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Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde  ?  - Page 7 Empty Re: Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde ?

par Mathador Ven 13 Oct 2023 - 11:10
Arrianos a écrit:Merci pour ces remarques Mathador mais n'étant ni juriste ni spécialiste du droit de l'éducation, je me fie à ce que m'a dit la personne du rectorat. Elle a cité l'article 7, alinéas 2 et 3 et l'article 11-2 du décret du 7 août 2023.
Je ne suis pas juriste non plus !
Ce sont effectivement les alinéas pertinents du décret de 1951 modifié, mais faut-il encore les appliquer et les choses ne sont pas si claires que ça pour moi, car la reprise d'ancienneté pour les maîtres du privé se fait avec l'article 7 bis (a priori cumulable), qui lui-même fait un appel implicite à l'article 9 (non cumulable).
Si l'on prenait en compte les références implicites à l'art. 9, cela voudrait dire que les services de contractuel ne seraient cumulables avec le secteur privé que si ce ne sont pas des services d'enseignement ou d'éducation (ceux listés à l'art. 11) Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde  ?  - Page 7 2164541516.
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par Mayamaya Sam 14 Oct 2023 - 10:47
Petite question idiote: si on passe un concours de la fonction publique hors EN ( Min Fi, Impots, Douanes, etc), peut-on bénéficier à la fois de la reprise de notre ancienneté dans l’EN et de la reprise (au 2/3?) de notre ancienneté liée au monde de l’entreprise ?
Merci de vos retours et bon WE à tous.
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par Mathador Sam 14 Oct 2023 - 13:47
Non, la reprise aux 2/3 c'est seulement pour les corps enseignants.
Pour les corps que tu cites, en catégorie A, le classement se fait selon le décret n°2006-1827, et dans ce décret:
- pas de cumul secteur public/secteur privé quel qu'il soit;
- la reprise du secteur privé se fait uniquement sur des métiers qui se rapprochent de ceux du corps dans lequel le classement est fait;
- cette reprise, le cas échéant, se fait selon un barème moins favorable (1/2 de la durée des contrats, maximum 7 ans).

En catégorie B, il y a en gros 2 types de reprises possibles (décret n°2009-1388):
- si tu es titulaire (ce qui ne s'applique donc pas si tu es « titulaire » du privé sous contrat), on reprend ton indice dans les limites de la nouvelle grille;
- sinon il y a une reprise en durée, mais une fois de plus on te reprend soit le secteur public, soit le secteur privé et cette durée est récupérée sur une grille de B.

Si tu es titulaire en A, tu as dans les faits presque toujours intérêt à opter pour la reprise directe de l'indice.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par LiliFrance Sam 14 Oct 2023 - 16:07
Ayant obtenu le CAPES 2020 après 14 ans dans le secteur privé, je n'ai été titularisée qu'il y a peu de temps alors je me reconnais tout à fait dans le cas décrit par Arrianos :
Ce serait intéressant de repasser le concours pour quelqu'un ayant 15 ans d'expérience dans le secteur privé et qui enseigne depuis peu (2022 par exemple ou un peu avant...). Le fait d'obtenir à nouveau le concours ferait gagner 10 ans d'ancienneté au néo-lauréat qui serait alors à l'échelon 6, ce qui fait quand même 500€ nets de différence pour un certifié.

Etant certifiée, je me tâte pour me lancer dans l'agreg (et l'avoir rapidement...) mais je me pose la question suivante : ce décret s'applique-t-il aux enseignants titulaires certifiés avant 2023 qui deviendraient agrégés après 2023 ? Honnêtement, j'ai des doutes... J'ai l'impression que ce décret ne s'adresse qu'aux tout nouveaux fonctionnaires entrants du MEN.

Je suis également pour rejoindre un collectif quelconque.
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par Mathador Sam 14 Oct 2023 - 16:16
LiliFrance a écrit:Etant certifiée, je me tâte pour me lancer dans l'agreg (et l'avoir rapidement...) mais je me pose la question suivante : ce décret s'applique-t-il aux enseignants titulaires certifiés avant 2023 qui deviendraient agrégés après 2023 ? Honnêtement, j'ai des doutes... J'ai l'impression que ce décret ne s'adresse qu'aux tout nouveaux fonctionnaires entrants du MEN.
Je pense que oui: la nouvelle écriture du décret n°51-1423 s'applique à tous les classements actés à partir de la rentrée 2023 (art. 35 du décret n°2023-729), ce qui inclut ton cas (art. 6 du décret n°72-580: « Les candidats qui ont été admis aux concours externe ou interne sont nommés professeurs agrégés stagiaires à la rentrée scolaire de l'année au titre de laquelle est organisé le recrutement et classés, dès leur nomination, selon les dispositions du décret du 5 décembre 1951 susvisé. »).
Tu serais alors nommée agrégée de classe normale échelon 6 (IM 618) avec 1 an et 2 mois de report (si tu as fait 14 ans pile).

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par Arrianos Sam 14 Oct 2023 - 16:47
LiliFrance a écrit:Ayant obtenu le CAPES 2020 après 14 ans dans le secteur privé, je n'ai été titularisée qu'il y a peu de temps alors je me reconnais tout à fait dans le cas décrit par Arrianos :
Ce serait intéressant de repasser le concours pour quelqu'un ayant 15 ans d'expérience dans le secteur privé et qui enseigne depuis peu (2022 par exemple ou un peu avant...). Le fait d'obtenir à nouveau le concours ferait gagner 10 ans d'ancienneté au néo-lauréat qui serait alors à l'échelon 6, ce qui fait quand même 500€ nets de différence pour un certifié.

Etant certifiée, je me tâte pour me lancer dans l'agreg (et l'avoir rapidement...) mais je me pose la question suivante : ce décret s'applique-t-il aux enseignants titulaires certifiés avant 2023 qui deviendraient agrégés après 2023 ? Honnêtement, j'ai des doutes... J'ai l'impression que ce décret ne s'adresse qu'aux tout nouveaux fonctionnaires entrants du MEN.

Je suis également pour rejoindre un collectif quelconque.

Bonjour LiliFrance, je corrige ma réponse je n'avais pas bien compris.

En cas d'obtention du concours tu perdras ton expérience dans l'enseignement et ton expérience dans le privé sera reprise à hauteur de 2/3 soient 9 ans donc tu y gagnes en effet.

Mais tu es quand même lésée par rapport aux nouveaux lauréats qui auront le même échelon que toi à expérience égale dans le secteur privé alors qu'ils n'ont aucune expérience dans l'enseignement.

Écrivons au ministre, aux syndicats et mobilisons nous !

Ma responsable syndicale a d'ores et déjà fait remonter le problème aux instances nationales et va évoquer le sujet lors des prochaines réunions avec le ministère. Les syndicats ont des moyens de pression et des contacts réguliers avec le ministère.

Il ne faut pas laisser passer ça. Rien n'est perdu d'avance.

N'hésitez à me contacter en MP.
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par LiliFrance Sam 14 Oct 2023 - 18:54
Merci beaucoup pour vos réponses @Mathador et @Arrianos.

Comme je suis à l'échelon 4 avec un an d'ancienneté (j'ai passé le 3e concours), il faudrait donc que j'obtienne l'agreg d'ici moins de 5 ans (à peu près) pour que la reprise de mon ancienneté dans le privé soit plus avantageuse que mon ancienneté dans l'EN... et je suis tout à fait d'accord avec toi @Arrianos concernant les inégalités avec les tout nouveaux lauréats.

Je suis également convaincue qu'il faut nous mobiliser !
Mathador
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par Mathador Sam 14 Oct 2023 - 18:59
LiliFrance a écrit:Comme je suis à l'échelon 4 avec un an d'ancienneté (j'ai passé le 3e concours), il faudrait donc que j'obtienne l'agreg d'ici moins de 5 ans (à peu près) pour que la reprise de mon ancienneté dans le privé soit plus avantageuse que mon ancienneté dans l'EN...
Pas loin de 10 ans en réalité, puisque ton ancienneté reconstituée comme certifiée n'est reprise, le cas échéant, qu'après application des coefficients caractéristiques (135/175 dans ton cas).

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par LiliFrance Sam 14 Oct 2023 - 19:15
Merci beaucoup pour ces précisions @Mathador !
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par Arrianos Sam 14 Oct 2023 - 20:34
Mathador a écrit:
LiliFrance a écrit:Comme je suis à l'échelon 4 avec un an d'ancienneté (j'ai passé le 3e concours), il faudrait donc que j'obtienne l'agreg d'ici moins de 5 ans (à peu près) pour que la reprise de mon ancienneté dans le privé soit plus avantageuse que mon ancienneté dans l'EN...
Pas loin de 10 ans en réalité, puisque ton ancienneté reconstituée comme certifiée n'est reprise, le cas échéant, qu'après application des coefficients caractéristiques (135/175 dans ton cas).
Selon mon rectorat une seule des deux expériences est reprise, la plus avantageuse pour le lauréat de l'agrégation ou d'un nouveau CAPES  : ou bien le nombre d'années en tant que prof certifié multiplié par 135/175, ou bien les 2/3 de l'expérience dans le secteur privé.
Mais il est impossible de cumuler les deux si tu as eu ton premier concours avant 2023, ce que pourront faire les néo-lauréats, d'où l'injustice. Soit tu perds ton expérience de prof, soit ton expérience dans le privé est perdue... Pas d'échappatoire possible, et j'ai bien insisté pour avoir toutes ces précisions auprès de mon rectorat, qui m'a confirmé la chose.
Je vous encourage cependant à reconfirmer tout cela auprès de vos rectorats  respectifs pour être sûrs qu'ils sont cohérents entre eux dans leur interprétation du décret.


Dernière édition par Arrianos le Dim 15 Oct 2023 - 8:55, édité 1 fois
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par Mathador Sam 14 Oct 2023 - 20:57
Les 2/3 du secteur privé, pas les 3/5…
Mais en effet, pas de cumul possible pour les titulaires du public, les choses sont claires là-dessus.
Il n'y a que pour les maîtres « titulaires » du privé que j'ai encore un doute.

PS:
Arrianos a écrit:Je vous encourage cependant à reconfirmer tout cela auprès de vos rectorats respectifs pour être sûrs qu'ils sont cohérents entre eux dans leur interprétation du décret.
Cela ne devrait jouer qu'à la marge vu que le classement des agrégés (cas majoritaire pour les titulaires obtenant un nouveau classement) est fait par la DGRH, pas par les rectorats.

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LiliFrance
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par LiliFrance Sam 14 Oct 2023 - 21:56
Arrianos a écrit:Selon mon rectorat une seule des deux expériences est reprise, la plus avantageuse pour le lauréat de l'agrégation ou d'un nouveau CAPES  : ou bien le nombre d'années en tant que prof certifié multiplié par 135/175, ou bien les 3/5 de l'expérience dans le secteur privé.

Il est possible de repasser le Capes sans avoir à démissionner ? ou dans une autre discipline peut-être ?
Que se passe-t-il concernant l'année de stage dans ces cas-là (=> peut-on rester sur son poste fixe ou faut-il repartir sur des postes stagiaires, refaire l'inspe, etc.?) ?
valle
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par valle Sam 14 Oct 2023 - 22:09
Il n'est pas possible pour un certifié d'être recruté dans le corps des certifiés dans sa même discipline. En revanche, il est possible d'être reçu au CAPES au titre d'une autre discipline. Tu trouveras peut-être plus d'info ici : https://www.neoprofs.org/t125492-passer-un-nouveau-capes-dans-une-autre-discipline
De mémoire, dans ce cas-là (CAPES 1 + CAPES 2), l'enseignant conserve l'habilitation administrative des deux matières (bien que son poste soit lié à la deuxième).
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Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde  ?  - Page 7 Empty Re: Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde ?

par Mathador Dim 15 Oct 2023 - 3:44
Et il n'y a alors pas de nouveau classement, contrairement au cas (par exemple) d'un professeur d'EPS qui obtiendrait le CAPES ou d'un certifié qui obtiendrait le CAPLP.

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par LiliFrance Dim 15 Oct 2023 - 8:00
En effet, j'ai l'impression que le décret ne s'appliquerait malheureusement pas dans le cas de l'obtention d'un CAPES dans une autre discipline puisqu'il n'y aurait pas de changement de corps.

Cela fonctionnerait donc avec le CAPLP ? et peut-être avec le concours de professeurs des écoles ? Dans ce deuxième cas, il faudrait être prêt à faire son stage dans le premier degré, mais il serait ensuite possible de réintégrer le second degré par détachement... ou alors de renoncer à l'obtention du concours de PE après l'année de stage ? (le reclassement obtenu suite à l'obtention du concours de PE serait-il encore valable en cas de "désistement" suite à l'année de stage de PE ? Il me semble que dans la fonction publique, on ne peut jamais "régresser" en termes de rémunération...).
Arrianos
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Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde  ?  - Page 7 Empty Re: Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde ?

par Arrianos Dim 15 Oct 2023 - 9:47
Mathador a écrit:Les 2/3 du secteur privé, pas les 3/5…
Mais en effet, pas de cumul possible pour les titulaires du public, les choses sont claires là-dessus.
Il n'y a que pour les maîtres « titulaires » du privé que j'ai encore un doute.

Oui, corrigé, merci Mathador.

Mon rectorat m'a confirmé que le cumul n'était pas possible non plus pour les maîtres de l'enseignement privé.
Mathador
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Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde  ?  - Page 7 Empty Re: Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde ?

par Mathador Dim 15 Oct 2023 - 13:03
LiliFrance a écrit:Cela fonctionnerait donc avec le CAPLP ? et peut-être avec le concours de professeurs des écoles ? Dans ce deuxième cas, il faudrait être prêt à faire son stage dans le premier degré, mais il serait ensuite possible de réintégrer le second degré par détachement... ou alors de renoncer à l'obtention du concours de PE après l'année de stage ? (le reclassement obtenu suite à l'obtention du concours de PE serait-il encore valable en cas de "désistement" suite à l'année de stage de PE ? Il me semble que dans la fonction publique, on ne peut jamais "régresser" en termes de rémunération...).
Les règles usuelles de la double carrière ne s'appliquent pas aux détachements pour stage: si tu réintègres dans le corps des certifiés à l'issue de ton stage, seule ta carrière de certifiée est prise en compte.
(je me suis déjà posé la question, pour une situation différente mais où une combine de ce type aurait aussi pu me rapporter gros)

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par Zorg Sam 21 Oct 2023 - 10:45
Bonjour,
Je suis moi aussi dans un cas similaire. Professeur des écoles depuis 5 ans en reconversion après 12 ans dans le privé. J'ai commencé des discussions avec des antennes locales de syndicats pour voir ce qui était envisageable comme recours. Mais bien entendu je suis partant pour une action plus collective.
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par MONNINCAT Sam 21 Oct 2023 - 11:43
Bonjour,
Est-ce que chacun/chacune peut faire un retour sur l'avancée de ses actions personnelles ? Pour ma part, les contacts auprès des syndicats n'ont pas abouti. Ma cheffe d'établissement (je suis dans le privé) me soutient et va faire remonter la problématique au rectorat. J'attends une réponse avant de contacter le ministère comme certain/certaine l'ont déjà fait.
vik78
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par vik78 Sam 21 Oct 2023 - 12:34
La seule réponse obtenue pour l'instant auprès du ministère (après moultes relances): "le décret ne s'applique qu'aux nouveaux entrants en 2023".
Impossible d'obtenir une réponse concernant le fait de repasser un concours, avec ou sans démission préalable, ou la possibilité d'obtenir une décision de classement inividuelle sans être nouvel entrant... autant dire que le SAV de ce nouveau décret est inexistant et qu'ils ne semblent pas en avoir anticiper toutes les conséquences.

Je pense qu'il est important qu'un maximum de personnes contactent les rectorats et/ou le ministère pour qu'ils aient bien conscience du problème et des questions qu'il pose aux personnes concernées.

Pour l'action collective, je veux bien mais je ne sais pas trop comment on peut procéder. Dans un premier temps rédiger une lettre type à diffuser aux députés/sénateurs et via les réseaux sociaux. Si j'ai le temps en ce début de vacances, je vais essayer de m'y mettre.
vik78
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par vik78 Sam 21 Oct 2023 - 12:39
Estelle60 a écrit:C'est un énième mépris pour des collègues qui ont eu une carrière avant de rentrer dans la profession, malheureusement je crois que nous avons aucune chance de faire avancer ce dossier,  dans la fonction publique les textes ne peuvent pas être rétroactifs, nous sommes spoliés dans cette histoire , honte au MEN.
Il serait tout à fait possible pour le MEN de prendre une mesure temporaire permettant le reclassement des agents déjà en poste ayant une expérience dans le privé qui en feraient la demande ; j'avais vu un exemple de ce type pour une situation similaire d'autres agents de la fonction publique.
Les conditions précises seraient à définir, elles pourraient même être éventuellement moins avantageuses que celles pour les nouveaux entrants (1/2 ou 1/3 de l'ancienneté) mais permettre le cumul par exemple. Il suffit juste d'un peu de bonne volonté du côté du ministère !
Zorg
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par Zorg Sam 21 Oct 2023 - 13:21
Pour ma part, j'ai juste contacté les syndicats pour le moment, j'en suis au début de la démarche.

@liliFrance merci pour ton message même si je ne peux pas te répondre pour l'instant (pas assez de publications sur le forum)
somac
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par somac Sam 21 Oct 2023 - 16:17
Pour répondre à Monnincat notamment sur nos actions en cours,
J'ai pour ma part écrit à plusieurs syndicats concernant notre situation. Plus nous serons nombreux à le faire, plus ils seront conscients qu'il y a un problème auquel ils n'ont pas forcément pensé.

Quelques exemples d'adresses mails à contacter :
-intercat@snes.edu (SNES statuts et carrières)
-https://enseignants.se-unsa.org/spip.php?page=contact (UNSA)
-remunerations@snalc.fr  / https://snalc.fr/contact/(SNALC)
-https://www.fo-snfolc.fr/contact-3/ (FO)
Liste non exhaustive !

Par ailleurs, je ferai un courrier du même style que celui d'Arrianos. Je me permets de le citer ci-dessous.

Arrianos a écrit:
J'ai envoyé une lettre au ministre hier soir en exposant mon cas. J'ai aussi rédigé un modèle de lettre synthétique pour ceux qui voudraient faire de même, plus il y aura de lettres, plus cela aura un impact :

Voici le lien pour écrire au ministre : https://www.education.gouv.fr/contactez-nous-41633/category/ecrire-au-ministre.

"
Cher Monsieur le Ministre,

Je suis professeur certifié/agrégé de XXX depuis XXX ans dans l’académie de XXX. Il s’agit d’une deuxième carrière car j’ai travaillé auparavant XXX ans dans le secteur privé.

Cette lettre est motivée par les nouvelles mesures sur la prise en compte de l’expérience dans le secteur privé pour le calcul de la rémunération des lauréats des concours à partir de 2023 (décret n° 2023-729 du 7 août 2023).

En effet, ces derniers bénéficient de la prise en compte de leur expérience professionnelle dans le secteur privé à hauteur de 2/3 pour le calcul de leur échelon. Les personnes comme moi ayant eu le concours les années précédentes ne bénéficient pas de cet avantage et n’ont aucun moyen de faire valoir leur expérience passée dans le secteur privé.

Il s’agit d’une injustice flagrante car certains nouveaux lauréats seront mieux payés que des professeurs titulaires en poste depuis plusieurs années qui pour certains ont une expérience conséquente dans le secteur privé en plus de leur expérience dans l’enseignement.

Je vous prie donc de mettre un terme à cette injustice qui génère d’ores et déjà beaucoup de colère et de frustration en valorisant l’expérience professionnelle passée de tous les professeurs.

Je vous prie d’agréer, Monsieur le Ministre, l’expression de mes meilleurs sentiments.

XXXX
"

Libre à chacun de rajouter/corriger.
Je ne m'en suis pas tenu à cela pour ma part et suis rentré dans les détails de mon cas. J'ai aussi fait part de mes autres griefs et de mon ressenti.
avatar
Mathoune
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par Mathoune Sam 21 Oct 2023 - 21:54
Pour le moment je n’en suis qu’au début :
J’ai écrit à la société des agrégés sans réponse à ce jour, et j’ai écrit au SNALC qui m’a dit qu’une action ne semblait pas possible car le décret ne concerne que les lauréats 2023.

L’an dernier j’avais déjà écrit, sous couvert de ma proviseure, au rectorat pour essayer d’obtenir quelque chose avec le décret de la reprise des 2/3 pour le 3eme concours en 2022. J’avais eu une réponse négative, mais c’était plus tiré par les cheveux puisque, bien qu’ayant réussi les deux j’ai été recrutée avec l’agrégation.

J’ai une question très pratique : quand on écrit au recteur, c’est obligatoirement sous couvert du chef d’établissement. Est-ce pareil quand on écrit au ministre ? (On a changé de proviseure cette année et la nouvelle semble beaucoup moins accessible).

Par ailleurs, vous êtes-vous inscrit au concours 2024 ? J’hésite parce que s’il fait démissionner avant je sais que j’aurai du mal à planter là mes élèves de terminale. D’un autre côté, juste s’inscrire ça ne coûte rien (ou pas grand chose ; 5€ dans mon souvenir pour l’organisation du concours au SIEC), donc je me dis qu’il faudrait qu’on le fasse tous.
Enfin, le DRH du ministère, Boris Melmoux-Eudes semble beaucoup communiquer sur LinkedIn ; que pensez-vous de l’interpeller à propos de notre situation sur ce réseau ? LinkedIn est un réseau professionnel, nous sommes des professionnels.
Mathador
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par Mathador Sam 21 Oct 2023 - 22:01
Mathoune a écrit:J’ai une question très pratique : quand on écrit au recteur, c’est obligatoirement sous couvert du chef d’établissement. Est-ce pareil quand on écrit au ministre ? (On a changé de proviseure cette année et la nouvelle semble beaucoup moins accessible).
Oui, comme pour toute ta hiérarchie directe, mais tu peux le demander directement au secrétariat sans prendre rendez-vous avec le chef.

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Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde  ?  - Page 7 Empty Re: Reprise de l'ancienneté secteur privé élargie à tout le monde ?

par TrucOuBidule Sam 21 Oct 2023 - 22:04
Mathoune a écrit:Pour le moment je n’en suis qu’au début :
J’ai écrit à la société des agrégés sans réponse à ce jour, et j’ai écrit au SNALC qui m’a dit qu’une action ne semblait pas possible car le décret ne concerne que les lauréats 2023.

L’an dernier j’avais déjà écrit, sous couvert de ma proviseure, au rectorat pour essayer d’obtenir quelque chose avec le décret de la reprise des 2/3 pour le 3eme concours en 2022. J’avais eu une réponse négative, mais c’était plus tiré par les cheveux puisque, bien qu’ayant réussi les deux j’ai été recrutée avec l’agrégation.

J’ai une question très pratique : quand on écrit au recteur, c’est obligatoirement sous couvert du chef d’établissement. Est-ce pareil quand on écrit au ministre ? (On a changé de proviseure cette année et la nouvelle semble beaucoup moins accessible).

Par ailleurs, vous êtes-vous inscrit au concours 2024 ? J’hésite parce que s’il fait démissionner avant je sais que j’aurai du mal à planter là mes élèves de terminale. D’un autre côté, juste s’inscrire ça ne coûte rien (ou pas grand chose ; 5€ dans mon souvenir pour l’organisation du concours au SIEC), donc je me dis qu’il faudrait qu’on le fasse tous.
Enfin, le DRH du ministère, Boris Melmoux-Eudes semble beaucoup communiquer sur LinkedIn ; que pensez-vous de l’interpeller à propos de notre situation sur ce réseau ? LinkedIn est un réseau professionnel, nous sommes des professionnels.
Un fonctionnaire (un fonctionnaire professionnel quoi Wink) doit respecter la voie hiérarchique.
Quand c'est comme ça, double envoi.
Tu écris sous couvert de la voie hiérarchique ET voie directe ; tu écris sur chacun des courriers que tu le fais en double envoi, t'es sûr que le destinataire final en aura un sur les deux et tu ne peux pas être accusé de quoique ce soit.
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