Holodomor

Douglas Colvin a écrit:Bonjour à tous,

l'Assemblée nationale a reconnu hier que la famine organisée par le pouvoir stalinien entre 1932-1933 était un génocide.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/proposition-de-resolution-portant-sur-la-reconnaissance-et-la-condamnation-de-l-holodomor-comme-genocide-adoption-par-l-assemblee-nationale

Que pensez-vous de cette décision ?

Merci de vos retours.

Douglas Colvin a écrit:Le PCF a voté contre en mettant en avant que c'étaient aux historiens et non aux politiques de "décider" ce qui relève du génocide ou non.

Prezbo a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Bonjour à tous,

l'Assemblée nationale a reconnu hier que la famine organisée par le pouvoir stalinien entre 1932-1933 était un génocide.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/proposition-de-resolution-portant-sur-la-reconnaissance-et-la-condamnation-de-l-holodomor-comme-genocide-adoption-par-l-assemblee-nationale

Que pensez-vous de cette décision ?

Merci de vos retours.

De la l'intérêt de ce type de loi mémorielle, ou du caractère génocidaire ou non de l'Holodomor, je ne sais pas trop. La caractère opportuniste de la proposition me semble évident.

Par contre, le fait que le PCF ait voté contre (et LFI se soit courageusement abstenu) me donne envie de faire fusiller les derniers communistes.

Prezbo a écrit:

Douglas Colvin a écrit:Le PCF a voté contre en mettant en avant que c'étaient aux historiens et non aux politiques de "décider" ce qui relève du génocide ou non.

Je ne suis pas sûr de leur sincérité : cette décision s'inscrit dans une longue liste de positionnements en matière de politique internationale du PCF, de la guerre froide aux guerres de l'ex-Yougoslavie.

Douglas Colvin a écrit:Et pour LFI, aucun député n'était présent car je suppose qu'ils étaient dans les cortèges.

Douglas Colvin a écrit:Le PCF a voté contre en mettant en avant que c'étaient aux historiens et non aux politiques de "décider" ce qui relève du génocide ou non.

Marie Laetitia a écrit:
Bref, en delà de ces considérations relatives à de la basse politique, en effet ce n'est pas à une assemblée d'élus de trancher ce genre de question, encore moins celle-là d'une extrême complexité.

En novembre 2006, le Parlement de la république d’Ukraine, à l’époque dominé par les partisans d’une rupture avec Moscou, a officiellement reconnu la famine de 1932-1933 comme un génocide perpétré par le régime stalinien à l’encontre du peuple ukrainien. Cette qualification, qui n’a pas été reconnue par les Nations unies, fait aujourd’hui débat entre les historiens, et notamment entre les historiens ukrainiens qui, pour la plupart, adhèrent à la thèse du génocide, et les historiens russes qui, unanimement, la rejettent. Ces derniers considèrent que la famine en Ukraine n’a été qu’une des variantes régionales d’une « tragédie des campagnes soviétiques » frappées par une série de famines qui ont aussi bien affecté le Kazakhstan que les régions de la Volga, voire certains districts de la Sibérie occidentale.

Pour la plupart des spécialistes ukrainiens de la famine? [70], trois éléments majeurs sont constitutifs du crime de génocide : la confiscation de toutes les réserves de nourriture des paysans durant quelques mois décisifs (fin 1932-début 1933) ; le blocus des campagnes affamées ; la preuve de l’intentionnalité, produite par les documents autographes de Staline, notamment ses instructions du 1er janvier 1933 appelant à intensifier les confiscations et les répressions contre les paysans, et du 22 janvier 1933, instaurant le blocus des villages. Ces historiens rappellent également que Raphael Lemkin, le « père du concept de génocide », considérait que la famine et la destruction des élites ukrainiennes étaient « l’exemple type du génocide soviétique, son expérimentation la plus ancienne et la plus achevée en termes de russification – la destruction de la nation ukrainienne? 

Nicolas Werth (Que sais-je) a écrit:Sur la question du groupe cible – Staline visait-il les paysans d’Ukraine et du Kouban en tant que paysans ou en tant qu’Ukrainiens ? –, point crucial s’agissant de la qualification juridique de génocide, les avis divergent. Pour un certain nombre d’historiens qui refusent de qualifier de génocide la famine de 1932-1933 en Ukraine, les Ukrainiens n’étaient pas ciblés « en tant que groupe national ou ethnique comme tel » : la famine a frappé durement, en Ukraine même, des citoyens soviétiques de « nationalité » polonaise, allemande, russe ou juive, et il n’a jamais été procédé à aucune forme de « sélection » sur une base nationale ou ethnique. De nombreux Ukrainiens – depuis les plus hauts cadres dirigeants jusqu’aux membres des « brigades de fer » – ont participé à l’affamement d’autres Ukrainiens ; la famine avait pour objectif principal de briser une résistance paysanne plutôt que nationale. D’autres historiens insistent, au contraire, sur le fait que les paysans de l’Ukraine et du Kouban étaient visés en tant qu’Ukrainiens, rappelant que pour Staline, la question paysanne ukrainienne était, « par essence, une question nationale, la paysannerie constituant la force principale du mouvement national » et que « groupe national » doit être compris au sens de civic nation, c’est-à-dire un groupe de personnes d’origines différentes partageant une culture commune et un sentiment d’appartenance à une communauté.

Le débat sur la qualification juridique de la famine de 1932-1933 en Ukraine se poursuit. À ce jour, une vingtaine de pays, par le biais de leurs parlements, ont reconnu le Holodomor comme génocide. Il n’en reste pas moins que le « génocide soviétique en Ukraine », pour reprendre les termes de Raphael Lemkin, a été très différent de la Shoah, du génocide des Arméniens et du génocide des Tutsis. Raphael Lemkin en était le premier conscient, qui insistait sur le fait que ce « génocide soviétique » n’avait pas pour but l’« annihilation complète » des Ukrainiens et qu’il fut élaboré sur la base d’une rationalité politique et non sur des fondements ethniques ou raciaux.

Morgenröte a écrit:Le débat est résumé de cette façon dans la conclusion du Que sais-je par N. Werth (qui à titre personnel penche effectivement pour la thèse du génocide), mais je me prononçais surtout sur la question des lois mémorielles, plus que sur le fond (veuillez m'excuser si je me suis mal exprimée dans mon message précédent). Que les historiens considèrent que l'Holodomor est un génocide est une chose, que l'Assemblée décide de cela en est une autre et je ne pense pas que ce soit son rôle.

Nicolas Werth (Que sais-je) a écrit:Sur la question du groupe cible – Staline visait-il les paysans d’Ukraine et du Kouban en tant que paysans ou en tant qu’Ukrainiens ? –, point crucial s’agissant de la qualification juridique de génocide, les avis divergent. Pour un certain nombre d’historiens qui refusent de qualifier de génocide la famine de 1932-1933 en Ukraine, les Ukrainiens n’étaient pas ciblés « en tant que groupe national ou ethnique comme tel » : la famine a frappé durement, en Ukraine même, des citoyens soviétiques de « nationalité » polonaise, allemande, russe ou juive, et il n’a jamais été procédé à aucune forme de « sélection » sur une base nationale ou ethnique. De nombreux Ukrainiens – depuis les plus hauts cadres dirigeants jusqu’aux membres des « brigades de fer » – ont participé à l’affamement d’autres Ukrainiens ; la famine avait pour objectif principal de briser une résistance paysanne plutôt que nationale. D’autres historiens insistent, au contraire, sur le fait que les paysans de l’Ukraine et du Kouban étaient visés en tant qu’Ukrainiens, rappelant que pour Staline, la question paysanne ukrainienne était, « par essence, une question nationale, la paysannerie constituant la force principale du mouvement national » et que « groupe national » doit être compris au sens de civic nation, c’est-à-dire un groupe de personnes d’origines différentes partageant une culture commune et un sentiment d’appartenance à une communauté.

Le débat sur la qualification juridique de la famine de 1932-1933 en Ukraine se poursuit. À ce jour, une vingtaine de pays, par le biais de leurs parlements, ont reconnu le Holodomor comme génocide. Il n’en reste pas moins que le « génocide soviétique en Ukraine », pour reprendre les termes de Raphael Lemkin, a été très différent de la Shoah, du génocide des Arméniens et du génocide des Tutsis. Raphael Lemkin en était le premier conscient, qui insistait sur le fait que ce « génocide soviétique » n’avait pas pour but l’« annihilation complète » des Ukrainiens et qu’il fut élaboré sur la base d’une rationalité politique et non sur des fondements ethniques ou raciaux.

Prezbo a écrit:Je ne prétends pas connaître suffisamment le sujet pour avoir un avis, mais Anna Colin Lebedev a une analyse intéressante : la vision différente de l'Holodomor côté ukrainien et côté russe, et la remise en avant de ces évènement côté ukrainien, creuse aujourd'hui des mémoires de plus en plus irréconciliables entre les deux pays, et rend de plus en plus difficile d'affirmer que l'Ukraine est russe.

A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Marie Laetitia a écrit:

A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.

Oudemia a écrit:J'en ai entendu parler pendant mon cours d'histoire de Philo (=Terminale), et aussi en Khâgne, il y a plus d'un demi-siècle il est vrai

Fesseur Pro a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.

+ 1
On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.

A Tuin a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.

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On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.

Écoute je dois être très vieille et d'autres avec moi aussi, mais nous sommes un bon nombre à avoir traversé le collège et le lycée sans jamais avoir entendu parler de ce génocide. On retient famines, et cela n'a strictement rien à voir dans la représentation qu'on peut avoir. Famines, rationnement, la population qui vit mal, maltraitée et doit se serrer la ceinture. Pas génocide. J'ai même ressorti les cours de l'époque, sait on jamais que cela me soit passé au dessus, mais non, aucune mention. Et dans un bon nombre de livres d'histoire généralistes pour jeunes type Larousse Mémoire du monde, le génocide en tant que tel n'est pas non plus mentionné. Peut-être effectivement que cela a évolué ces dernières années mais au constat, maintenant par exemple on étudie le génocide arménien et pareil, si on projette 20 ans auparavant, on pouvait tout à fait sortir d'une scolarité secondaire sans avoir eu d'études sur ce thème en classe. Une famine et un génocide, ne se placent pas sur le même plan en termes de représentation et de ce qu'on peut en retenir.

A Tuin a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.

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On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.

Écoute je dois être très vieille et d'autres avec moi aussi, mais nous sommes un bon nombre à avoir traversé le collège et le lycée sans jamais avoir entendu parler de ce génocide. On retient famines, et cela n'a strictement rien à voir dans la représentation qu'on peut avoir. Famines, rationnement, la population qui vit mal, maltraitée et doit se serrer la ceinture. Pas génocide. J'ai même ressorti les cours de l'époque, sait on jamais que cela me soit passé au dessus, mais non, aucune mention. Et dans un bon nombre de livres d'histoire généralistes pour jeunes type Larousse Mémoire du monde, le génocide en tant que tel n'est pas non plus mentionné. Peut-être effectivement que cela a évolué ces dernières années mais au constat, maintenant par exemple on étudie le génocide arménien et pareil, si on projette 20 ans auparavant, on pouvait tout à fait sortir d'une scolarité secondaire sans avoir eu d'études sur ce thème en classe. Une famine et un génocide, ne se placent pas sur le même plan en termes de représentation et de ce qu'on peut en retenir.