[Le Monde] Baccalauréat : la réforme Blanquer et ses promesses non tenues

Prezbo a écrit:

Stratos a écrit:A mon avis, la rétention des notes de spécialités est impossible à cause des recours que les élèves peuvent déposer si leurs notes paraissent aberrantes. Que se passerait-il si on découvrait en juin qu'une copie n'a pas été correctement scannée (qu'il manquait une copie double par exemple) ? La procédure parcoursup serait déjà achevée...

Les épreuves ont eu lieu pendant des décennies en juin, sans que ça empêche la possibilité d'un recours.

Le problème est ailleurs : les même épreuves ne peuvent pas être utilisées pour la validation de l'examen et pour l'orientation dans le supérieur, c'est tout. Pour des raisons de calendrier (si on veut que les élèves travaillent trois trimestre, l'épreuve finale doit être à la fin du troisième), et pour des raisons de niveaux d'exigence différents (je ne jugerai pas pour le reste, mais en maths et en SPC, une épreuve traitable par la majorité des candidats n'est pas suffisamment discriminante pour les formations sélectives).

Tout à fait d'accord avec toi, il y a une forme d'amnésie collective quand une réforme chasse la précédente.

Il y avait possibilité de recours pour le bac. Le problème ici est que les notes comptent pour parcoursup. Pendant des décennies, ce sont les bulletins qui étaient fournis aux formations du supérieur, pas les notes du bac.

C’est là qu’on voit que les décideurs de ces réformes sont complétement déconnectés de la base des professeurs.
N’importe qui sachant à quoi ressemble un élève aurait prévu ce problème majeur dès le départ.

Ce sont ces même personne qui sont incapables de voir que leur grand oral pour une discipline comme les maths est juste une ineptie.

Pour moi ce sont des vrais nuisibles de l’éducation nationale. Ils sont le problème .

La solution serait de mettre les épreuves de spécialité en juin...on aurait peut-être le temps de finir ces programmes  délirants dans des conditions correctes. Parcours Sup peut très bien fonctionner avec les bulletins. Et si on à une année plus sereine les élèves seront mieux préparés à la fois pour le bac et pour le supérieur.

Écusette de Noireuil a écrit:La solution serait de mettre les épreuves de spécialité en juin...on aurait peut-être le temps de finir ces programmes  délirants dans des conditions correctes. Parcours Sup peut très bien fonctionner avec les bulletins. Et si on à une année plus sereine les élèves seront mieux préparés à la fois pour le bac et pour le supérieur.

Bref, la solution qui existait avant quoi ...

Oui, voilà !

Et avec des corrections anonymes par d'autres enseignants que ceux à l'année: cela éviterait les pressions des parents non ?

ça s’appellourio : le bac

(emprunté à je ne sais plus qui, mais c’est tellement juste)

Un des arguments donnés pour justifier les épreuves de spé en mars est que les formations du supérieur en ont besoin pour apprécier le niveau "réel" des candidats. Je suis assez d'accord avec l'importance d'épreuves terminales évaluées par des correcteurs extérieurs lorsque l'on voit l'inflation des moyennes dans certains établissements/certaines matières depuis la mise en place du contrôle continu.
Maintenant, il suffit de regarder ce qui se fait ailleurs pour trouver la solution : une admission conditionnée à l'obtention d'une certaine note dans les épreuves de spé en juin et/ou d'une moyenne minimum obtenue aux épreuves terminales.
Certains de mes élèves poursuivent leurs études au Royaume-Uni ou au Canada. Au RU, les élève sont admis à condition d'obtenir une note minimum à leurs A-levels. L'an passé, une de mes élèves a vu son admission à City University de Londres annulée faute d'une note suffisante au Bac.
On pourrait très bien imaginé un système de "oui si". Les élèves devant obtenir une certaine note aux spé pour pouvoir confirmer leur admission.
Cela aurait l'avantage de les obliger à travailler jusqu'au bout (parce que cette année, même d'excellents élèves ont clairement relâché leurs efforts après les vacances de Pâques).

Les 2 scenarii de Jean-Charles Ringard et Pierre Mathiot (comité de suivi du lycée) pour les épreuves de spé :

En mars, mais en réduisant les coef des spé, en ne donnant les notes qu'en juin aux candidats et en ancrant davantage le grand oral sur les spé

En juin https://t.co/sGBTnH98yD

— Erwin Canard (@ErwinCanard) June 16, 2023

J'espère que l'IG sort enfin de sa mollesse et fait un lobbying puissant en coulisses pour que les épreuves soient replacées en juin.
Toute autre solution serait cosmétique et ne permettrait pas de réduire les dysfonctionnements (absentéisme...).

uneodyssée a écrit:ça s’appellourio : le bac

(emprunté à je ne sais plus qui, mais c’est tellement juste)

Haha. Vieille publicité pour l'eau minérale Quezac.

Laotzi a écrit:

Les 2 scenarii de Jean-Charles Ringard et Pierre Mathiot (comité de suivi du lycée) pour les épreuves de spé :

En mars, mais en réduisant les coef des spé, en ne donnant les notes qu'en juin aux candidats et en ancrant davantage le grand oral sur les spé

En juin https://t.co/sGBTnH98yD

— Erwin Canard (@ErwinCanard) June 16, 2023

J'espère que l'IG sort enfin de sa mollesse et fait un lobbying puissant en coulisses pour que les épreuves soient replacées en juin.
Toute autre solution serait cosmétique et ne permettrait pas de réduire les dysfonctionnements (absentéisme...).

J'espère également que le deuxième scénario prévaudra car le premier est encore une demi mesure de type "et en même temps" qui au final ne satisfera personne.

Quant aux IG, espérons effectivement qu'il se réveillent un peu. Rappelons-nous qu'à la suite des modifications des programmes de spé en septembre ou octobre dernier, soit l'année scolaire déjà bien entamée, la cheffe des IG s'était félicitée du travail de l'Inspection générale quelle avait qualifié de "dentelle". Alors moi s'il suffit de mettre des gros coups de feutre noir sur des notions du programme, je peux devenir IG tout de suite, sans oublier le mauvais copié-collé en LLCER anglais: "art et contestation" était devenu "art et contes", je me suis demandé d'où pouvait bien sortir ce nouvel axe du programme et en quoi il consistait.

Eleanor Rigby a écrit:Un des arguments donnés pour justifier les épreuves de spé en mars est que les formations du supérieur en ont besoin pour apprécier le niveau "réel" des candidats. Je suis assez d'accord avec l'importance d'épreuves terminales évaluées par des correcteurs extérieurs lorsque l'on voit l'inflation des moyennes dans certains établissements/certaines matières depuis la mise en place du contrôle continu.
Maintenant, il suffit de regarder ce qui se fait ailleurs pour trouver la solution : une admission conditionnée à l'obtention d'une certaine note dans les épreuves de spé en juin et/ou d'une moyenne minimum obtenue aux épreuves terminales.

En maths, je ne suis pas convaincu, il faudrait mettre la barre à 18 ou 19.
J'ai vu des élèves avec 10-11 dans l'année avoir 18, des élèves avec 8-9 avoir 16.
Avoir moins de 15 au sujet 1 cette année signifie qu'on est vraiment pas bon.
La seule alternative crédible pour l'instant est le TeScia.

Un article paru dans le monde il y a quelques temps expliquait que la moitié des 7000 candidats pour la maths sup du lycée Louis-le-Grand avait eu 20 sur 20 à la spécialité maths. La moyenne se situe à 19.

W-S-N a écrit:

uneodyssée a écrit:ça s’appellourio : le bac

(emprunté à je ne sais plus qui, mais c’est tellement juste)

Haha. Vieille publicité pour l'eau minérale Quezac.

ça oui, je sais… mais sous cette forme précise, c’est un ou une néo du coin

Si les notes de spé, épreuves passées en juin, sont des conditions d'admission à des formations, cela suppose que les épreuves deviennent plus difficiles pour permettre l'étalement des notes après 12. C'est-à-dire qu'il faut que l'épreuve soit conçue et notée comme un concours type ENS ou polytechnique.

Personnellement, j'y suis peu favorable car le bruit dans la notation est très fort, et pas grand chose n'est fait pour le limiter et car ce serait mettre un gros coup de pression sur les élèves, les enseignants et les correcteurs et augmenter encore d'un cran la maltraitance institutionnelle. Par ailleurs, c'est une structure qui maximiserait encore plus l'oubli des élèves (bachotage, performance, oubli).

On pourrait peut-être se poser des questions intéressantes, comme :
Comment pourrait-on estimer la vitesse d'apprentissage des élèves ?
Comment pourrait-on estimer la profondeur de l'apprentissage à long terme des élèves ?
Comment pourrait-on estimer la capacité d'un élève à mobiliser ses connaissances de façon pertinente dans un contexte nouveau et à anticiper une réponse efficace à un problème difficile ?

uneodyssée a écrit:

W-S-N a écrit:

uneodyssée a écrit:ça s’appellourio : le bac

(emprunté à je ne sais plus qui, mais c’est tellement juste)

Haha. Vieille publicité pour l'eau minérale Quezac.

ça oui, je sais… mais sous cette forme précise, c’est un ou une néo du coin

Coupable..

"https://www.neoprofs.org/t135629p50-emmanuel-macron-annonce-une-reforme-des-universites page 3":

Stratos a écrit:Un article paru dans le monde il y a quelques temps expliquait que la moitié des 7000 candidats pour la maths sup du lycée Louis-le-Grand avait eu 20 sur 20 à la spécialité maths. La moyenne se situe à 19.

Je ne trouve pas cela si anormal (ni surement très nouveau...). On parle du lycée à recrutement national le plus exigeant... et donc s'y candidate tous les lycéens capables de majorer l'examen... qy'il y en ait quelques milliers, c'est plutôt rassurant, non ?

Et puis l'objectif de l'examen est de certifier du niveau d'acquisition du programme de lycée, encore heureux qu'un bon nombre des élèves parviennent à le faire intégralement !

Et au fond, cela devrait suffire pour permettre au futur étudiant de suivre la formation de son choix. La logique de compétition effrénnée de Parcoursup pénètre les esprits et notre société de manière bien profonde...

Laotzi a écrit:

Les 2 scenarii de Jean-Charles Ringard et Pierre Mathiot (comité de suivi du lycée) pour les épreuves de spé :

En mars, mais en réduisant les coef des spé, en ne donnant les notes qu'en juin aux candidats et en ancrant davantage le grand oral sur les spé

En juin https://t.co/sGBTnH98yD

— Erwin Canard (@ErwinCanard) June 16, 2023

J'espère que l'IG sort enfin de sa mollesse et fait un lobbying puissant en coulisses pour que les épreuves soient replacées en juin.
Toute autre solution serait cosmétique et ne permettrait pas de réduire les dysfonctionnements (absentéisme...).

Ne pas communiquer les notes avant juin ne réglerait pas le problème du relâchement généralisé après les épreuves, une réduction du coefficient des spécialités irait plutôt dans le sens d'un moindre investissement dès le début de l'année scolaire et, le grand oral étant de toute façon vide de sens, on voit mal comment on pourrait davantage l'ancrer sur les spécialités.
La première option ne résout pas le problème et elle aggraverait sans doute la situation ; il est donc fort probable que soit celle qui sera retenue.

TFS a écrit:

Stratos a écrit:Un article paru dans le monde il y a quelques temps expliquait que la moitié des 7000 candidats pour la maths sup du lycée Louis-le-Grand avait eu 20 sur 20 à la spécialité maths. La moyenne se situe à 19.

Je ne trouve pas cela si anormal (ni surement très nouveau...). On parle du lycée à recrutement national le plus exigeant... et donc s'y candidate tous les lycéens capables de majorer l'examen... qy'il y en ait quelques milliers, c'est plutôt rassurant, non ?

Et puis l'objectif de l'examen est de certifier du niveau d'acquisition du programme de lycée, encore heureux qu'un bon nombre des élèves parviennent à le faire intégralement !

Et au fond, cela devrait suffire pour permettre au futur étudiant de suivre la formation de son choix. La logique de compétition effrénnée de Parcoursup pénètre les esprits et notre société de manière bien profonde...

C'est vrai que le cas de Louis Legrand est extrême , mais ce lycée n'est pas le seul établissement à dire que les notes de mathématiques ne permettent pas de classer convenablement les candidatures. Cela me fait penser à l'école de commerce de Stockholm qui a attaqué le système des notes du bonheur et menacé d'instituer son propre concours de recrutement.

Par ailleurs, je pose une question aux collègues de mathématiques : une note de 19 ou 20 au bac atteste-t-elle vraiment une maîtrise excellente (au sens fort du mot) du programme de spécialité ? J'aurais tendance à penser que l'inflation des notes entraîne un écrasement par le haut de la pyramide des résultats, de sorte qu'il devient impossible de distinguer les bons, les très bons et les excellents élèves. Un peu comme l'inflation des prix entraîne un écrasement par le bas de la pyramide des salaires, le SMIC (indexé) rattrapant progressivement les revenus qui lui étaient supérieurs.

Mais LLG n'a jamais sélectionné sur les maths. C'est un pré requis d'avoir 19-20 de moyenne en maths en terminale, classé 1er, y compris maths expertes et physique. Et cela depuis la 1ère.
Ce qui fait la différence : le bac français, les notes du tronc commun*, le classement dans les autres disciplines, la participation à des concours ...

Pour le Bac, tous ceux qui vont en prépa chez nous (de PTSI à MPSI) ont tous minimum 17/20 au bac en spé maths / phys. Sciences de l'ingé je ne sais pas.

Donc 19/20 au bac atteste d'un niveau de maitrise minimum mais pas du tout l'excellence. Et donc bien sûr qu'il y a un écrasement des notes. Un élève sérieux avec un niveau correct peut avoir facilement avoir 17/20. En fait le 20/20 ne fait pas rêver ...  

C'est pourquoi ces notes du bac sur le dossier n'aident pas du tout l'enseignement supérieur. Il faudrait un test "avancé" national comme le Tescia pour permettre d'y voir plus clair.

Ou alors ... ce que je dis depuis le début : une spé maths expertes et une spé maths appliquées ! Avec un bac spé maths expertes dont le contenu serait réellement exigeant.

Proton a écrit:Qui aurait pu prévoir ?

Maintenant avec ce ministre poids mort on ne risque pas d'y voir le moindre changement ...

Qui aurait pu prévoir ??? La question n'est pas si simple et n'oublions pas que cette réforme a divisé les profs, et je constate qu'on parle à nouveau beaucoup des maths. Même si certains commencent à relativiser, il est clair que de nombreux profs étaient très satisfaits de voir les maths tomber de leur piedestal. Et même au collège, on aime bien rappeler pendant les conseils de classe que le niveau en maths n'a plus aucune importance pour faire un bac général, si bien que les profs des matières scientifiques rencontrent des difficultés pour soutenir les passages en seconde GT pour les profils forts en sciences et moyen en langues, HG et français, alors qu'avant on disait qu'ils feront un bon bac S.

Pour l'éclatement du groupe classe, là encore des profs trouvaient que c'était génial, cela donnait une sensation de mettre un pied dans l'enseignement supérieur, c'était même mis en avant aux portes ouvertes. Tout comme le passage aux semestres...

Au sujet du GO, je ne vois toujours pas pour quelle raison on interdit l'utilisation du tableau pour les sujets où c'est nécessaire ? C'est absurde. Et là encore certains profs disent qu'il suffirait de ne pas choisir des sujets avec des sciences.

Manu7 a écrit:

Proton a écrit:Qui aurait pu prévoir ?

Maintenant avec ce ministre poids mort on ne risque pas d'y voir le moindre changement ...

Qui aurait pu prévoir ??? La question n'est pas si simple et n'oublions pas que cette réforme a divisé les profs, et je constate qu'on parle à nouveau beaucoup des maths. Même si certains commencent à relativiser, il est clair que de nombreux profs étaient très satisfaits de voir les maths tomber de leur piedestal. Et même au collège, on aime bien rappeler pendant les conseils de classe que le niveau en maths n'a plus aucune importance pour faire un bac général, si bien que les profs des matières scientifiques rencontrent des difficultés pour soutenir les passages en seconde GT pour les profils forts en sciences et moyen en langues, HG et français, alors qu'avant on disait qu'ils feront un bon bac S.

Pour l'éclatement du groupe classe, là encore des profs trouvaient que c'était génial, cela donnait une sensation de mettre un pied dans l'enseignement supérieur, c'était même mis en avant aux portes ouvertes. Tout comme le passage aux semestres...

Au sujet du GO, je ne vois toujours pas pour quelle raison on interdit l'utilisation du tableau pour les sujets où c'est nécessaire ? C'est absurde. Et là encore certains profs disent qu'il suffirait de ne pas choisir des sujets avec des sciences.

J'ai l'impression quand même qu'il s'agissait d'un petit nombre de collègues.

Je ne me rappelle pas non plus avoir entendu ces arguments.

Sisyphe a écrit:Je ne me rappelle pas non plus avoir entendu ces arguments.

Il y a toujours quelques illuminés mais la plupart des collègues étaient contre la réforme ou au mieux très dubitatifs, dans mon établissement en tout cas.

Manu7 a écrit: Et même au collège, on aime bien rappeler pendant les conseils de classe que le niveau en maths n'a plus aucune importance pour faire un bac général, si bien que les profs des matières scientifiques rencontrent des difficultés pour soutenir les passages en seconde GT pour les profils forts en sciences et moyen en langues, HG et français, alors qu'avant on disait qu'ils feront un bon bac S.

Oui et quand les résultats parcoursup tomberont ... ils iront remercier ton collège.