[Le monde] Le grand oral du baccalauréat 2023 cherche encore la bonne formule

lene75 a écrit:Ça pourrait devenir un vrai oral disciplinaire, mais bon, l'un des soucis, c'est aussi que ce truc est une usine à gaz matériellement très compliquée, et que ça le sera encore plus si les épreuves de spé ont lieu en juin. Je reviens de mon centre d'examen de GO, franchement, c'est beaucoup de ressources dépensées pour pas grand chose...

On fait bien écrit et oral en même temps pour l'EAF.

ysabel a écrit:

lene75 a écrit:Ça pourrait devenir un vrai oral disciplinaire, mais bon, l'un des soucis, c'est aussi que ce truc est une usine à gaz matériellement très compliquée, et que ça le sera encore plus si les épreuves de spé ont lieu en juin. Je reviens de mon centre d'examen de GO, franchement, c'est beaucoup de ressources dépensées pour pas grand chose...

On fait bien écrit et oral en même temps pour l'EAF.

Et tu trouves que c'est un modèle à généraliser justement ?



@Jenny, j'ai un paquet d'élèves qui ont bossé... de façon complètement inefficace, et dont je suis quasi certaine que l'entretien va mal se passer. Ils gèrent mal les sources, se perdent dans les détails, alignent des chiffres sans intérêt, ne parviennent pas à imaginer quelles questions on va leur poser. A leur décharge ils ne sont quasiment pas accompagnés par les enseignants, mais accompagner la préparation d'oraux individuels en classe entière sans formation ni horaires dédiés, moi j'ai jeté l'éponge.

Danska : quelque part, tant pis, si le niveau n’est pas atteint.
Pas d’oraux blancs ?
J’arrive souvent à me faire rémunérer quelques heures de préparation à l’oral, mais ça dépend du lycée.
Dans mon lycée principal, vu l’absentéisme, c’était quasiment du cours particulier. Tant pis pour les autres.

Jenny a écrit:Danska : quelque part, tant pis, si le niveau n’est pas atteint.
Pas d’oraux blancs ?
J’arrive souvent à me faire rémunérer quelques heures de préparation à l’oral, mais ça dépend du lycée.
Dans mon lycée principal, vu l’absentéisme, c’était quasiment du cours particulier. Tant pis pour les autres.

Et donc tant pis aussi pour les élèves qui sont en spécialité à 35, avec des élèves qui n'ont pas le bon goût de sécher pour leur faire un peu place, accompagnés par des enseignants qui ont l'outrecuidance de penser qu'ils ne peuvent pas faire des semaines de 25 heures devant élèves en faisant convenablement leur boulot. Et je ne parle même pas des établissements (le mien) où le volant de HSE ne permet pas de payer les profs pour faire ça.

Oui, enfin définir les termes de sa question et apprendre le cours qui correspond à une question qu’on a choisi, ce n’est pas demander la lune quand même !
On parle d’élèves qui sont dans le supérieur à la rentrée ! Comment vont-ils suivre ?

Une autre solution est de banaliser une semaine pour faire une préparation à l’oral, ça se fait dans certains établissements.

Juste une question, combien gagne-t-on pour 10 élèves qu'on fait passer au GO? Pas que je sois vénale mais vu le bouzin j'espère que ça vaut au moins le coup...

3,20 euros bruts par élève présent.

profs( a écrit:Avec les ia generatives, il n'y a aucun intérêt à garder ce type d'épreuve.
De nombreux élèves n'ont strictement rien fait à part :
- demander un sujet à  l'ia
- demander de rédiger l'intervention orale
- demander de lui poser 10 questions sur cet oral et de rediger les réponses
- demander de lui rédiger un projet d'orientation

Cette épreuve est devenue obsolète avant même d'entrer vraiment en service.

Là, ça revient quand même à inventer une chimère. Un champion olympique de la fraude qui aurait érigé le culte de l'inauthenticité au rang d'art contemporain.  

Parce que franchir toutes ces étapes en obtenant à la fin un résultat à même de tromper un jury (chose qui soit dit en passant demanderait tout de même quantité d'essais, de la réflexion et donc un certain travail...), cela suppose d'avoir une capacité à juger de l'intérêt des propositions de l'IA telle qu'elle devrait permettre de se passer de ses services sans trop de difficulté, et donc de tout faire par soi-même.

Je n'ai jamais croisé d'élève intelligent qui soit retors à ce niveau de raffinement. Les élèves tricheurs/désinvestis ne font pas cela. Ce sont plus souvent des bricoleurs de la fraude qui ne trompent pas grand monde.

Jenny a écrit:Est-ce que ce profil de candidat est assez malin pour avoir anticipé les questions ? (Aujourd’hui ce n’était pas le cas. Pourtant dans un sujet sur les rayons X en médecine, on aurait pu s’attendre à quelques questions sur Marie Curie par exemple. ).

Je dis peut-être une bêtise, mais je ne crois pas que Marie Curie ait travaillé sur les rayons X.

Edit : effectivement, elle n'est pas citée du tout dans l'article wikipédia à ce sujet, et réciproquement, dans l'article wikipédia sur Marie Curie, la mention des rayons X existe, pour dire qu'elle n'était pas contente d'être collée avec ça. Des historiens de la physique pour nous en dire plus ?

Et les petites Curie ?
Mon binôme trouvait la question pertinente en tout cas.

Jenny a écrit:3,20 euros bruts par élève présent.

Ah ouais quand même... ma baby-sitter gagne plus que moi .....

Jenny a écrit:Oui, enfin définir les termes de sa question et apprendre le cours qui correspond à une question qu’on a choisi, ce n’est pas demander la lune quand même !
On parle d’élèves qui sont dans le supérieur à la rentrée ! Comment vont-ils suivre ?

C'est toi qui parles d'oraux blancs, je dis juste que non, c'est pas toujours possible, et donc que oui, c'est une épreuve parfaitement inéquitable.

Jenny a écrit:
Une autre solution est de banaliser une semaine pour faire une préparation à l’oral, ça se fait dans certains établissements.

Je veux bien. Mais on allège le programme de maths (pour les autres spé, je ne sais pas).

Les oraux blancs sont faits sur une semaine banalisés ou sur les cours dans mes lycées.

Les heures en plus sont financées dans des lycées défavorisés (et c’est vraiment des trucs de base type comment s’habiller, comment se présenter face à un jury, comment présenter un parcours atypique, la respiration, se tenir droit.. Je ne fais pas de préparation disciplinaire sur ces heures). C’est adapté à mon public. Et évidemment, c’est plus facile d’avoir des heures dans certaines structures que d’autres. Je ne le nie pas. En même temps, si on dépasse les 60 % de réussite, on sera très contents.

Dans mon lycée les élèves ont un oral blanc : on banalise trois jours des cours en Tle, si on interroge en dehors de nos heures de cours on touche des HSE.

Hélips a écrit:

Jenny a écrit:Est-ce que ce profil de candidat est assez malin pour avoir anticipé les questions ? (Aujourd’hui ce n’était pas le cas. Pourtant dans un sujet sur les rayons X en médecine, on aurait pu s’attendre à quelques questions sur Marie Curie par exemple. ).

Je dis peut-être une bêtise, mais je ne crois pas que Marie Curie ait travaillé sur les rayons X.

Edit : effectivement, elle n'est pas citée du tout dans l'article wikipédia à ce sujet, et réciproquement, dans l'article wikipédia sur Marie Curie, la mention des rayons X existe, pour dire qu'elle n'était pas contente d'être collée avec ça. Des historiens de la physique pour nous en dire plus ?

Marie Curie, bien que spécialiste du radium et de ses rayonnements (et leur application médicale qu'on appelle aujourd'hui la curiethérapie) a aussi beaucoup travaillé sur les rayons X découverts juste avant le radium en 1895 par Roentgen. Elle fut pionnière dans leur utilisation médicale en temps de guerre (les petites curies) et a beaucoup poussé après-guerre pour leur implantation dans les hôpitaux en temps de paix. Voir l'ouvrage qu'elle a publié en 1921 intitulé La radiologie et la guerre, qui traite essentiellement des rayons X.

OK, merci !

Jenny a écrit:Est-ce que ce profil de candidat est assez malin pour avoir anticipé les questions ? (Aujourd’hui ce n’était pas le cas. Pourtant dans un sujet sur les rayons X en médecine, on aurait pu s’attendre à quelques questions sur Marie Curie par exemple. ). Est-ce qu’on ne peut pas poser des questions qui nécessitent une réflexion ?

Lene : 3 colonnes sur 5 de la grille évoquent les connaissances / la qualité de la réflexion :
https://www.education.gouv.fr/bo/21/Hebdo31/MENE2121378N.htm

Moi je n’en vois qu’une.

Comment avoir une qualité de l’interaction en « prenant l’initiative dans l’échange » ou construire une argumentation sans réflexion ni connaissances ? On évoque bien « des arguments précis et pertinents », « une argumentation personnelle, bien construite et raisonnée ». Même la qualité orale de l’épreuve exige « un vocabulaire riche et précis »…

On peut fort bien raisonner à partir de connaissances floues voire erronées. Pour ce qui est des interactions avec le jury, il s’agit beaucoup plus à mon sens de compétences relationnelles : dire un truc faux, percevoir la réaction du jury et essayer de rectifier, c’est une interaction de bonne qualité.

mathmax a écrit:On peut fort bien raisonner à partir de connaissances floues voire erronées.

Ah bon... J'en apprends des trucs. Donc des "arguments précis et pertinents", je reprends le BO, seraient des éléments flous ou erronés ?

Jenny a écrit:Comment avoir une qualité de l’interaction en « prenant l’initiative dans l’échange » ou construire une argumentation sans réflexion ni connaissances ?

L'année dernière mon tout premier candidat nous a gratifié d'un exposé sur le tourisme aux Pays Basques, sur ce thème il avait toutes les connaissances voulues. Pas grand-chose à voir avec le programme, mais aucun souci niveau initiative, on n'a pratiquement pas réussi à en placer une avec mon binôme !

C'est bien de vouloir défendre cette épreuve, mais si on veut réellement pénaliser un manque de connaissances il faut tordre le cou aux grilles barème officielles. Je le fais, pour l'instant mes binômes aussi, mais est-ce que tous les jurys le font ? Parce que sinon grosse rupture d'égalité entre les candidats, pour changer un peu.

Chez nous, le cadre d'entente académique (qui n'a pas varié d'un pouce depuis 2 ans) est très explicite. Pas plus de 8 si les connaissances ne sont pas solides.
Le seul truc qui nous est demandé, c'est de bien justifier à partir de la grille nationale si on met en dessous de 4 (mais on ne nous empêche pas du tout de le faire).

Dans le cas que tu cites, je demande le lien avec le programme et je pars sur le thème indiqué. J'ai fait ça sur un exposé sur la vente de l'OM à je ne sais plus qui... ça a été surprenant.

Chez vous, oui. Dommage que ce soit censé être une épreuve nationale et identique pour tous les candidats de ce pays.

Oui, on peut l’interpréter ainsi. Si un élève me propose un raisonnement cohérent à partir d’une définition fausse je suis bien obligée de constater qu’il sait argumenter, même si évidemment cela ne mène à rien d’utile parce que le point de départ est faux.

Le mot-clé, c'est pertinence. Si c'est faux, ce n'est pas pertinent.

Danska : c'est pour ça que j'ai repris le BO. Mais notre document académique s'appuie dessus largement en fait.
Edit : Je viens de demander à un collègue de Versailles, consignes très similaires (et effectivement moins de 8 voire moins de 4 si pas de connaissances).

Prezbo a écrit:

Jenny a écrit:Je ne comprends toujours pas ce qui empêche de pénaliser lourdement l’absence de connaissances, c’est prévu par la grille.

En maths, la portion du programme utilisée dans les sujets-bateaux (et disponibles clef en main sur internet) est, pour rester indulgent, très restreinte.

Je crois que la discipline que nous enseignons influe fortement sur la perception que nous avons de cette épreuve et en particulier de la possibilité d'y évaluer les connaissances des candidats : les collègues d'HG trouvent en général que le grand oral peut plutôt bien s'y prêter mais, en maths, le format strictement oral est absurde et on ne peut rien en tirer de solide (les colles de prépa sont en réalité essentiellement des écrits au tableau assortis de quelques commentaires à l'oral).
Un des vices de conception du grand oral est de vouloir imposer des modalités identiques à toutes les disciplines (et fixées selon une optique exclusivement tournée vers sciences po) sans tenir compte de leur spécificités.