[Le Monde] Baccalauréat : la réforme Blanquer et ses promesses non tenues

Manu7 a écrit: Et même au collège, on aime bien rappeler pendant les conseils de classe que le niveau en maths n'a plus aucune importance pour faire un bac général, si bien que les profs des matières scientifiques rencontrent des difficultés pour soutenir les passages en seconde GT pour les profils forts en sciences et moyen en langues, HG et français, alors qu'avant on disait qu'ils feront un bon bac S.

Oui et quand les résultats parcoursup tomberont ... ils iront remercier ton collège.

Manu7 a écrit:Qui aurait pu prévoir ??? La question n'est pas si simple et n'oublions pas que cette réforme a divisé les profs, et je constate qu'on parle à nouveau beaucoup des maths. Même si certains commencent à relativiser, il est clair que de nombreux profs étaient très satisfaits de voir les maths tomber de leur piedestal.

Dans mon lycée, les seuls satisfaits étaient les parents, pas des collègues.

Manu7 a écrit:Pour l'éclatement du groupe classe, là encore des profs trouvaient que c'était génial, cela donnait une sensation de mettre un pied dans l'enseignement supérieur, c'était même mis en avant aux portes ouvertes. Tout comme le passage aux semestres...

Mais qui sont ces collègues ? Enseignaient ils au lycée ? Je n'ai rien entendu à ce sujet au moment de la réforme.

Le fait que cette réforme divise les profs selon les matières ne prouve pas que les profs étaient pour la réforme. On peut être contre la réforme mais se réjouir de la fin des conseils de classe, il y a eu des fils à ce sujet sur néo. On peut être contre la réforme mais penser que ce n'est pas grave de voir les maths absentes du tronc commun, même un grand mathématicien pensait que c'était super de réserver cette matière uniquement aux bons élèves matheux.

Manu7 a écrit:Le fait que cette réforme divise les profs selon les matières ne prouve pas que les profs étaient pour la réforme. On peut être contre la réforme mais se réjouir de la fin des conseils de classe, il y a eu des fils à ce sujet sur néo. On peut être contre la réforme mais penser que ce n'est pas grave de voir les maths absentes du tronc commun, même un grand mathématicien pensait que c'était super de réserver cette matière uniquement aux bons élèves matheux.

C'était à l'époque où il était encore macroniste, non ? On a aussi entendu dire Luc Ferry, un grand philosophe qui sera lu pendant des siècles, dire que "les maths ça sert à rien dans la vie de tous les jours".


La fin des conseils de classe, nous n'en avons pas encore vu la couleur, on envisage même dans mon établissement de faire des conseils de classe "tronc commun" et des conseil de classe "EDS", le tout en trimestres.

Manu7 a écrit:Le fait que cette réforme divise les profs selon les matières ne prouve pas que les profs étaient pour la réforme. On peut être contre la réforme mais se réjouir de la fin des conseils de classe, il y a eu des fils à ce sujet sur néo. On peut être contre la réforme mais penser que ce n'est pas grave de voir les maths absentes du tronc commun, même un grand mathématicien pensait que c'était super de réserver cette matière uniquement aux bons élèves matheux.

Il me semble que beaucoup de collègues de maths étaient satisfaits d'avoir les maths uniquement en spécialité dans la voie générale, pour ne pas avoir un enseignement de tronc commun au rabais.
Je ne crois pas que la réforme ait fait tomber les maths de leur piedestal. On le voit bien avec parcoursup, ils restent souvent déterminants pour l'orientation. Il y a certes moins d'élèves qui font des maths (même si l'enseignement revient en tronc commun l'an prochain mais en 1h30 seulement) mais cela ne lui a rien enlevé à son importance pour nombre de filières du supérieur (et c'est normal).

Et un élève moyen en HG ou français en 3e, j'ai dû mal à penser qu'il aurait fait un bon bac S, vu le niveau attendu au collège bien souvent. Il faut être honnête : pour profiter de la voie générale du lycée (et donc ne pas se prendre le mur de parcoursup), il faut, sauf exceptions, être un bon élève en 3e dans à peu près toutes les matières (ce qu devrait être la norme pour passer au lycée).

Laotzi a écrit:Et un élève moyen en HG ou français en 3e, j'ai dû mal à penser qu'il aurait fait un bon bac S, vu le niveau attendu au collège bien souvent. Il faut être honnête : pour profiter de la voie générale du lycée (et donc ne pas se prendre le mur de parcoursup), il faut, sauf exceptions, être un bon élève en 3e dans à peu près toutes les matières.

J’ai une partie de la classe dont je suis PP qui a un peu ce profil. Ils ont travaillé leurs spécialités scientifiques, y ont des notes correctes. Ça a été la cata sur le tronc commun.
Ça donne des élèves qui sont très loin sur les listes d’attente, sans espoir d’avoir quelque chose en phase principale (je n’avais encore jamais vu un refus en dispositif Paréo, c’est fait avec cette classe).

J'ai l'impression que les notes de bac français sont cruciales pour Parcoursup, quelque soit les filières demandées.

Laotzi a écrit:

Manu7 a écrit:Le fait que cette réforme divise les profs selon les matières ne prouve pas que les profs étaient pour la réforme. On peut être contre la réforme mais se réjouir de la fin des conseils de classe, il y a eu des fils à ce sujet sur néo. On peut être contre la réforme mais penser que ce n'est pas grave de voir les maths absentes du tronc commun, même un grand mathématicien pensait que c'était super de réserver cette matière uniquement aux bons élèves matheux.

Il me semble que beaucoup de collègues de maths étaient satisfaits d'avoir les maths uniquement en spécialité dans la voie générale, pour ne pas avoir un enseignement de tronc commun au rabais.

Voilà. Un véritable tronc commun en maths, c'est-à-dire où tous les élèves sont mélangés quel que soit leur niveau, induit une hétérogénéité totalement ingérable que ça aurait été la pire situation possible (et, par pitié, qu'on ne me parle pas de différenciation) ; maintenant, avec les 1,5h de maths rendues obligatoires en première pour les élèves qui n'ont pas pris la spécialité, on va bien vite percevoir les limites d'un enseignement devant des groupes constitués presque exclusivement d'élèves largués et pas du tout motivés (ceux qui ont eu des STMG ou même des STI2D savent déjà...).

Il est vrai que le sort des maths dans cette réforme du lycée a parfois été perçu sous deux angles différents : quelques profs de maths (en particulier à l'APMEP) se sont insurgés contre leur disparition du tronc commun, dénonçant une dévalorisation de la discipline qui serait considérée comme "non-indispensable" puisque pas enseignée à tous, tandis que d'autres (quasiment l'unanimité parmi ceux que je connais) ont au contraire été soulagés d'échapper à un tronc commun qui n'a plus aucun sens au lycée et ont jugé que la position des maths allait être plutôt renforcée puisque cette discipline serait réservée à ceux qui la choisissent comme spécialité. Sur le fond, la seconde interprétation me paraît plus proche de la réalité puisque le choix de la spécialité maths est devenu un enjeu pour l'orientation mais cela ne s'est pas accompagné d'une hausse du niveau car, concrètement, cette pression fait que beaucoup trop d'élèves s'engagent dans cette spécialité sans avoir les bases et on se retrouve face à des groupes trop hétérogènes. Toutefois, malgré cette divergence d'interprétation parmi les profs de maths, à peu près tous s'accordaient dès le départ pour critiquer cette réforme qui ne propose aucune alternative entre le tout (enfin, un très petit "tout") ou rien (initialement un vrai "rien" qui a été ensuite transformé en un "presque rien").

Quant aux profs satisfaits de la fin des conseils de classe, de l'éclatement du groupe classe ou des autres points mentionnés par Manu7, j'ai l'impression qu'ils étaient vraiment très minoritaires surtout en lycée. Parmi mes collègues, je n'ai pas perçu de franc soutien à la réforme mais seulement quelques rêveurs qui pensaient que c'était une bonne idée d'offrir une très large palette de choix de profils aux élèves (tout en regrettant le manque de moyens dans la mise en application) et quelques collègues de SVT qui ont apprécié d'y gagner un peu au passage (un gain à la fois en terme de volume horaire et aussi de "prestige" relatif puisque, du temps du bac S, la SVT était parfois perçue comme la troisième matière scientifique après les maths et la physique tandis que maintenant elle a une spécialité à parts égales avec les deux autres).

En tout cas, ces petites divergences ne suffisent pas à dire que la réforme a divisé les profs.

Jenny a écrit:J'ai l'impression que les notes de bac français sont cruciales pour Parcoursup, quelque soit les filières demandées.

Peut-être tout simplement parce que les notes de bac de Français restent le dernier indicateur qui n'a pas été profondément bouleversé par la réforme et qui conserve un peu de sens.

Laotzi a écrit:
Il me semble que beaucoup de collègues de maths étaient satisfaits d'avoir les maths uniquement en spécialité dans la voie générale, pour ne pas avoir un enseignement de tronc commun au rabais.

Ca n'a pas dû durer bien longtemps : en l'absence de tronc commun la spécialité maths joue de facto le rôle de tronc commun pour les élèves scientifiques, nos groupes sont remplis d'élèves nous ayant choisi par nécessité pour parcoursup. Nous reprenons le rôle de matière-purge pour sélectionner, et en prime pour ça les élèves abandonnent maintenant à regret SVT, SI ou NSI.

C'est math expert qui joue le rôle de spécialité-pour-ceux-qui-aiment.

Le niveau d'exigence du bac a été raboté (comparer les sujets d'aujourd'hui au sujets zéro envisagés ainsi que les écrêmages du programme évaluable) à l'aune de cette évolution qui n'était pas du tout du tout prévisible.

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Effectivement le tronc commun "pour tous" est une connerie, surtout à 1,5h. Tout le monde n'a pas besoin des mêmes mathématiques. Une solution idéale aurait été de filiairiser le tronc commun math.
Pour les profils scientifiques ça pourrait remplaçer maths complémentaire et les 1,5h de première + récupérer les heures d'enseignement scientifique et ce à charge-élève constante, soit 3,5h en première et 5h en terminale
Pour les profils sciences sociales, ça peut juste remplaçer maths complémentaire.
Pour les autres 1,5h en première suffisent.
En réalité les maths enfoncent un coin dans le principe même de la réforme du bac : les filières avaient leurs avantages. C'est pour ça qu'elles ont été traitées par-dessus la jambe avec un bricolage qui n'a pas tenu ensuite.

Vous semblez oublier l’origine de la réforme pour les maths : supprimer des heures de mathématiques pour diminuer le nombre de professeurs. Le reste n’est que du blabla.

mnmnm a écrit:En réalité les maths enfoncent un coin dans le principe même de la réforme du bac : les filières avaient leurs avantages. C'est pour ça qu'elles ont été traitées par-dessus la jambe avec un bricolage qui n'a pas tenu ensuite.

On pourrait tout à fait faire 2 ou 3 variantes du tronc commun et y superposer des spécialités au choix, ce serait juste un peu moins efficace pour bourrer les salles à 36.
Ce à quoi je ne suis pas vraiment favorable d'ailleurs: je serais plus favorable à la reprise des filières d'avant 1995, avec des programmes plus mutualisés et une possibilité, après avis du conseil de classe, de se « surclasser » en maths ou en lettres.

Moonchild a écrit:

Jenny a écrit:J'ai l'impression que les notes de bac français sont cruciales pour Parcoursup, quelque soit les filières demandées.

Peut-être tout simplement parce que les notes de bac de Français restent le dernier indicateur qui n'a pas été profondément bouleversé par la réforme et qui conserve un peu de sens.

C'est aussi un pré requis de savoir lire et écrire à peu près correctement pour de nombreuses filières.

Qd je vous lis, je me félicite de prendre la retraite en devançant l'appel. Tout va à vau-l'eau .

Jenny a écrit:

Moonchild a écrit:

Jenny a écrit:J'ai l'impression que les notes de bac français sont cruciales pour Parcoursup, quelque soit les filières demandées.

Peut-être tout simplement parce que les notes de bac de Français restent le dernier indicateur qui n'a pas été profondément bouleversé par la réforme et qui conserve un peu de sens.

C'est aussi un pré requis de savoir lire et écrire à peu près correctement pour de nombreuses filières.

Le niveau d'exigence à l'EAF a-t-il baissé à ce point depuis 15 ans ? J'ai la prétention d'avoir été un élève sachant lire et écrire (quasiment sans faute de surcroît), et cela ne m'a pourtant pas empêché d'avoir eu une note affligeante à l'écrit.

Certains copies de Tle sont incompréhensibles… (et les contresens sur les textes font peur).

Djedje_Bzh a écrit:Vous semblez oublier l’origine de la réforme pour les maths : supprimer des heures de mathématiques pour diminuer le nombre de professeurs. Le reste n’est que du blabla.

Je sais bien.

Mathador a écrit:
On pourrait tout à fait faire 2 ou 3 variantes du tronc commun et y superposer des spécialités au choix, ce serait juste un peu moins efficace pour bourrer les salles à 36.
Ce à quoi je ne suis pas vraiment favorable d'ailleurs: je serais plus favorable à la reprise des filières d'avant 1995, avec des programmes plus mutualisés et une possibilité, après avis du conseil de classe, de se « surclasser » en maths ou en lettres.

Oui j'aurai pu être plus cash et commencer par ça : la réforme est une connerie, les filières fonctionnaient mieux.
C'est certain que point de vue des disciplines scientifique la réforme n'a rien apporté (à part la spé NSI mais dans l'état actuel des choses 80% l'abandonnent en Tale), et crée des soucis à foision.
Je ne sais pas ce que ça donne pour les littéraires, qui ont gagné de nouvelles spés qui m'ont l'air intéressantes sur le papier.

mnmnm a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:Vous semblez oublier l’origine de la réforme pour les maths : supprimer des heures de mathématiques pour diminuer le nombre de professeurs. Le reste n’est que du blabla.

Je sais bien.

Mathador a écrit:
On pourrait tout à fait faire 2 ou 3 variantes du tronc commun et y superposer des spécialités au choix, ce serait juste un peu moins efficace pour bourrer les salles à 36.
Ce à quoi je ne suis pas vraiment favorable d'ailleurs: je serais plus favorable à la reprise des filières d'avant 1995, avec des programmes plus mutualisés et une possibilité, après avis du conseil de classe, de se « surclasser » en maths ou en lettres.

Oui j'aurai pu être plus cash et commencer par ça : la réforme est une connerie, les filières fonctionnaient mieux.
C'est certain que point de vue des disciplines scientifique la réforme n'a rien apporté (à part la spé NSI mais dans l'état actuel des choses 80% l'abandonnent en Tale), et crée des soucis à foision.
Je ne sais pas ce que ça donne pour les littéraires, qui ont gagné de nouvelles spés qui m'ont l'air intéressantes sur le papier.

Perso je trouve le choix de spécialités plutôt bien si elles sont logiques pour une poursuite d'études (les triplettes puis doublettes ''exotiques'' ne donnent que peu de choix derrière)... L'apparition de la NSI est une bonne chose mais c'est le supérieur qui ne joue pas le jeu (pour faire une MP2i il faut faire maths/phys en terminale), par contre mes élèves qui ont pris HGGSP sont très contents de cette nouvelle matière, idem pour LLCE ou HLP.
Le souci c'est par contre l'organisation du bac, ces spé trop tôt, ce grand oral indigent... Bref il y a qq bonnes choses quand même et bcp bcp de trucs à améliorer.

choup78 a écrit:L'apparition de la NSI est une bonne chose mais c'est le supérieur qui ne joue pas le jeu (pour faire une MP2i il faut faire maths/phys en terminale)

J'ai un élève Maths/NSI/Maths Expertes qui a été pris en MP2I.

choup78 a écrit:

mnmnm a écrit:

Djedje_Bzh a écrit:Vous semblez oublier l’origine de la réforme pour les maths : supprimer des heures de mathématiques pour diminuer le nombre de professeurs. Le reste n’est que du blabla.

Je sais bien.

Mathador a écrit:
On pourrait tout à fait faire 2 ou 3 variantes du tronc commun et y superposer des spécialités au choix, ce serait juste un peu moins efficace pour bourrer les salles à 36.
Ce à quoi je ne suis pas vraiment favorable d'ailleurs: je serais plus favorable à la reprise des filières d'avant 1995, avec des programmes plus mutualisés et une possibilité, après avis du conseil de classe, de se « surclasser » en maths ou en lettres.

Oui j'aurai pu être plus cash et commencer par ça : la réforme est une connerie, les filières fonctionnaient mieux.
C'est certain que point de vue des disciplines scientifique la réforme n'a rien apporté (à part la spé NSI mais dans l'état actuel des choses 80% l'abandonnent en Tale), et crée des soucis à foision.
Je ne sais pas ce que ça donne pour les littéraires, qui ont gagné de nouvelles spés qui m'ont l'air intéressantes sur le papier.

Perso je trouve le choix de spécialités plutôt bien si elles sont logiques pour une poursuite d'études (les triplettes puis doublettes ''exotiques'' ne donnent que peu de choix derrière)... L'apparition de la NSI est une bonne chose mais c'est le supérieur qui ne joue pas le jeu (pour faire une MP2i il faut faire maths/phys en terminale), par contre mes élèves qui ont pris HGGSP sont très contents de cette nouvelle matière, idem pour LLCE ou HLP.
Le souci c'est par contre l'organisation du bac, ces spé trop tôt, ce grand oral indigent... Bref il y a qq bonnes choses quand même et bcp bcp de trucs à améliorer.

Difficile de jouer le jeu quand la très grande majorité des candidats à plus de 16 et même bien souvent plus de 18.
C'est ça de vouloir faire du bac à la fois une certification de fin d'études secondaires et une sélection pour le supérieur. Ca ne fonctionne pas, encore plus pour les nouvelles disciplines qui n'ont pas d'historique et de culture d'évaluation.

J'ajouterais aussi que l'informatique enseignée dans le supérieur repart en général de 0, et qu'il semble en général plus simple de prendre le pas et de progresser en informatique quand on en n'avait pas fait avant que pour la physique si on n'en avait pas fait en terminale.
C'est la même raison qui pousse mon équipe et bien d'autres à demander à ce que les maths soient faites jusqu'en terminale (sauf dossier vraiment très bon), car se lancer dans les maths du supérieur en n'ayant vu que peu de notions au lycée a une très grande probabilité d'échec.

En NSI, les moyennes de groupes que j'ai pu voir sur parcoursup étaient énormes (16-17), alors que côté éleves (que j'ai pu voir) ceux qui ont fait NSI sont un tout petit peu moins mauvais que d'autres.

Aussi, en MPII il faut bien voir que l'informatique n'est pas dominante, elle coexiste avec les mathématiques et la physique (les élèves ont seulement 5h d'informatique par semaine sauf erreur).
Une collègue en MPI me disait justement qu'un certain volumes d'élèves s'était réorienté après sa MPII car ceux-ci étaient venus en croyant faire de l'informatique la majeure partie du temps.

Là-dessus le souci vient bien plus de la réforme du lycée.
Si l'on avait créé une filière S NSI (maths-physique-nsi), là oui les cursus d'informatique recruteraient principalement sur ce vivier (et aussi des bons élèves dans d'autres sections de S). Mais ce n'est pas le cas, alors on essaie de recruter en cherchant les dossiers qui auraient le plus de chances de réussir.

Dans ce même registre les lycéens ayant pris maths-SI ne sont pas avantagés pour candidater en PTSI, car la physique-chimie les attend au tournant.


Les formations du supérieur ne se cachent pas sur ces choix qu'ils font vis à vis des dossiers Parcoursup, mais l'information passe très mal auprès des élèves et des familles, qui vont beaucoup se fier aux cours choisis en pensant que tel cours ouvre la porte aux filières associées.

Ramanujan974 a écrit:

choup78 a écrit:L'apparition de la NSI est une bonne chose mais c'est le supérieur qui ne joue pas le jeu (pour faire une MP2i il faut faire maths/phys en terminale)

J'ai un élève Maths/NSI/Maths Expertes qui a été pris en MP2I.

Chez nous il y a trop peu d'élèves qui veulent suivre nsi, du coup on ne propose pas la spé en terminale... Et bcp d'élèves qui ont NSI en première nous disent que les prépa ou écoles demandent plutôt maths/pc... C'est comme les bcpst qui demandent également maths/pc. . pas très logique tout ça...

Ramanujan974 a écrit:

choup78 a écrit:L'apparition de la NSI est une bonne chose mais c'est le supérieur qui ne joue pas le jeu (pour faire une MP2i il faut faire maths/phys en terminale)

J'ai un élève Maths/NSI/Maths Expertes qui a été pris en MP2I.

Idem.

Moonchild a écrit:
Voilà. Un véritable tronc commun en maths, c'est-à-dire où tous les élèves sont mélangés quel que soit leur niveau, induit une hétérogénéité totalement ingérable que ça aurait été la pire situation possible (et, par pitié, qu'on ne me parle pas de différenciation)

Pour faire dans le running gag : et que s'appelerio le collège.

Télérama fait le bilan du bac Blanquer. Le titre est assez parlant :

Baccalauréat, l’heure du bilan : les sept plaies du bac Blanquer
La nouvelle version du baccalauréat voulue par Jean-Michel Blanquer, ex-ministre de l’Éducation nationale, s’est déroulée grandeur nature cette année. Adoptée en 2018, la réforme avait été freinée par la pandémie de Covid-19. Premier bilan.

https://www.telerama.fr/enfants/baccalaureat-l-heure-du-bilan-les-sept-plaies-du-bac-blanquer-7016069.php?utm_term=Autofeed&utm_medium=Social&utm_source=Twitter#Echobox=1687150203

Article protégé. Tu pourrais nous résumer les 7 plaies ?

Clecle78 a écrit:Article protégé. Tu pourrais nous résumer les 7 plaies ?

Blanquer- Blanquer- Blanquer- Blanquer- Blanquer-Blanquer-Blanquer.
Voilà c'est résumé.

mnmnm a écrit:
Je ne sais pas ce que ça donne pour les littéraires, qui ont gagné de nouvelles spés qui m'ont l'air intéressantes sur le papier.

Tu parles... on se partage l'horaire à 2 matières, contrairement aux matières scientifiques... 2 heures en 1ère : je ne veux pas me faire *** pour un horaire étique.