[Le monde] Le grand oral du baccalauréat 2023 cherche encore la bonne formule

Prezbo a écrit:

Jenny a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.

En maths, la portion du programme utilisée dans les sujets-bateaux (et disponibles clef en main sur internet) est, pour rester indulgent, très restreinte.

Je crois que la discipline que nous enseignons influe fortement sur la perception que nous avons de cette épreuve et en particulier de la possibilité d'y évaluer les connaissances des candidats : les collègues d'HG trouvent en général que le grand oral peut plutôt bien s'y prêter mais, en maths, le format strictement oral est absurde et on ne peut rien en tirer de solide (les colles de prépa sont en réalité essentiellement des écrits au tableau assortis de quelques commentaires à l'oral).
Un des vices de conception du grand oral est de vouloir imposer des modalités identiques à toutes les disciplines (et fixées selon une optique exclusivement tournée vers sciences po) sans tenir compte de leur spécificités.

Je suis en physique-chimie cette année, je ne vois pas la différence sur ce point.
Penser que le manque de tableau et de carte ne nous handicape pas en HGGSP est une bêtise.
La critique vient aussi de collègues dans des matières littéraires, qui a priori ne sont pas handicapés par le manque d'un tableau où noter des équations.

Mais de manière générale, une présentation orale sans possibilités variées de support est une absurdité pour moi. Je suis juste surprise qu'il n'y ait aucune connaissance à évaluer à part en HGGSP visiblement. Notre manière doit être bien supérieure aux autres (je plaisante...).

Vous avez vu passer des sujets intéressants aujourd'hui ?

Eloah a écrit:Vous avez vu passer des sujets intéressants aujourd'hui ?

Oui, quelques exposés intéressants même en naïf. Trois prestations catastrophiques (dont un candidat qui a refusé de répondre aux questions du jury spécialiste, jugées non pertinentes J'ai pris le relais, mais c'était particulier), 2 correctes, 3 excellentes. Je ne me suis même pas ennuyée.

Pertinent peut  signifier adapté au sujet, pas forcément exact. Par exemple utiliser un théorème qui ne peut pas s’appliquer au problème à résoudre n’est pas pertinent, même si ce théorème est vrai. Jenny, je ne comprends pas bien le smiley que tu as utilisé.

Je suis bien d’accord avec Danska rien n’est équitable dans cette affaire, ni la préparation ni la notation ! D’une académie à l’autre, d’une discipline à l’autre, d’un jury à l’autre. C’est le triomphe du flou.
De plus un des défauts irrémédiable de ce grand oral est de chercher à faire entrer de force toutes les disciplines dans un même moule.

Le dernier ? Je trouve qu'un candidat qui rétorque qu'il ne répondra pas aux questions de jury est un peu suicidaire... et que c'est surprenant.

Oui, enfin là, je vous cite le BO, valable sur l'ensemble du territoire et qui prime sur les consignes locales.

Mais le BO, tel un livre saint, peut donner lieu à de multiples interprétations.

Pour le candidat qui refuse de répondre, il a peut-être déjà son bac et envie de s’amuser un peu ?

Jenny a écrit:Comment avoir une qualité de l’interaction en « prenant l’initiative dans l’échange » ou construire une argumentation sans réflexion ni connaissances ? On évoque bien « des arguments précis et pertinents », « une argumentation personnelle, bien construite et raisonnée ». Même la qualité orale de l’épreuve exige « un vocabulaire riche et précis »…

Moui, enfin tout ceci ne fait référence aux connaissances et pire encore au programme que de façon très indirecte. De toute façon, en maths, le problème est l'invasion des sujets démagos et anecdotiques (les probabilités permettent-elles d'améliorer les chances de réussir un penalty, donc) avec un contenu dont on a vite fait le tour.

Il reste quelques candidats qui ont vraiment bossé un sujet avec du contenu et soignent la forme, mais globalement, ce qu'il y a à tirer de cet oral ne vaut pas les moyens qu'il mobilise.

mathmax a écrit:Mais le BO, tel un livre saint, peut donner lieu à de multiples interprétations.

Pour le candidat qui refuse de répondre, il a peut-être déjà son bac et envie de s’amuser un peu ?

Pour le BO, je ne pense pas qu’on puisse nous reprocher d’évaluer les connaissances et de valoriser une réflexion personnelle. Après, si on décide de l’interpréter autrement, il ne faut pas s’en plaindre.

Pour l’élève, ce n’est pas le profil (demande une bonne note, dit qu’il est très loin sur toutes ses files d’attente Parcoursup).. Je pense plutôt à un élève qui maîtrise très mal les codes… et qu’il s’est emmêlé les pinceaux, pensant que j’étais son jury spécialiste.

Jenny a écrit:Je suis en physique-chimie cette année, je ne vois pas la différence sur ce point.
Penser que le manque de tableau et de carte ne nous handicape pas en HGGSP est une bêtise.
La critique vient aussi de collègues dans des matières littéraires, qui a priori ne sont pas handicapés par le manque d'un tableau où noter des équations.

Mais de manière générale, une présentation orale sans possibilités variées de support est une absurdité pour moi. Je suis juste surprise qu'il n'y ait aucune connaissance à évaluer à part en HGGSP visiblement. Notre manière doit être bien supérieure aux autres (je plaisante...).

L'absence de tableau et de carte en HGGSP restreint évidemment le choix des sujets traitables mais, en maths, ce sont presque tous les sujets qui deviennent très difficiles voire impossibles à aborder ; le handicap n'atteint pas le même degré dans les deux cas.

Pour les collègues des matières littéraires, l'impossibilité d'utiliser le tableau n'est pas sans doute l'élément le plus rédhibitoire de cette épreuve mais ça montre simplement qu'elle souffre de plusieurs vices de conception et ça n'empêche pas que, pour les maths, ce point reste absolument crucial.

Quant à la physique-chimie, on peut broder autour de l'aspect qualitatif des phénomènes et sauver les apparences mais ça reste un exercice très superficiel et peu formateur pour le supérieur.

Encore une fois, il faut accepter que, selon les spécificités de notre discipline, nous n'émettrons pas forcément les mêmes critiques.

mathmax a écrit:Mais le BO, tel un livre saint, peut donner lieu à de multiples interprétations.

D'autant plus que, comme souvent, le BO ressemble beaucoup à une compilation de phrases creuses émises hors de tout contexte concret.

Jenny a écrit:

Pour le BO, je ne pense pas qu’on puisse nous reprocher d’évaluer les connaissances et de valoriser une réflexion personnelle.

Personne  ne reprochera rien à personne, du moment que deux adultes se sont trouvés devant chaque élève dans  chaque salle d’examen !
 Sauf si les notes étaient trop basses... et encore, peut-être se contenterait-on de les remonter sans autre forme de procès.

Donc rien n’oblige à surnoter des prestations creuses, on est d’accord. C’est un choix des collègues qui le font.

Mais ce ne sont pas seulement les prestations creuses le problème, c'est l'ensemble de cette épreuve !

Inégalités dans les conditions de préparation (non, tous les lycées n'organisent pas d'oraux blancs ; non, tous les enseignants n'ont pas des HSE à la pelle pour prendre leurs élèves en tout petits groupes) ; inégalités dans le suivi et l'encadrement par les enseignants faute d'horaires et de moyens dédiés (et de formation : tant mieux s'il y a des collègues qui intuitivement sont capables d'apprendre à des lycéens quelle posture adopter à l'oral et comment respirer, moi en dehors de quelques conseils de base je ne sais pas faire) et donc évaluations de compétences qui n'ont jamais été travaillées en cours ; inégalités dans les choix de sujets ; forte incitation à la triche (un lycéen qui doit choisir seul un sujet pour une épreuve avec un tel coeff ? Comment lui reprocher d'aller s'inspirer sur le net de ce qui s'est déjà fait, et plus si affinités ?) ; format de l'épreuve qui n'a aucun sens pour les matières scientifiques, et pas beaucoup plus pour les matières littéraires ; critères d'évaluation flous, interprétables et interprétés à loisir ; etc., etc., etc.


Les TPE, que je ne regrette pas, avaient au moins des heures prévues pour encadrer les élèves et une grille d'évaluation un minimum cohérente. Ce n'était pas la panacée, mais il y avait au minimum un cadre national. Pour le GO, rien de tout ça, la preuve en est des dizaines de pages écrites sur ce seul forum au sujet de cette épreuve ! Et le BO est bien gentil, mais rien que le concept du support que le candidat peut montrer mais pas donner au jury, personne n'est capable de dire clairement ce que ça signifie.


Quand on voit le temps et les moyens que mobilise cette épreuve, il y a de quoi voir rouge. Franchement ça ne t'interpelle pas qu'on soit aussi nombreux à considérer que cette épreuve pose problème, et que même les médias commencent à relayer ce sujet ?

Je pense avoir critiqué aussi l’épreuve mais oui, effectivement quand je lis qu’on ne peut pas évaluer les connaissances, ça m’interroge. Et un enseignant se forme et a appris un minimum à prendre la parole en public. D’autant que ce qu’on apprend aux élèves dans le domaine est finalement assez basique. Il ne s’agit pas d’en faire des pros de la prise de parole, on en reste à des conseils de base. Je suis convaincue que tu le fais avec tes élèves au fond.
Quand aux avis des médias sur l’éducation, il faudrait mieux ne pas les prendre au premier degré. Ce n’est pas un argument.

Je n’ai pas connu les TPE, ni comme élève ni comme prof. Je n’ai pas d’avis, mais il ne me semble pas qu’ils déclenchaient un enthousiasme débordant.
Quand aux moyens « disproportionnés » de certains établissements, il y a peut-être des raisons.

Oui, c'est vrai que comme on sait parler en public on peut apprendre à n'importe qui à le faire après tout. C'est comme le français, comme on écrit tous à peu près correctement le français on peut l'apprendre à n'importe qui, pas besoin de formation pour ça

On peut aussi se former, je pensais que c’était indispensable dans notre métier… mais j’abandonne la discussion là.

Et puis l’article du monde explique bien les choses sur les contenus et la formation, finalement, puisque tu fais référence aux médias. Le point de vue est assez similaire au mien.

Moonchild a écrit:

Prezbo a écrit:

Jenny a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.

En maths, la portion du programme utilisée dans les sujets-bateaux (et disponibles clef en main sur internet) est, pour rester indulgent, très restreinte.

Je crois que la discipline que nous enseignons influe fortement sur la perception que nous avons de cette épreuve et en particulier de la possibilité d'y évaluer les connaissances des candidats : les collègues d'HG trouvent en général que le grand oral peut plutôt bien s'y prêter mais, en maths, le format strictement oral est absurde et on ne peut rien en tirer de solide (les colles de prépa sont en réalité essentiellement des écrits au tableau assortis de quelques commentaires à l'oral).
Un des vices de conception du grand oral est de vouloir imposer des modalités identiques à toutes les disciplines (et fixées selon une optique exclusivement tournée vers sciences po) sans tenir compte de leur spécificités.

C'est le fond du problème (si l'on met de côté les différences individuelles, parfois déjà importantes, dans l'appréciation de ce qui fait la pertinence d'une question). Et la raison pour laquelle on pourra toujours discuter pendant des heures ou des pages, on ne tombera jamais d'accord.

Les médias et les concepteurs de ce machin ont en fait des tonnes sur l'oral. Mais franchement, à écouter les candidats, y compris de milieux défavorisés, le problème provient à 90 % du fond. Oui, il y a quelques prestations bancales sur la forme mais c'est presque tout le temps parce que le fond ne vaut rien.
Après c'est vrai que je n'ai pas une énorme sensibilité à l'éloquence. Tant qu'un candidat parle normalement (au moins il n'arrive pas avec un texte rédigé à l'avance - c'était la plaie des TPE), sans trop bafouiller, en respectant les codes habituels, je n'ai pas grand chose à en dire et je fonde mon évaluation à 90 % sur le contenu.

Et je suis bien d'accord, on dépense une énergie démesurée pour pas grand chose (mais un coefficient supérieur à la philo ou similaire à l'EAF écrit +oral).

Jenny a écrit:On peut aussi se former, je pensais que c’était indispensable dans notre métier… mais j’abandonne la discussion là.

Et puis l’article du monde explique bien les choses sur les contenus et la formation, finalement, puisque tu fais référence aux médias. Le point de vue est assez similaire au mien.

Je croyais qu'il valait mieux ne pas prendre en compte l'avis des médias sur l'éducation au premier degré et que ce n’était pas un argument ?



Quant à ce que je fais avec mes élèves, ben non, je ne les prépare pas à l'oral. Je regarde leur sujet, les aide à le formuler, signale des défauts ou des manques dans leur travail, suggère des pistes et des sources, fournis des documents pertinents si j'en ai sous la main (typiquement des cours d'autres niveaux), bref je fais mon boulot en travaillant dans ma discipline, mais je ne suis pas prof de théâtre, et il n'y a aucune formation à ce sujet dans mon académie. Et même si j'étais formée, apprendre à travailler l'oral avec 35 élèves dont, hélas pour les travailleurs, aucun ne s'absente, ben je ne sais pas faire non plus. D'ailleurs rien que voir les sujets des 35 en réalité c'est utopique, en pratique comme beaucoup de collègues je suis accaparée par ceux qui appellent le plus fort et je découvre certains sujets le jour où je signe ces maudites fiches.

Et pour tout ça on perd des heures de temps d'enseignement, c'est top. Sûr que le niveau des étudiants va monter en flèche grâce à cette nouvelle épreuve si bien conçue.

Laotzi a écrit:Mais franchement, à écouter les candidats, y compris de milieux défavorisés, le problème provient à 90 % du fond. Oui, il y a quelques prestations bancales sur la forme mais c'est presque tout le temps parce que le fond ne vaut rien.

Oui, complètement ; mais même pour le fond le fait d'être encadré ou non peut faire une sacrée différence. Entre l'élève dont le sujet a été relu, retravaillé, approfondi, qui l'a déjà testé lors d'un oral blanc, qui a réfléchi aux questions qu'on pouvait lui poser, et celui qui a bricolé un sujet tout seul dans son coin sans réaliser qu'il allait lui manquer plein d'éléments, ça change les choses - indépendamment de la prestation orale, dont comme toi je me fiche pas mal tant que le candidat est audible et articule à peu près correctement.

Cela dit, rien que dans mon équipe disciplinaire, il y a un collègue qui s'attache énormément à l'oral et quitte à faire du bénévolat le fait beaucoup travailler à ses élèves, bien plus que le fond d'ailleurs (il part du principe que pour le fond les élèves ont leurs cours et Internet, et peuvent se débrouiller). Inutile de dire qu'en tant que jury on n'aura pas les mêmes attentes...

Jenny a écrit:Je pense avoir critiqué aussi l’épreuve mais oui, effectivement quand je lis qu’on ne peut pas évaluer les connaissances, ça m’interroge. Et un enseignant se forme et a appris un minimum à prendre la parole en public. D’autant que ce qu’on apprend aux élèves dans le domaine est finalement assez basique. Il ne s’agit pas d’en faire des pros de la prise de parole, on en reste à des conseils de base. Je suis convaincue que tu le fais avec tes élèves au fond.
Quand aux avis des médias sur l’éducation, il faudrait mieux ne pas les prendre au premier degré. Ce n’est pas un argument.

Je n’ai pas connu les TPE, ni comme élève ni comme prof. Je n’ai pas d’avis, mais il ne me semble pas qu’ils déclenchaient un enthousiasme débordant.
Quand aux moyens « disproportionnés » de certains établissements, il y a peut-être des raisons.

Bein alors ça, la plupart du temps, ça ne transparaît pas du tout quand on assiste à un cours de maths.

De façon plus générale, non, les profs n'ont pas appris à prendre la parole en public : si quelques-uns ont fait du théâtre et que d'autres ont pu bénéficier dans un cursus atypique d'une formation en communication, pour la plupart, nous sommes de purs produits universitaires simplement habitués à faire des exposés académiques dans un style qui va souvent à l'encontre de celui qu'il faudrait adopter devant un public constitué d'autre chose que... d'universitaires (CF les attentes très modestes sur la forme décrites par Laotzi quelques messages plus haut). Nous avons certes tous dû nous débrouiller sur le terrain pour nous adapter - avec une réussite inégale - à un public d'élèves du secondaire mais notre prise de parole reste néanmoins rivée à un dispositif pédagogique propre à la discipline que nous enseignons et ne suit pas les règles - qui nous restent inconnues - de la communication telle qu'elle est envisagée pour ce grand oral c'est-à-dire celles qui sont attendues à sciences po et que suivent les journalistes, managers et politiciens.

Bref, ce n'est pas parce que nous sommes au quotidien exposés devant des groupes très particuliers car scolaires que nous avons appris comment prendre la parole en public et notre déformation professionnelle (en particulier le ton didactique et l'habitude de répéter plusieurs fois la même chose afin qu'elle soit mémorisée) a sans doute plutôt tendance à faire de nous des orateurs assez médiocres dans l'ensemble, les profs de maths étant assez souvent - pour des raisons qu'il faudrait creuser - parmi les pires.

Ce grand oral est une tartufferie honteuse. Au mieux les élèves apprennent quelques trucs de communicant. C'est tout le contraire d'une véritable éloquence et Cicéron comme Pétrone réglaient déjà leur compte à ce pseudo art oratoire qu'on nous vante à longueur de films, concours et documentaires stéréotypés . Il n'y a pas d'éloquence sans savoir et malheureusement de savoir il n'y a que trop peu. On perd notre temps avec ça, et celui des élèves surtout.

Danska a écrit:Je ne vois même pas quel ajustement il pourrait y avoir à part le faire sauter

Les épreuves en mars je vois très bien ce qu'on pourrait ajuster, mais le GO ? En dehors de sa suppression pure et simple je ne vois que des mesures purement cosmétiques du genre virer la partie orientation ou permettre à l'élève d'écrire au tableau, pas de quoi révolutionner ce truc même aux yeux de l'opinion publique.

Cette épreuve est pensée avec les pieds. Soit elle est totalement refondue pour devenir autre chose que cztte perte de temps. Soit elle est supprimée. Mais étant donné le temps de réaction au ministère, on peut rêver et en attendant conseiller le mieux possible. Le colloquio italien n'a rien à voir avec cette épreuve sans ambition mais qui permet à des vendeurs de blabla de venir démarcher les établissements scolaires.

Moonchild a écrit:
Bref, ce n'est pas parce que nous sommes au quotidien exposés devant des groupes très particuliers car scolaires que nous avons appris comment prendre la parole en public et notre déformation professionnelle (en particulier le ton didactique et l'habitude de répéter plusieurs fois la même chose afin qu'elle soit mémorisée) a sans doute plutôt tendance à faire de nous des orateurs assez médiocres dans l'ensemble, les profs de maths étant assez souvent - pour des raisons qu'il faudrait creuser - parmi les pires.

@Moonchild, je ne sais pas si tu es un piètre orateur, mais en tout cas je me dis régulièrement que tu as une brillante plume ! Voilà c'est dit

Jenny a écrit:On peut aussi se former, je pensais que c’était indispensable dans notre métier… mais j’abandonne la discussion là.

Et puis l’article du monde explique bien les choses sur les contenus et la formation, finalement, puisque tu fais référence aux médias. Le point de vue est assez similaire au mien.

C'est exactement ce que les inspecteurs nous ont dit. Il va falloir vous former pour que vous puissiez mieux aider les élèves à préparer le grand oral. Et les professeurs doivent se former sur la laïcité, sans oublier la formation sur l'orientation. Et tous les problèmes seront résolus. C'est bien connu, les problèmes actuels de l'EN sont dus à ces professeurs passéistes qui refusent de se former. Le problème, ce n'est pas le grand oral (voir la liste de tout ce qui ne va pas dans ce fil), ce n'est pas parcours sup, ce n'est pas le passage des épreuves de spécialité en mars, ce n'est pas l'absentéisme des élèves, ce n'est pas le passage automatique en classe supérieure. Le problème, c'est que les professeurs sont mal formés.  

LemmyK a écrit:

Jenny a écrit:On peut aussi se former, je pensais que c’était indispensable dans notre métier… mais j’abandonne la discussion là.

Et puis l’article du monde explique bien les choses sur les contenus et la formation, finalement, puisque tu fais référence aux médias. Le point de vue est assez similaire au mien.

C'est exactement ce que les inspecteurs nous ont dit. Il va falloir vous former pour que vous puissiez mieux aider les élèves à préparer le grand oral. Et les professeurs doivent se former sur la laïcité, sans oublier la formation sur l'orientation. Et tous les problèmes seront résolus. C'est bien connu, les problèmes actuels de l'EN sont dus à ces professeurs passéistes qui refusent de se former. Le problème, ce n'est pas le grand oral (voir la liste de tout ce qui ne va pas dans ce fil), ce n'est pas parcours sup, ce n'est pas le passage des épreuves de spécialité en mars, ce n'est pas l'absentéisme des élèves, ce n'est pas le passage automatique en classe supérieure. Le problème, c'est que les professeurs sont mal formés.  

Oui, et on peut s'étonner que l'éducation nationale suppose une capacité à résoudre tous les problèmes par le développement de compétences aussi diverses à des gens qu'elle rémunère comme s'ils ne savaient pas faire grand chose.

Olympias a écrit:

Danska a écrit:Je ne vois même pas quel ajustement il pourrait y avoir à part le faire sauter

Les épreuves en mars je vois très bien ce qu'on pourrait ajuster, mais le GO ? En dehors de sa suppression pure et simple je ne vois que des mesures purement cosmétiques du genre virer la partie orientation ou permettre à l'élève d'écrire au tableau, pas de quoi révolutionner ce truc même aux yeux de l'opinion publique.

Cette épreuve est pensée avec les pieds. Soit elle est totalement refondue pour devenir autre chose que cztte perte de temps. Soit elle est supprimée. Mais étant donné le temps de réaction au ministère, on peut rêver et en attendant conseiller le mieux possible. Le colloquio italien n'a rien à voir avec cette épreuve sans ambition mais qui permet à des vendeurs de blabla de venir démarcher les établissements scolaires.

C'est une épreuve éloquence. Vaguement habillée de disciplinaire histoire de le camoufler. Parce que cette réforme a aussi pour but de faire un bac surtout littéraire.
Je ne suis pas contre l'éloquence, mais une telle épreuve sans aucune préparation réelle est assez symbolique du vide abyssal de la réforme. Imaginez vous passer une épreuve de maths sans cours de maths? Évaluée par un spécialiste en droit ou en littérature médiévale de surcroît ? Dit comme ça non. Et pourtant le grand oral existe bel et bien et c'est une épreuve obligatoire pour tous. Pour les élèves bien sur mais aussi pour nous enseignants !