[Le monde] Le grand oral du baccalauréat 2023 cherche encore la bonne formule

Olympias a écrit:

Danska a écrit:Je ne vois même pas quel ajustement il pourrait y avoir à part le faire sauter

Les épreuves en mars je vois très bien ce qu'on pourrait ajuster, mais le GO ? En dehors de sa suppression pure et simple je ne vois que des mesures purement cosmétiques du genre virer la partie orientation ou permettre à l'élève d'écrire au tableau, pas de quoi révolutionner ce truc même aux yeux de l'opinion publique.

Cette épreuve est pensée avec les pieds. Soit elle est totalement refondue pour devenir autre chose que cztte perte de temps. Soit elle est supprimée. Mais étant donné le temps de réaction au ministère, on peut rêver et en attendant conseiller le mieux possible. Le colloquio italien n'a rien à voir avec cette épreuve sans ambition mais qui permet à des vendeurs de blabla de venir démarcher les établissements scolaires.

C'est une épreuve éloquence. Vaguement habillée de disciplinaire histoire de le camoufler. Parce que cette réforme a aussi pour but de faire un bac surtout littéraire.
Je ne suis pas contre l'éloquence, mais une telle épreuve sans aucune préparation réelle est assez symbolique du vide abyssal de la réforme. Imaginez vous passer une épreuve de maths sans cours de maths? Évaluée par un spécialiste en droit ou en littérature médiévale de surcroît ? Dit comme ça non. Et pourtant le grand oral existe bel et bien et c'est une épreuve obligatoire pour tous. Pour les élèves bien sur mais aussi pour nous enseignants !

L'oral ne se travaille pas à partir de mars de l'année de Tle, c'est une illusion.
Les compétences orales sont présentes dans les programmes de certaines matières et donc à insérer dans une programmation. Finalement, si les élèves le travaillent avec un ou deux collègues, c'est bien...Et je ne pense pas qu'on nous demande de nous transformer en professeurs d'art oratoire ou de théâtre, ce qui n'est pas la priorité pour cette épreuve.

Quand à la formation, ce qui me sert le plus (et qui fonctionne le mieux avec les élèves dans ce que j'ai testé), c'est une formation Clemi en ligne avec cours clé en mains, modifié au fil du temps et d'un travail avec la collègue documentaliste (Classe investigation si certains sont intéressés). Et aussi quelques séances faites en début de carrière pour moi, car j'avais beaucoup de mal à placer ma voix. J'ai repris quelques petits trucs pour les élèves (que j'associe à des extraits d'"A voix haute"). Ce sont des trucs du type : regarder son jury (ou le fond de la salle si on parle à un public plus nombreux), articuler, faire la ponctuation à l'oral et des silences, ne pas hésiter à s'enregistrer et à s'écouter, se chronométrer en même temps. Rien d'extraordinaire, vraiment.

Quand aux connaissances, je les note en évaluant l'oral et en évaluant au GO. C'est tout. Et je dis aux élèves qu’ils doivent connaître le sens tous les termes qu’ils utilisent, tous les noms cités, les évènements évoqués doivent pouvoir être expliqués, ils doivent être capables de citer leurs sources. Et je pose ce type de questions quand ils passent à l’oral.
Un horaire dédié, je suis sûre qu'en fait, ça ferait râler... et je pense que ça ferait sauter encore des cours. En 3 ans de lycée, il doit bien être possible de travailler un peu l'oral en travaillant le programme en même temps. Je n'ai pas envie d'isoler des conseils pour l'oral ou un type d'exercice du contenu justement.
Il y a plein d'aspects mal fichus dans cette épreuve, mais mes élèves la passent et je la fais passer. J'essaie de faire au mieux pour en faire quelque chose d'intéressant.

Hélips a écrit:

Jenny a écrit:Est-ce que ce profil de candidat est assez malin pour avoir anticipé les questions ? (Aujourd’hui ce n’était pas le cas. Pourtant dans un sujet sur les rayons X en médecine, on aurait pu s’attendre à quelques questions sur Marie Curie par exemple. ).

Je dis peut-être une bêtise, mais je ne crois pas que Marie Curie ait travaillé sur les rayons X.

Edit : effectivement, elle n'est pas citée du tout dans l'article wikipédia à ce sujet, et réciproquement, dans l'article wikipédia sur Marie Curie, la mention des rayons X existe, pour dire qu'elle n'était pas contente d'être collée avec ça. Des historiens de la physique pour nous en dire plus ?

Elle a travaillé avec les rayons X pendant la première guerre mondiale, quand elle faisait des radios des blessés il me semble.

edit : grillée par Helips (je crois)

choup78 a écrit:

Jenny a écrit:3,20 euros bruts par élève présent.

Ah ouais quand même...   ma baby-sitter gagne plus que moi .....

Tu es payée normalement pendant ce temps-là aussi.

Sauf que tout le monde n’est pas convoqué…

Jenny a écrit:3,20 euros bruts par élève présent.

Pardon ? Si peu ... ??

9,60 de l’heure, le temps de préparation du premier candidat ne compte pas.

Et la prise de risque en prenant la ligne 13 ?

A ce prix là, je préfère être en vacances mais résumer notre travail à ce montant aussi dérisoire en faisant comme si ces oraux avaient lieux sur nos vacances officielles, si on pousse le raisonnement, c'est considérer qu'un prof de lycée a un taux horaire supérieur à un prof de collège

Proton a écrit:Et la prise de risque en prenant la ligne 13 ?

Scoop : on n’a pas non plus de prime quand on travaille sur la 13.

Spoiler:

Bon courage à ceux qui ont déjà commencé à interroger.

Moonchild a écrit:

L'absence de tableau et de carte en HGGSP restreint évidemment le choix des sujets traitables mais, en maths, ce sont presque tous les sujets qui deviennent très difficiles voire impossibles à aborder ; le handicap n'atteint pas le même degré dans les deux cas.

Pour les collègues des matières littéraires, l'impossibilité d'utiliser le tableau n'est pas sans doute l'élément le plus rédhibitoire de cette épreuve mais ça montre simplement qu'elle souffre de plusieurs vices de conception et ça n'empêche pas que, pour les maths, ce point reste absolument crucial.

Quant à la physique-chimie, on peut broder autour de l'aspect qualitatif des phénomènes et sauver les apparences mais ça reste un exercice très superficiel et peu formateur pour le supérieur.

Encore une fois, il faut accepter que, selon les spécificités de notre discipline, nous n'émettrons pas forcément les mêmes critiques.

Voilà.

Il faut rappeler que le grand oral, dans la présentation de son inspirateur Cyril Delay (professeur "d'art oratoire") à Science Po et auteur d'ouvrage sur le sujets) et de ceux qui en ont assuré la promotion, était une épreuve de rhétorique, au cours de laquelle nous devions évaluer "l'engagement dans la parole", la "verticalité" et l'"éclat du regard" des candidats. Or, la plupart des professeurs sont incompétents en la matière (et c'est encore pire lorsqu'ils pensent le contraire). Une autre preuve en est les prestations orales des syndicalistes enseignants lorsqu'ils se trouvent face à un professionnel de la parole, journaliste télé ou homme politique, traditionnellement désastreuses (ça c'est un peu amélioré avec Sophie Vénétitay). Et qu'on ne me parle pas de formation (le cache misère et l'excuse désormais utilisée pour dissimuler l'absence de solution à un problème), on ne devient pas compétent dans un domaine avec quelques journées de formation, encore moins lorsqu'elles sont assurées par un collègue dont ce n'est pas non plus le domaine initial.

Je ne suis pas prof d'art oratoire, je n'ai pas l'intention de le devenir, je n'ai pas spécialement d'appétence pour cet art.

Bien sûr, concrètement, nous ne préparons pas les élèves à une épreuve d'art oratoire et ne les évaluons pas sur ces compétences non plus. Le GO a rapidement pris une forme à laquelle nous sommes traditionnellement plus habituée, celle de l'exposé d'approfondissement d'un thème du programme. Le travail sur la forme orale se limite donc à quelques conseils très généraux (ne pas s'habiller de façon provocatrice, se tenir droit, être courtois, regarder le jury, parler à voix haute et claire) donc probablement assez inefficaces chez les candidats pour lesquels il ne relèvent pas de l'évidence, et les exposés sont surtout mauvais lorsque le fond est mauvais.

Maintenant, pour ce qui est de l'intérêt de ce type d'épreuve à ce moment de la scolarité, il est sans doute inégal. En sciences dures, l'interdiction d'un support écrit rend le GO particulièrement absurde (nulle part ailleurs qu'au bac, vous n'assistez à un exposé de vulgarisation scientifique sans support visuel), mais le problème est plus profond. Le manque de prérequis techniques, aggravé par la chute du niveau ces dernières décennies, font que seule une minorité d'élèves autonomes peuvent  produire quelque chose d'un minimum consistant à ce niveau là. les autres paraphrasent sur des sujets ludiques et faussement attractifs dont le contenu scientifique relève de l'anecdote.

Danska a écrit:Mais ce ne sont pas seulement les prestations creuses le problème, c'est l'ensemble de cette épreuve !

Inégalités dans les conditions de préparation (non, tous les lycées n'organisent pas d'oraux blancs ; non, tous les enseignants n'ont pas des HSE à la pelle pour prendre leurs élèves en tout petits groupes) ; inégalités dans le suivi et l'encadrement par les enseignants faute d'horaires et de moyens dédiés (et de formation : tant mieux s'il y a des collègues qui intuitivement sont capables d'apprendre à des lycéens quelle posture adopter à l'oral et comment respirer, moi en dehors de quelques conseils de base je ne sais pas faire) et donc évaluations de compétences qui n'ont jamais été travaillées en cours ; inégalités dans les choix de sujets ; forte incitation à la triche (un lycéen qui doit choisir seul un sujet pour une épreuve avec un tel coeff ? Comment lui reprocher d'aller s'inspirer sur le net de ce qui s'est déjà fait, et plus si affinités ?) ; format de l'épreuve qui n'a aucun sens pour les matières scientifiques, et pas beaucoup plus pour les matières littéraires ; critères d'évaluation flous, interprétables et interprétés à loisir ; etc., etc., etc.


Les TPE, que je ne regrette pas, avaient au moins des heures prévues pour encadrer les élèves et une grille d'évaluation un minimum cohérente. Ce n'était pas la panacée, mais il y avait au minimum un cadre national. Pour le GO, rien de tout ça, la preuve en est des dizaines de pages écrites sur ce seul forum au sujet de cette épreuve ! Et le BO est bien gentil, mais rien que le concept du support que le candidat peut montrer mais pas donner au jury, personne n'est capable de dire clairement ce que ça signifie.


Quand on voit le temps et les moyens que mobilise cette épreuve, il y a de quoi voir rouge. Franchement ça ne t'interpelle pas qu'on soit aussi nombreux à considérer que cette épreuve pose problème, et que même les médias commencent à relayer ce sujet ?

Ma fille a préparé les TPE. Les sujets étaient plus cadrés il me semble. Certaines heures étaient dédiées. Mais c'était un travail de groupes et même si ma fille était dans un groupe de copines qui s'entendaient bien , il y avait celles qui se sont investies à tous niveaux et d'autres un peu moins. Idem pour les parents, parce que bien moins d'internet à cette époque et il fallait parfois se déplacer par exemple dans une laiterie pour elles ( une connaissance de M Ajonc), rencontrée un professionnel de l'alimentation ( un collègue enseignant dans l'industrie agro-alimentaire pour moi), des expériences à la maison , des photos ( merci les débuts de la numérisation et donc photos en quantité) , donc rupture de l'égalité déjà.  Elle a eu 1 point de plus que les copines parce qu'elle avait préparé l'oral avec moi et pas les copines. L'oral se déroulait au lycée avec des profs du lycée.
Bon j'ai appris des choses. Par exemple depuis 20 ans je consomme des produits laitiers dont la DLC est largement entamée.
J'ai pratiqué aussi l'oral du HDA et entre ceux qui étaient aidés, ( préparation du support, oral, ressources, etc.) ceux qui se contentaient de faire un copier- coller d'un truc plus ou moins en lien avec les sujets sur un copain, sur internet, etc. J'ai tout vu.

freche a écrit:

choup78 a écrit:

Jenny a écrit:3,20 euros bruts par élève présent.

Ah ouais quand même...   ma baby-sitter gagne plus que moi .....

Tu es payée normalement pendant ce temps-là aussi.

C'est-à-dire en fonction de ton ORS habituelle, pas proportionnellement aux convocations. C'est notamment le cas pour ceux qui sont à temps partiel : convocation à temps complet (et souvent loin de chez soi), mais rémunération et annuités pour la retraite toujours à temps partiel.

Quand on est de réserve c'est presque encore pire parce que l'amplitude est énorme, temps partiel ou pas. Certes on ne travaille pas effectivement pendant toute la durée de la réserve (du moins pas pour cette mission-là : parce que ça ne dispense ni de la correction des copies, ni du boulot pour le lycée, suivi des élèves, réunions, élaboration des services, etc.), mais il faut avoir un mode de garde sous la main pour toute la durée et on ne peut poser aucun RV cette semaine-là (mon conjoint à dû poser une journée car on ne pouvait pas décaler le holter de ma fille : coût de la journée prise au pied levé déduite du salaire par son employeur, 120€, alors que c'est moi qui suis pénalisée pour mon salaire et ma retraite par un temps partiel pour soins). Je suis de réserve de 8h30 à 18h 5 jours cette semaine et un jour la semaine prochaine à 1h30 de trajet de chez moi (mais trajet non remboursé car commune limitrophe de celle de mon établissement d'affectation : on se téléporte depuis son établissement et on ne mange pas, dans ces cas-là, les collègues qui sont venus en voiture en ont eu pour 14€ de parking de leur poche dans la mesure où l'établissement n'a pas de parking). Ça fait une amplitude de 75 heures sur 6 jours ouvrés pendant lesquelles il faut que j'aie un mode de garde sous la main pour mes enfants, sans aucune indemnisation si finalement je n'ai pas d'élèves à faire passer (malgré une présence obligatoire toute la matinée hier), et alors que je suis à temps partiel. La semaine précédente, on a eu obligation de présence dans notre établissement sur notre edt habituel tant qu'on n'avait pas de convocation + convocations en dehors de nos heures de cours habituelles (notamment pour les deux réunions d'entente : GO en distanciel + écrit en présentiel). Vendredi matin, 2h30 pour me rendre sur le lieu de la réunion d'entente (non rémunérée) et devinez quoi ? Depuis cette année le remboursement des repas se fait uniquement sur présentation de la facture. On est allé au resto à 4, on a partagé l'addition et on n'a pas gardé la facture faute d'avoir été informés de cette nouvelle règle, donc 13€40 de repas qui ne me seront pas remboursés pour la seule mission qui ouvrait droit à remboursement. Si certains d'entre vous ont des missions à venir avec prise en charge possible des repas, sachez-le : il faut désormais la facture. Pour l'harmonisation lundi, c'est réglé : pas de frais pris en charge. Ensuite il y a encore les délibérations en présentiel non rémunérées et l'astreinte pour le rattrapage avec rémunération au nombre de candidats (il m'est déjà arrivé d'en avoir un le matin et un l'après-midi), j'ai dû être payée genre 4€ pour la journée. La journée de garde des enfants, un mercredi, m'avait coûté 75€.

lene75 a écrit:

freche a écrit:

choup78 a écrit:

Jenny a écrit:3,20 euros bruts par élève présent.

Ah ouais quand même...   ma baby-sitter gagne plus que moi .....

Tu es payée normalement pendant ce temps-là aussi.

C'est-à-dire en fonction de ton ORS habituelle, pas proportionnellement aux convocations. C'est notamment le cas pour ceux qui sont à temps partiel : convocation à temps complet (et souvent loin de chez soi), mais rémunération et annuités pour la retraite toujours à temps partiel.

Quand on est de réserve c'est presque encore pire parce que l'amplitude est énorme, temps partiel ou pas. Certes on ne travaille pas effectivement pendant toute la durée de la réserve (du moins pas pour cette mission-là : parce que ça ne dispense ni de la correction des copies, ni du boulot pour le lycée, suivi des élèves, réunions, élaboration des services, etc.), mais il faut avoir un mode de garde sous la main pour toute la durée et on ne peut poser aucun RV cette semaine-là (mon conjoint à dû poser une journée car on ne pouvait pas décaler le holter de ma fille : coût de la journée prise au pied levé déduite du salaire par son employeur, 120€, alors que c'est moi qui suis pénalisée pour mon salaire et ma retraite par un temps partiel pour soins). Je suis de réserve de 8h30 à 18h 5 jours cette semaine et un jour la semaine prochaine à 1h30 de trajet de chez moi (mais trajet non remboursé car commune limitrophe de celle de mon établissement d'affectation : on se téléporte depuis son établissement et on ne mange pas, dans ces cas-là, les collègues qui sont venus en voiture en ont eu pour 14€ de parking de leur poche dans la mesure où l'établissement n'a pas de parking). Ça fait une amplitude de 75 heures sur 6 jours ouvrés pendant lesquelles il faut que j'aie un mode de garde sous la main pour mes enfants, sans aucune indemnisation si finalement je n'ai pas d'élèves à faire passer (malgré une présence obligatoire toute la matinée hier), et alors que je suis à temps partiel. La semaine précédente, on a eu obligation de présence dans notre établissement sur notre edt habituel tant qu'on n'avait pas de convocation + convocations en dehors de nos heures de cours habituelles (notamment pour les deux réunions d'entente : GO en distanciel + écrit en présentiel). Vendredi matin, 2h30 pour me rendre sur le lieu de la réunion d'entente (non rémunérée) et devinez quoi ? Depuis cette année le remboursement des repas se fait uniquement sur présentation de la facture. On est allé au resto à 4, on a partagé l'addition et on n'a pas gardé la facture faute d'avoir été informés de cette nouvelle règle, donc 13€40 de repas qui ne me seront pas remboursés pour la seule mission qui ouvrait droit à remboursement. Si certains d'entre vous ont des missions à venir avec prise en charge possible des repas, sachez-le : il faut désormais la facture. Pour l'harmonisation lundi, c'est réglé : pas de frais pris en charge. Ensuite il y a encore les délibérations en présentiel non rémunérées et l'astreinte pour le rattrapage avec rémunération au nombre de candidats (il m'est déjà arrivé d'en avoir un le matin et un l'après-midi), j'ai dû être payée genre 4€ pour la journée. La journée de garde des enfants, un mercredi, m'avait coûté 75€.

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Je me souviens, il y a pas mal d'années, avoir été convoquée pour faire passer des oraux à 60km de chez moi et de mon établissement (en voiture, parce qu'en transport en commun, cela faisait beaucoup plus, et au moins deux heures de trajet!), et pas sur mes heures de cours évidemment (que je continuais à assurer). Quand j'ai vu ensuite que j'avais été payée royalement 16 euros, pour deux après-midi, je me suis dit que cela ne me remboursait même pas le prix de l'essence (seuls les trajets en transport en commun ouvraient droit à remboursement), et que plus jamais je ne me ferais avoir . Heureusement, le cas ne s'est pas reproduit .