led différentes réformes encouragent ce genre de situation, et qu'il faudra ainsi niveller très fort par le bas pour arriver aux nouveaux quotas indiqués par notre hiérarchie.

Pour avoir terminé mes études il y a  moins d'un an, je ne suis pas trop en accord avec ce constat. Certes, il y a beaucoup d'abandons et j'ai pu le voir de mes propres yeux mais, on se le dit bien, c'est clairement pas le manque d'exigence la cause de ces abandons. Il y a plusieurs raisons mais la plus importante reste pour moi financière. Tout le monde n'a pas les moyens d'avoir Papa/Maman pour tout payer et pour peu que tu n'es le droit à quasiment rien et des frais à côté (logement, voiture ...), tu es rapidement perdant. Des camarades de licence qui bossaient dans les abattoirs, faisaient conducteur de tram ou même du strip-tease, j'en ai vu. Ils finissent généralement par abandonner en cours de route parce que deux journées de boulot dans 24h, c'est juste épuisant.

Une réalité qui se superpose à celle-ci, c'est la perte de valeur des diplômes. Les profs en sont un bon exemple. Nous avons un niveau cadre avec un BAC+5. J'ai fait une licence d'Histoire avec une option en Géographie, puis un MEEF et un concours difficile à obtenir pour seulement un peu plus de 1600euros pas mois (2000 selon le ministre à la rentrée). Ma dernière année de Master avec le diplôme, le concours, le stage et un petit taf pour payer le déménagement à venir ont été un enfer : des nuits très courtes, aucune vie sociale. On se le dit bien, il y a des diplômes qui étaient plus simples à obtenir avec beaucoup moins de répercussions mentales et physiques. J'ai obtenu le tout mais je ne blâme pas ceux qui ont lâché l'affaire en cours de route.

La réalité est que si on augmentait les exigences dans les licences, on renforcerait seulement l'élitisme de celle-ci. Plus d'exigence nécessite plus de travail donc on disqualifie automatiquement une bonne partie des étudiants qui n'ont pas les heures pour ça. Au final, ne reste que ceux dont les parents ont les moyens de les entretenir et ceux avec des grosses capacités.

Hina-Yukari a écrit:
La réalité est que si on augmentait les exigences dans les licences, on renforcerait seulement l'élitisme de celle-ci. Plus d'exigence nécessite plus de travail donc on disqualifie automatiquement une bonne partie des étudiants qui n'ont pas les heures pour ça. Au final, ne reste que ceux dont les parents ont les moyens de les entretenir et ceux avec des grosses capacités.

On peut voir aussi les choses dans un autre sens : certaines licences mènent largement aux métiers de l'enseignement, comme les lettres. Ces métiers étant déconsidérés et fuis, il y a plein d'étudiants qui traînent les pieds, entrent dans ces filières avec un niveau faible et une capacité de travail en berne. Le niveau des licences s'adapte, baisse, ainsi que dans la foulée le niveau des CAPES devenu affligeant en quelques années. Si le métier d'enseignant attirait encore, ça tirerait automatiquement le niveau vers le haut, comme avant la dégringolade. Le niveau de certaines filières scientifiques demeure élevé parce que cela fournit des métiers "utiles" et considérés, et alimente des grandes écoles. Il y a un lien très étroit entre ces aspects, qui plus est dans une société où les savoirs "inutiles" sont globalement méprisés.

SeismiMine a écrit:

Pour ce qui est du capes de mathématiques, qu'ont vu tes collègues reconvertis, le concours actuel est de niveau L2.
Et encore vu les barres basses un étudiant en début de L2 qui maîtrise bien sa L1 a des chances non négligeables d'être admis.

Il y a 2 ans, j'avais 2 (très) bons élèves en maths expertes, à qui pour faire le test, j'avais donné le sujet d'une épreuve du CAPES. Ils en ont fait environ la moitié, en 5-6h.
De quoi être admissible je pense.

Lefteris a écrit:

Hina-Yukari a écrit:
La réalité est que si on augmentait les exigences dans les licences, on renforcerait seulement l'élitisme de celle-ci. Plus d'exigence nécessite plus de travail donc on disqualifie automatiquement une bonne partie des étudiants qui n'ont pas les heures pour ça. Au final, ne reste que ceux dont les parents ont les moyens de les entretenir et ceux avec des grosses capacités.

On peut voir aussi les choses dans un autre sens : certaines licences mènent largement aux métiers de l'enseignement, comme les lettres. Ces métiers étant déconsidérés et fuis,  il y a plein d'étudiants qui traînent les pieds, entrent dans ces filières avec un niveau faible et une capacité de travail   en berne. Le niveau des licences s'adapte, baisse, ainsi que dans la foulée le niveau des CAPES devenu affligeant en quelques années. Si le métier d'enseignant attirait encore, ça tirerait automatiquement le niveau vers le haut,  comme avant la dégringolade. Le niveau de certaines filières scientifiques demeure élevé parce que cela fournit des métiers "utiles" et considérés, et alimente des grandes écoles.  Il y a un lien très étroit entre  ces aspects, qui plus est dans une société où les savoirs "inutiles" sont globalement méprisés.

Je pense que ce n'est pas entièrement vrai, les khagnes par exemple deviennent de plus en plus populaires chaque année parce que c'est une formation complète, exigeante et qui peut ouvrir des portes mêmes pour les non-scientifiques en IEP, école de commerce, droit. Par contre les bons élèves des filières littéraires ne sont plus du tout prof par défaut.

Hina-Yukari a écrit:

SeismiMine a écrit:
Certes beaucoup de filières ont été simplifiées quant à leurs exigences, mais je constate chez un certain nombre d'étudiants un phénomène "d'abandon" (fait une L1, arrête de travailler car pas trop d'exigences, échoue, dit "ah non mais ce n'était pas pour moi", pense à des études qui n'ont rien à voir, s'imagine dur comme fer être "insérer métier très prestigieux/lucratif" sinon rien, refait une L1, arrête de bosser, etc)
Je pense que ce volume d'étudiants n'est pas négligeable et que le nivellement par le bas et led différentes réformes encouragent ce genre de situation, et qu'il faudra ainsi niveller très fort par le bas pour arriver aux nouveaux quotas indiqués par notre hiérarchie.

Pour avoir terminé mes études il y a  moins d'un an, je ne suis pas trop en accord avec ce constat. Certes, il y a beaucoup d'abandons et j'ai pu le voir de mes propres yeux mais, on se le dit bien, c'est clairement pas le manque d'exigence la cause de ces abandons. Il y a plusieurs raisons mais la plus importante reste pour moi financière. Tout le monde n'a pas les moyens d'avoir Papa/Maman pour tout payer et pour peu que tu n'es le droit à quasiment rien et des frais à côté (logement, voiture ...), tu es rapidement perdant. Des camarades de licence qui bossaient dans les abattoirs, faisaient conducteur de tram ou même du strip-tease, j'en ai vu. Ils finissent généralement par abandonner en cours de route parce que deux journées de boulot dans 24h, c'est juste épuisant.

Une réalité qui se superpose à celle-ci, c'est la perte de valeur des diplômes. Les profs en sont un bon exemple. Nous avons un niveau cadre avec un BAC+5. J'ai fait une licence d'Histoire avec une option en Géographie, puis un MEEF et un concours difficile à obtenir pour seulement un peu plus de 1600euros pas mois (2000 selon le ministre à la rentrée). Ma dernière année de Master avec le diplôme, le concours, le stage et un petit taf pour payer le déménagement à venir ont été un enfer : des nuits très courtes, aucune vie sociale. On se le dit bien, il y a des diplômes qui étaient plus simples à obtenir avec beaucoup moins de répercussions mentales et physiques. J'ai obtenu le tout mais je ne blâme pas ceux qui ont lâché l'affaire en cours de route.

La réalité est que si on augmentait les exigences dans les licences, on renforcerait seulement l'élitisme de celle-ci. Plus d'exigence nécessite plus de travail donc on disqualifie automatiquement une bonne partie des étudiants qui n'ont pas les heures pour ça. Au final, ne reste que ceux dont les parents ont les moyens de les entretenir et ceux avec des grosses capacités.

La baisse du niveau des licences n'est pas une solution non plus, puisqu'elle revient à banaliser les diplômes et à rallonger sans fin les études à faire, donc les années à financer, pour arriver au même poste. Ma mère a fait instit avec deux années d'école normale rémunérées après le bac, aujourd'hui on demande un master aux PE. C'est un cas particulier, mais des étudiants de master qui finissent massivement dans des boulots qui seraient accessibles avec une bonne culture générale et de bonne capacités de rédaction, c'est réel aussi. En définitive, tout le monde est perdant : les universités sont exsangues financièrement et jouent un rôle social qui n'est pas le leur, les enseignants de désolent du niveau de leurs groupes, les étudiants qui sortent sont frustrés de voir que le marché du travail n'a pas forcément d'offrses correspondant à leur niveau de diplôme.

Par ailleurs, l'évaporation dans les premiers cycles universitaires n'a sans doute pas pour cause unique les difficultés financières, même si celles-ci jouent un rôle. Il y a quelques années, en poste dans un lycée pas très côté, je ne comptais plus les bacheliers ric-rac que je retrouvais quelques années plus tard hôtes de caisse, équipiers dans la restauration rapide, livreurs...les plus dégourdis essayaient de rebondir en se cherchant une formation professionnelle courte.

Cela doit dépendre des années.  Franchement, mes étudiants de L2 cette année étaient travailleurs, lisaient les œuvres et apprenaient les cours. Beaucoup prenaient des notes et n'utilisaient plus l'ordinateur.
Même si la syntaxe reste leur point faible, j'ai eu beaucoup de plaisir à travailler avec eux (mon enseignement concernait la grammaire.)
En revanche, contrairement aux autres années, très peu se destinent au professorat.

Prezbo a écrit:La baisse du niveau des licences n'est pas une solution non plus, puisqu'elle revient à banaliser les diplômes et à rallonger sans fin les études à faire, donc les années à financer, pour arriver au même poste. Ma mère a fait instit avec deux années d'école normale rémunérées après le bac, aujourd'hui on demande un master aux PE.

Et encore avant, on préparait le bac à l'École Normale…

Mathador a écrit:

Prezbo a écrit:La baisse du niveau des licences n'est pas une solution non plus, puisqu'elle revient à banaliser les diplômes et à rallonger sans fin les études à faire, donc les années à financer, pour arriver au même poste. Ma mère a fait instit avec deux années d'école normale rémunérées après le bac, aujourd'hui on demande un master aux PE.

Et encore avant, on préparait le bac à l'École Normale…

Oui, mais je crois que l'on n'était élève-institutrice et rémunérée qu’après le bac.

Ramanujan974 a écrit:

SeismiMine a écrit:

Pour ce qui est du capes de mathématiques, qu'ont vu tes collègues reconvertis, le concours actuel est de niveau L2.
Et encore vu les barres basses un étudiant en début de L2 qui maîtrise bien sa L1 a des chances non négligeables d'être admis.

Il y a 2 ans, j'avais 2 (très) bons élèves en maths expertes, à qui pour faire le test, j'avais donné le sujet d'une épreuve du CAPES. Ils en ont fait environ la moitié, en 5-6h.
De quoi être admissible je pense.

L'admissibilité pour un élève de terminale qui a appris à un peu raisonner, oui cela est jouable (au capes de maths actuel, la chose est bien différente dans les autres domaines).
Cependant l'écart entre les barres d'admissibilité (5/20) et d'admission (8.25/20) est assez important et fait que l'admissibilité en maths n'est pas très pertinente à regarder.

Avec le capes réformé, l'épreuve écrite de didactique et l'oral d'entretien sont des sources à points donnés. En ayant un 8-9 à l'écrit disciplinaire, il n'est pas trop difficile d'avoir assez de points pour compenser une éventuelle mauvaise note à l'épreuve de leçon (qui elle demande davantage de travail).


Comme l'ont mentionné des collègues, une bonne partie des élèves qui sortent du lycée aujourd'hui avec mention TB/félicitations/etc ont des bases fébriles, beaucoup de lacunes, et des méthodes de travail très peu efficaces.
Ledit élève ne tient alors pas la route en entrant dans le supérieur (pas mal de collègues de cpge ont mentionné cela cette année). Il n'acquiert ainsi pas un niveau L1 relatif en maths, et n'est ainsi pas en mesure de réussir un sujet de capes pourtant ras les pâquerettes.
Face à de tels élèves je me suis mis en effet à penser que "cela bouclait la boucle" (on abaisse les exigences, cela abaisse le niveau, donc finalement les années d'études sont bien nécessaires pour atteindre les exigences)


Avec les années de supérieur les étudiants auront tendance à trouver davantage de sérieux et d'organisation (sinon la validation de la licence ne se fera pas), mais on est effectivement dans une politique d'études longues pour être longues, pour rien donc.
Cela pénalise effectivement les personnes qui n'ont pas d'énormes soutiens financiers. J'ai cependant surtout vu ces situations pour des gens en L3/M1/M2, ce qui est un cran au-dessus des L1/L2 où le volume d'abandons/redoublants peut être très élevé et ce pour des broutilles.

Je me demande ce que seront les conséquences principales, à terme, d'un recrutement d'enseignants de mathématiques qui n'ont pour la plupart pas un niveau disciplinaire satisfaisant pour enseigner dans le secondaire. A voir.

L'érosion en supérieur existait déjà l'époque du DEUG et de la licence. Cette réalité n'est pas nouvelle. L'inflation des deux années de plus pour enseigner à un niveau équivalent sinon moindre est l'équivalent du marché de l'emploi où un recruteur va salarié un BTS là où avant il recrutait un niveau bac professionnel ou techno.

Jacq a écrit:L'érosion en supérieur existait déjà l'époque du DEUG et de la licence. Cette réalité n'est pas nouvelle. L'inflation des deux années de plus pour enseigner à un niveau équivalent sinon moindre est l'équivalent du marché de l'emploi où un recruteur va salarié un BTS là où avant il recrutait un niveau bac professionnel ou techno.

Le fils d'un ami de la famille, dyslexique, un vrai ( très bon suivi de maman) est passé par le bac pro ( compta? Je ne sais pas le nom). Avec 2 ou 3 camarades un BTS en.initial, mais bossait. Puis une licence pro. Il voulait arrêter mais quand il a vu.les salaires auxquels il pouvait prétendre, il recommence une licence pro. Et j'ai découvert qu'il était admis dans un IAE sous réserve d'un contrat d'apprentissage et son CV est arrivé sur le bureau de mon fils.
Il y a 30 ans, un bac techno et hop, il aurait travaillé.
Une amie comptable Bac G, puis BTS, me disait il y a peu que son apprenti apprenait en BTS ce qu'elle avait appris pour le bac. Pourtant il ne se plaignait pas de lui, il était bien, attentif et progressait. Elle touchait enfin, du doigt notre problème. Et quand on dit que le niveau baisse, il baisse.
Lors de nos visites de stage, je parle surtout des bac pro , on a de nombreuses remarques sur le niveau des élèves, leur maturité. Avant la réforme de 2009, c'était rare.
De plus avant dans les magasins, nos élèves en.vente étaient souvent pris comme chef de rayon, aujourd'hui ils le sont comme vendeurs et le restent longtemps.
Et une valise pleine d'exemples comme cela.

Prezbo a écrit:

Mathador a écrit:

Prezbo a écrit:La baisse du niveau des licences n'est pas une solution non plus, puisqu'elle revient à banaliser les diplômes et à rallonger sans fin les études à faire, donc les années à financer, pour arriver au même poste. Ma mère a fait instit avec deux années d'école normale rémunérées après le bac, aujourd'hui on demande un master aux PE.

Et encore avant, on préparait le bac à l'École Normale…

Oui, mais je crois que l'on n'était élève-institutrice et rémunérée qu’après le bac.

On rentrait à l'Ecole Normale à partir de la classe de seconde, la scolarité de la seconde à la terminale était prise en charge par l'Etat - internat, cantine..;- et ensuite on était élève instituteur, rémunéré et cotisant pour la retraite. D'où la possibilité de départ à 55 ans vu la durée de cotisation.
C'était un moyen pour les élèves issus de milieu modeste de faite des études.
Beaucoup de collègues de ma génération ont eu ce parcours.
Ensuite une fois fonctionnaires de l'EN ils pouvaient continuer, licence Capes Agreg ou plus...
Les parents de Claire Chazal, la journaliste, ont eu ce parcours et fait l'ENA.

Ajonc35 a écrit:

Jacq a écrit:L'érosion en supérieur existait déjà l'époque du DEUG et de la licence. Cette réalité n'est pas nouvelle. L'inflation des deux années de plus pour enseigner à un niveau équivalent sinon moindre est l'équivalent du marché de l'emploi où un recruteur va salarié un BTS là où avant il recrutait un niveau bac professionnel ou techno.

Le fils d'un ami de la famille, dyslexique, un vrai ( très bon suivi de maman) est passé par le bac pro ( compta? Je ne sais pas le nom). Avec 2 ou 3 camarades un BTS en.initial, mais bossait. Puis une licence pro. Il voulait arrêter mais quand il a vu.les salaires auxquels il pouvait prétendre, il recommence une licence pro. Et j'ai découvert qu'il était admis dans un IAE sous réserve d'un contrat d'apprentissage et son CV est arrivé sur le bureau de mon fils.
Il y a 30 ans, un bac techno et hop, il aurait travaillé.
Une amie comptable Bac G, puis BTS, me disait il y a peu que son apprenti apprenait en BTS ce qu'elle avait appris pour le bac. Pourtant il ne se plaignait pas de lui, il était bien, attentif et progressait. Elle touchait  enfin, du doigt notre problème. Et quand on dit que le niveau baisse, il baisse.
Lors de nos visites de stage, je parle surtout des bac pro , on a de nombreuses remarques sur le niveau des élèves, leur maturité.  Avant la réforme de 2009, c'était rare.
De plus avant dans les magasins, nos élèves en.vente étaient souvent pris comme chef de rayon, aujourd'hui ils le sont comme vendeurs et le restent longtemps.
Et une valise pleine d'exemples comme cela.

"Le niveau baisse", mais quel niveau ? Mon grand-père, pour obtenir son bac, devait faire version et thème en latin. Je n'ai pas le reste de l'épreuve mais ça semble largement plus difficile que ce que l'on fait maintenant. Par contre, ils étaient de mémoire environ 20% de sa classe d'âge à passer le bac. Est-ce que ça vaut "plus" ou "moins", à la sortie ? Ma mère, en sortie de primaire, connaissait - et connaît toujours - ses départements. Qu'est-ce que ça vaut ?

Il y a des travaux sur l'intelligence moyenne de la population. Il y a une chute depuis quelques années maintenant, qu'on peut probablement rapprocher à l'émergence du numérique permanent et de tous ses inconvénients, notamment les nombreux troubles de l'attention : ne pas réussir à porter ses capacités cognitives sur une seule activité, ça pose problème, et ça rend bête.

Par contre, puisqu'on en parle, il ne me semble pas que cette trajectoire ait été visible dans les années 80, par exemple. Pour faire volontairement provocateur et un peu réducteur afin de faciliter le raisonnement, si tu as des élèves qui en moyenne font trois années d'étude de plus et que le niveau s'affaiblit d'un niveau, à la sortie, on reste probablement assez gagnants.

Je pense donc qu'il ne faut pas confondre volonté de massification scolaire, qui peut avoir du bon, et volonté de modifier les statistiques, ce qui crée du mensonge. Le problème est avant tout ici. Vouloir mener 80% d'une classe d'âge au bac, sans tricher, avec cet objectif ultime en toile de fond, ça peut avoir du bon. Demander à des correcteurs de mettre une note minimale, ça n'a plus aucun sens. Sous-entendre, comme je l'ai eu cette année, qu'il faudrait gonfler nos compétences, puis le faire, car l'autre collège de la ville le fait, obtient à la sortie de meilleurs résultats au brevet malgré une plus faible réussite au lycée et ainsi recrute de meilleurs élèves, ça n'a pas de sens non plus.

Enfin, petite remarque sur le niveau des enseignants : en tant qu'élève, je n'ai pas souvenir que les meilleurs profs que j'ai eus étaient systématiquement agrégés, et, bien au contraire, j'ai eu de nombreux enseignants très marquants et intéressants dans leurs pratiques qui n'étaient "que" certifiés. Cela serait évidemment bien triste d'en arriver avec des enseignants qui ont à peine un niveau L1 dans certaines matières, mais l'essentiel du combat à mener doit aussi se faire sur tout ce qui n'est pas relatif au savoir direct dans la matière en question mais dans le reste. C'est autour de cette question que se joue notre santé mentale au travail, les métiers de l'enseignement étant abordés avant tout comme les métiers des meilleurs experts de la matière, l'expert en question étant laissé bien seul s'il est en difficulté dans la gestion de classe.

Même sur mon année de stage, ceux qui ont eu beaucoup de mal en gestion de classe étaient agrégés, et à la vue de certains cours, j'en viens même à penser qu'au sortir d'une année où ils ont évolué à très haut niveau, il leur a été compliqué de s'abaisser au niveau collège et à rentrer dans les attendus réels de ce qu'on peut y faire.

Ishkar a écrit:Enfin, petite remarque sur le niveau des enseignants : en tant qu'élève, je n'ai pas souvenir que les meilleurs profs que j'ai eus étaient systématiquement agrégés, et, bien au contraire, j'ai eu de nombreux enseignants très marquants et intéressants dans leurs pratiques qui n'étaient "que" certifiés. Cela serait évidemment bien triste d'en arriver avec des enseignants qui ont à peine un niveau L1 dans certaines matières, mais l'essentiel du combat à mener doit aussi se faire sur tout ce qui n'est pas relatif au savoir direct dans la matière en question mais dans le reste. C'est autour de cette question que se joue notre santé mentale au travail, les métiers de l'enseignement étant abordés avant tout comme les métiers des meilleurs experts de la matière, l'expert en question étant laissé bien seul s'il est en difficulté dans la gestion de classe.

Même sur mon année de stage, ceux qui ont eu beaucoup de mal en gestion de classe étaient agrégés, et à la vue de certains cours, j'en viens même à penser qu'au sortir d'une année où ils ont évolué à très haut niveau, il leur a été compliqué de s'abaisser au niveau collège et à rentrer dans les attendus réels de ce qu'on peut y faire.

Le « reste » poserait nettement moins problème si les huiles daignaient lever la moindre fraction de phalange vers l'objectif d'instruire les élèves plutôt que vers celui de les diplômer. Et avaler les couleuvres qui en résultent est d'autant plus difficile qu'on est investi dans sa discipline plutôt que dans les techniques de garderie.
Le seul fait de baisser le niveau pour s'adapter aux programmes du collège, lui, est accessible après un petit temps d'adaptation aux agrégés qui en ont quoi que ce soit à cirer.

Ishkar a écrit:

Ajonc35 a écrit:

Jacq a écrit:L'érosion en supérieur existait déjà l'époque du DEUG et de la licence. Cette réalité n'est pas nouvelle. L'inflation des deux années de plus pour enseigner à un niveau équivalent sinon moindre est l'équivalent du marché de l'emploi où un recruteur va salarié un BTS là où avant il recrutait un niveau bac professionnel ou techno.

Le fils d'un ami de la famille, dyslexique, un vrai ( très bon suivi de maman) est passé par le bac pro ( compta? Je ne sais pas le nom). Avec 2 ou 3 camarades un BTS en.initial, mais bossait. Puis une licence pro. Il voulait arrêter mais quand il a vu.les salaires auxquels il pouvait prétendre, il recommence une licence pro. Et j'ai découvert qu'il était admis dans un IAE sous réserve d'un contrat d'apprentissage et son CV est arrivé sur le bureau de mon fils.
Il y a 30 ans, un bac techno et hop, il aurait travaillé.
Une amie comptable Bac G, puis BTS, me disait il y a peu que son apprenti apprenait en BTS ce qu'elle avait appris pour le bac. Pourtant il ne se plaignait pas de lui, il était bien, attentif et progressait. Elle touchait  enfin, du doigt notre problème. Et quand on dit que le niveau baisse, il baisse.
Lors de nos visites de stage, je parle surtout des bac pro , on a de nombreuses remarques sur le niveau des élèves, leur maturité.  Avant la réforme de 2009, c'était rare.
De plus avant dans les magasins, nos élèves en.vente étaient souvent pris comme chef de rayon, aujourd'hui ils le sont comme vendeurs et le restent longtemps.
Et une valise pleine d'exemples comme cela.

"Le niveau baisse", mais quel niveau ? Mon grand-père, pour obtenir son bac, devait faire version et thème en latin. Je n'ai pas le reste de l'épreuve mais ça semble largement plus difficile que ce que l'on fait maintenant. Par contre, ils étaient de mémoire environ 20% de sa classe d'âge à passer le bac. Est-ce que ça vaut "plus" ou "moins", à la sortie ? Ma mère, en sortie de primaire, connaissait - et connaît toujours - ses départements. Qu'est-ce que ça vaut ?

Il y a des travaux sur l'intelligence moyenne de la population. Il y a une chute depuis quelques années maintenant, qu'on peut probablement rapprocher à l'émergence du numérique permanent et de tous ses inconvénients, notamment les nombreux troubles de l'attention : ne pas réussir à porter ses capacités cognitives sur une seule activité, ça pose problème, et ça rend bête.

Par contre, puisqu'on en parle, il ne me semble pas que cette trajectoire ait été visible dans les années 80, par exemple. Pour faire volontairement provocateur et un peu réducteur afin de faciliter le raisonnement, si tu as des élèves qui en moyenne font trois années d'étude de plus et que le niveau s'affaiblit d'un niveau, à la sortie, on reste probablement assez gagnants.

Je pense donc qu'il ne faut pas confondre volonté de massification scolaire, qui peut avoir du bon, et volonté de modifier les statistiques, ce qui crée du mensonge. Le problème est avant tout ici. Vouloir mener 80% d'une classe d'âge au bac, sans tricher, avec cet objectif ultime en toile de fond, ça peut avoir du bon. Demander à des correcteurs de mettre une note minimale, ça n'a plus aucun sens. Sous-entendre, comme je l'ai eu cette année, qu'il faudrait gonfler nos compétences, puis le faire, car l'autre collège de la ville le fait, obtient à la sortie de meilleurs résultats au brevet malgré une plus faible réussite au lycée et ainsi recrute de meilleurs élèves, ça n'a pas de sens non plus.

Enfin, petite remarque sur le niveau des enseignants : en tant qu'élève, je n'ai pas souvenir que les meilleurs profs que j'ai eus étaient systématiquement agrégés, et, bien au contraire, j'ai eu de nombreux enseignants très marquants et intéressants dans leurs pratiques qui n'étaient "que" certifiés. Cela serait évidemment bien triste d'en arriver avec des enseignants qui ont à peine un niveau L1 dans certaines matières, mais l'essentiel du combat à mener doit aussi se faire sur tout ce qui n'est pas relatif au savoir direct dans la matière en question mais dans le reste. C'est autour de cette question que se joue notre santé mentale au travail, les métiers de l'enseignement étant abordés avant tout comme les métiers des meilleurs experts de la matière, l'expert en question étant laissé bien seul s'il est en difficulté dans la gestion de classe.

Même sur mon année de stage, ceux qui ont eu beaucoup de mal en gestion de classe étaient agrégés, et à la vue de certains cours, j'en viens même à penser qu'au sortir d'une année où ils ont évolué à très haut niveau, il leur a été compliqué de s'abaisser au niveau collège et à rentrer dans les attendus réels de ce qu'on peut y faire.

Je trouve ce post étonnant car nos élèves seraient bien incapables de dire qui est.agrégé ou certifié et ne savent souvent même pas ce que ça représente et puis ces préjugés sur les agrégés mauvais profs c'est aussi pénible et complètement faux qui plus est.