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par Douglas Colvin Mer 29 Mar 2023, 14:15
Bonjour à tous,

l'Assemblée nationale a reconnu hier que la famine organisée par le pouvoir stalinien entre 1932-1933 était un génocide.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/proposition-de-resolution-portant-sur-la-reconnaissance-et-la-condamnation-de-l-holodomor-comme-genocide-adoption-par-l-assemblee-nationale

Que pensez-vous de cette décision ?

Merci de vos retours.
Prezbo
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par Prezbo Mer 29 Mar 2023, 14:22
Douglas Colvin a écrit:Bonjour à tous,

l'Assemblée nationale a reconnu hier que la famine organisée par le pouvoir stalinien entre 1932-1933 était un génocide.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/proposition-de-resolution-portant-sur-la-reconnaissance-et-la-condamnation-de-l-holodomor-comme-genocide-adoption-par-l-assemblee-nationale

Que pensez-vous de cette décision ?

Merci de vos retours.

De la l'intérêt de ce type de loi mémorielle, ou du caractère génocidaire ou non de l'Holodomor, je ne sais pas trop. La caractère opportuniste de la proposition me semble évident.

Par contre, le fait que le PCF ait voté contre (et LFI se soit courageusement abstenu) me donne envie de faire fusiller les derniers communistes.
Douglas Colvin
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par Douglas Colvin Mer 29 Mar 2023, 14:24
Le PCF a voté contre en mettant en avant que c'étaient aux historiens et non aux politiques de "décider" ce qui relève du génocide ou non.
Prezbo
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par Prezbo Mer 29 Mar 2023, 14:25
Douglas Colvin a écrit:Le PCF a voté contre en mettant en avant que c'étaient aux historiens et non aux politiques de "décider" ce qui relève du génocide ou non.

Je ne suis pas sûr de leur sincérité : cette décision s'inscrit dans une longue liste de positionnements en matière de politique internationale du PCF, de la guerre froide aux guerres de l'ex-Yougoslavie.
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par Douglas Colvin Mer 29 Mar 2023, 14:37
Et pour LFI, aucun député n'était présent car je suppose qu'ils étaient dans les cortèges.

Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mer 29 Mar 2023, 14:43
Prezbo a écrit:
Douglas Colvin a écrit:Bonjour à tous,

l'Assemblée nationale a reconnu hier que la famine organisée par le pouvoir stalinien entre 1932-1933 était un génocide.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/proposition-de-resolution-portant-sur-la-reconnaissance-et-la-condamnation-de-l-holodomor-comme-genocide-adoption-par-l-assemblee-nationale

Que pensez-vous de cette décision ?

Merci de vos retours.

De la l'intérêt de ce type de loi mémorielle, ou du caractère génocidaire ou non de l'Holodomor, je ne sais pas trop. La caractère opportuniste de la proposition me semble évident.

Par contre, le fait que le PCF ait voté contre (et LFI se soit courageusement abstenu) me donne envie de faire fusiller les derniers communistes.
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Prezbo a écrit:
Douglas Colvin a écrit:Le PCF a voté contre en mettant en avant que c'étaient aux historiens et non aux politiques de "décider" ce qui relève du génocide ou non.
Je ne suis pas sûr de leur sincérité : cette décision s'inscrit dans une longue liste de positionnements en matière de politique internationale du PCF, de la guerre froide aux guerres de l'ex-Yougoslavie.
+1
Douglas Colvin a écrit:Et pour LFI, aucun député n'était présent car je suppose qu'ils étaient dans les cortèges.


Rhhaa, c'est vraiment pas d'chance. Entre un massacre planifié de plusieurs millions de personnes, génocide ou pas, et une réforme des retraites, il y avait vraiment pas à tergiverser et pas de quoi rester à l'assemblée nationale.

Bref, en delà de ces considérations relatives à de la basse politique, en effet ce n'est pas à une assemblée d'élus de trancher ce genre de question, encore moins celle-là d'une extrême complexité.

_________________
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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Douglas Colvin
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par Douglas Colvin Mer 29 Mar 2023, 14:46
Prise de parole d'un député communiste (vers 4h30), M. Lecoq

https://videos.assemblee-nationale.fr/video.13159755_6422e3d510442.2eme-seance--questions-au-gouvernement--jeux-olympiques-et-paralympiques-de-2024-vote-solennel--28-mars-2023

Ma question ne porte pas en effet sur le vote politique, et les choix des uns et des autres mais de connaître votre avis, vous collègues enseignant l'histoire, sur le caractère génocidaire ou non de cette famine.

Merci. Smile
Oudemia
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par Oudemia Mer 29 Mar 2023, 15:01
Douglas Colvin a écrit:Le PCF a voté contre en mettant en avant que c'étaient aux historiens et non aux politiques de "décider" ce qui relève du génocide ou non.
A-t-il eu la même rigueur méthodologique pour le génocide arménien ?
Morgenröte
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par Morgenröte Mer 29 Mar 2023, 15:06
Marie Laetitia a écrit:
Bref, en delà de ces considérations relatives à de la basse politique, en effet ce n'est pas à une assemblée d'élus de trancher ce genre de question, encore moins celle-là d'une extrême complexité.

Je suis d'accord avec cette phrase.
Pour ceux que cela intéresse, un Que sais-je de Nicolas Werth publié en 2020 s'intitule Les grandes famines soviétiques. Il rappelle justement dans son introduction que le débat est loin d'être tranché parmi les historiens sur cette question.
Quant aux lois mémorielles, je citerai la célèbre pétition "Liberté pour l'histoire" (Veyne, Vidal-Naquet, Vernant, Becker, Azéma...) : "L'histoire n'est pas un objet juridique. Dans un Etat libre, il n'appartient ni au Parlement ni à l'autorité judiciaire de définir la vérité historique. La politique de l'Etat, même animée des meilleures intentions, n'est pas la politique de l'histoire".
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par Douglas Colvin Mer 29 Mar 2023, 15:10
Nicolas Werth, justement, met en avant le caractère génocidaire de cet évènement. J'essaie de vous retrouver l'article dans lequel j'ai lu ça.
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par Jenny Mer 29 Mar 2023, 15:17
Ce que dit Nicolas Werth :
En novembre 2006, le Parlement de la république d’Ukraine, à l’époque dominé par les partisans d’une rupture avec Moscou, a officiellement reconnu la famine de 1932-1933 comme un génocide perpétré par le régime stalinien à l’encontre du peuple ukrainien. Cette qualification, qui n’a pas été reconnue par les Nations unies, fait aujourd’hui débat entre les historiens, et notamment entre les historiens ukrainiens qui, pour la plupart, adhèrent à la thèse du génocide, et les historiens russes qui, unanimement, la rejettent. Ces derniers considèrent que la famine en Ukraine n’a été qu’une des variantes régionales d’une « tragédie des campagnes soviétiques » frappées par une série de famines qui ont aussi bien affecté le Kazakhstan que les régions de la Volga, voire certains districts de la Sibérie occidentale.

Pour la plupart des spécialistes ukrainiens de la famine? [70], trois éléments majeurs sont constitutifs du crime de génocide : la confiscation de toutes les réserves de nourriture des paysans durant quelques mois décisifs (fin 1932-début 1933) ; le blocus des campagnes affamées ; la preuve de l’intentionnalité, produite par les documents autographes de Staline, notamment ses instructions du 1er janvier 1933 appelant à intensifier les confiscations et les répressions contre les paysans, et du 22 janvier 1933, instaurant le blocus des villages. Ces historiens rappellent également que Raphael Lemkin, le « père du concept de génocide », considérait que la famine et la destruction des élites ukrainiennes étaient « l’exemple type du génocide soviétique, son expérimentation la plus ancienne et la plus achevée en termes de russification – la destruction de la nation ukrainienne? 
https://www.cairn.info/revue-vingtieme-siecle-revue-d-histoire-2014-1-page-77.htm

Le terme de génocide me semble convenir. Je ne me souviens pas d’avoir lu d’arguments contre ce qualificatif qui tenaient vraiment la route…
Morgenröte
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par Morgenröte Mer 29 Mar 2023, 15:39
Le débat est résumé de cette façon dans la conclusion du Que sais-je par N. Werth (qui à titre personnel penche effectivement pour la thèse du génocide), mais je me prononçais surtout sur la question des lois mémorielles, plus que sur le fond (veuillez m'excuser si je me suis mal exprimée dans mon message précédent). Que les historiens considèrent que l'Holodomor est un génocide est une chose, que l'Assemblée décide de cela en est une autre et je ne pense pas que ce soit son rôle.

Nicolas Werth (Que sais-je) a écrit:Sur la question du groupe cible – Staline visait-il les paysans d’Ukraine et du Kouban en tant que paysans ou en tant qu’Ukrainiens ? –, point crucial s’agissant de la qualification juridique de génocide, les avis divergent. Pour un certain nombre d’historiens qui refusent de qualifier de génocide la famine de 1932-1933 en Ukraine, les Ukrainiens n’étaient pas ciblés « en tant que groupe national ou ethnique comme tel » : la famine a frappé durement, en Ukraine même, des citoyens soviétiques de « nationalité » polonaise, allemande, russe ou juive, et il n’a jamais été procédé à aucune forme de « sélection » sur une base nationale ou ethnique. De nombreux Ukrainiens – depuis les plus hauts cadres dirigeants jusqu’aux membres des « brigades de fer » – ont participé à l’affamement d’autres Ukrainiens ; la famine avait pour objectif principal de briser une résistance paysanne plutôt que nationale. D’autres historiens insistent, au contraire, sur le fait que les paysans de l’Ukraine et du Kouban étaient visés en tant qu’Ukrainiens, rappelant que pour Staline, la question paysanne ukrainienne était, « par essence, une question nationale, la paysannerie constituant la force principale du mouvement national » et que « groupe national » doit être compris au sens de civic nation, c’est-à-dire un groupe de personnes d’origines différentes partageant une culture commune et un sentiment d’appartenance à une communauté.

Le débat sur la qualification juridique de la famine de 1932-1933 en Ukraine se poursuit. À ce jour, une vingtaine de pays, par le biais de leurs parlements, ont reconnu le Holodomor comme génocide. Il n’en reste pas moins que le « génocide soviétique en Ukraine », pour reprendre les termes de Raphael Lemkin, a été très différent de la Shoah, du génocide des Arméniens et du génocide des Tutsis. Raphael Lemkin en était le premier conscient, qui insistait sur le fait que ce « génocide soviétique » n’avait pas pour but l’« annihilation complète » des Ukrainiens et qu’il fut élaboré sur la base d’une rationalité politique et non sur des fondements ethniques ou raciaux.
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par Prezbo Mer 29 Mar 2023, 15:45
Je ne prétends pas connaître suffisamment le sujet pour avoir un avis, mais Anna Colin Lebedev a une analyse intéressante : la vision différente de l'Holodomor côté ukrainien et côté russe, et la remise en avant de ces évènement côté ukrainien, creuse aujourd'hui des mémoires de plus en plus irréconciliables entre les deux pays, et rend de plus en plus difficile d'affirmer que l'Ukraine est russe.
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par Marie Laetitia Mer 29 Mar 2023, 16:03
Morgenröte a écrit:Le débat est résumé de cette façon dans la conclusion du Que sais-je par N. Werth (qui à titre personnel penche effectivement pour la thèse du génocide), mais je me prononçais surtout sur la question des lois mémorielles, plus que sur le fond (veuillez m'excuser si je me suis mal exprimée dans mon message précédent). Que les historiens considèrent que l'Holodomor est un génocide est une chose, que l'Assemblée décide de cela en est une autre et je ne pense pas que ce soit son rôle.

Nicolas Werth (Que sais-je) a écrit:Sur la question du groupe cible – Staline visait-il les paysans d’Ukraine et du Kouban en tant que paysans ou en tant qu’Ukrainiens ? –, point crucial s’agissant de la qualification juridique de génocide, les avis divergent. Pour un certain nombre d’historiens qui refusent de qualifier de génocide la famine de 1932-1933 en Ukraine, les Ukrainiens n’étaient pas ciblés « en tant que groupe national ou ethnique comme tel » : la famine a frappé durement, en Ukraine même, des citoyens soviétiques de « nationalité » polonaise, allemande, russe ou juive, et il n’a jamais été procédé à aucune forme de « sélection » sur une base nationale ou ethnique. De nombreux Ukrainiens – depuis les plus hauts cadres dirigeants jusqu’aux membres des « brigades de fer » – ont participé à l’affamement d’autres Ukrainiens ; la famine avait pour objectif principal de briser une résistance paysanne plutôt que nationale. D’autres historiens insistent, au contraire, sur le fait que les paysans de l’Ukraine et du Kouban étaient visés en tant qu’Ukrainiens, rappelant que pour Staline, la question paysanne ukrainienne était, « par essence, une question nationale, la paysannerie constituant la force principale du mouvement national » et que « groupe national » doit être compris au sens de civic nation, c’est-à-dire un groupe de personnes d’origines différentes partageant une culture commune et un sentiment d’appartenance à une communauté.

Le débat sur la qualification juridique de la famine de 1932-1933 en Ukraine se poursuit. À ce jour, une vingtaine de pays, par le biais de leurs parlements, ont reconnu le Holodomor comme génocide. Il n’en reste pas moins que le « génocide soviétique en Ukraine », pour reprendre les termes de Raphael Lemkin, a été très différent de la Shoah, du génocide des Arméniens et du génocide des Tutsis. Raphael Lemkin en était le premier conscient, qui insistait sur le fait que ce « génocide soviétique » n’avait pas pour but l’« annihilation complète » des Ukrainiens et qu’il fut élaboré sur la base d’une rationalité politique et non sur des fondements ethniques ou raciaux.
Ces phrases résument très bien des données du problème.
Et la famine a été organisée pour d'autres peuples que les Ukrainiens. Après, je suis moderniste, pas contemporanéiste, et encore moins spécialiste des génocides.

Prezbo a écrit:Je ne prétends pas connaître suffisamment le sujet pour avoir un avis, mais Anna Colin Lebedev a une analyse intéressante : la vision différente de l'Holodomor côté ukrainien et côté russe, et la remise en avant de ces évènement côté ukrainien, creuse aujourd'hui des mémoires de plus en plus irréconciliables entre les deux pays, et rend de plus en plus difficile d'affirmer que l'Ukraine est russe.
Ça, de toute façon, c'est certain. Poutine aura réussi à renforcer, voire à fabriquer une identité nationale ukrainienne qui était beaucoup moins forte. A rendre même profondément ukrainiens les descendants des autres populations soviétiques, réinstallés en Ukraine par les dirigeants de l'URSS après la grande famine.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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par Marie Laetitia Mer 29 Mar 2023, 16:07
(et si certains sont intéressés par la question initiale, ils peuvent lire un fil très développé sur le sujet sur le forum Passion Histoire, http://www.passion-histoire.net/viewtopic.php?f=48&t=42755

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par A Tuin Mer 29 Mar 2023, 16:53
Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.
Marie Laetitia
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par Marie Laetitia Mer 29 Mar 2023, 17:05
A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


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Oudemia
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par Oudemia Mer 29 Mar 2023, 17:09
J'en ai entendu parler pendant mon cours d'histoire de Philo (=Terminale), et aussi en Khâgne, il y a plus d'un demi-siècle il est vrai Holodomor 2289946511
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par Fesseur Pro Mer 29 Mar 2023, 17:11
Marie Laetitia a écrit:
A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.
+ 1
On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.

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Delia
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par Delia Mer 29 Mar 2023, 17:19
Oudemia a écrit:J'en ai entendu parler pendant mon cours d'histoire de Philo (=Terminale), et aussi en Khâgne, il y a plus d'un demi-siècle il est vrai Holodomor 2289946511

Moi aussi, moi aussi !

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par A Tuin Mer 29 Mar 2023, 17:30
Fesseur Pro a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.
+ 1
On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.
Écoute je dois être très vieille et d'autres avec moi aussi, mais nous sommes un bon nombre à avoir traversé le collège et le lycée sans jamais avoir entendu parler de ce génocide. On retient famines, et cela n'a strictement rien à voir dans la représentation qu'on peut avoir. Famines, rationnement, la population qui vit mal, maltraitée et doit se serrer la ceinture. Pas génocide. J'ai même ressorti les cours de l'époque, sait on jamais que cela me soit passé au dessus, mais non, aucune mention. Et dans un bon nombre de livres d'histoire généralistes pour jeunes type Larousse Mémoire du monde, le génocide en tant que tel n'est pas non plus mentionné. Peut-être effectivement que cela a évolué ces dernières années mais au constat, maintenant par exemple on étudie le génocide arménien et pareil, si on projette 20 ans auparavant, on pouvait tout à fait sortir d'une scolarité secondaire sans avoir eu d'études sur ce thème en classe. Une famine et un génocide, ne se placent pas sur le même plan en termes de représentation et de ce qu'on peut en retenir.
Jenny
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par Jenny Mer 29 Mar 2023, 17:39
Les programmes ont changé depuis que tu as été élève (et ensuite, les souvenirs peuvent être altérés).
C'est un fait que j'ai étudie avec mes élèves depuis que j'ai commencé, en réfléchissant aussi sur les enjeux mémoriels en lycée.
Oudemia
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par Oudemia Mer 29 Mar 2023, 17:48
A Tuin a écrit:
Fesseur Pro a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.
+ 1
On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.
Écoute je dois être très vieille et d'autres avec moi aussi, mais nous sommes un bon nombre à avoir traversé le collège et le lycée sans jamais avoir entendu parler de ce génocide. On retient famines, et cela n'a strictement rien à voir dans la représentation qu'on peut avoir. Famines, rationnement, la population qui vit mal, maltraitée et doit se serrer la ceinture. Pas génocide. J'ai même ressorti les cours de l'époque, sait on jamais que cela me soit passé au dessus, mais non, aucune mention. Et dans un bon nombre de livres d'histoire généralistes pour jeunes type Larousse Mémoire du monde, le génocide en tant que tel n'est pas non plus mentionné. Peut-être effectivement que cela a évolué ces dernières années mais au constat, maintenant par exemple on étudie le génocide arménien et pareil, si on projette 20 ans auparavant, on pouvait tout à fait sortir d'une scolarité secondaire sans avoir eu d'études sur ce thème en classe. Une famine et un génocide, ne se placent pas sur le même plan en termes de représentation et de ce qu'on peut en retenir.
Je le suis encore plus (mais, comme dit Jenny les programmes peuvent changer) et ces deux professeurs avaient été très clairs sur le sujet, cela dépassait très nettement le fait de devoir se serrer la ceinture ; et si le mot génocide n'avait sans doute pas été utilisé, celui d'extermination l'avait sûrement été.
Je dois revoir une condisciple de KH, je lui demanderai ses souvenirs.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

Holodomor Empty Re: Holodomor

par Marie Laetitia Mer 29 Mar 2023, 17:49
A Tuin a écrit:
Fesseur Pro a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.
+ 1
On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.
Écoute je dois être très vieille et d'autres avec moi aussi, mais nous sommes un bon nombre à avoir traversé le collège et le lycée sans jamais avoir entendu parler de ce génocide. On retient famines, et cela n'a strictement rien à voir dans la représentation qu'on peut avoir. Famines, rationnement, la population qui vit mal, maltraitée et doit se serrer la ceinture. Pas génocide. J'ai même ressorti les cours de l'époque, sait on jamais que cela me soit passé au dessus, mais non, aucune mention. Et dans un bon nombre de livres d'histoire généralistes pour jeunes type Larousse Mémoire du monde, le génocide en tant que tel n'est pas non plus mentionné. Peut-être effectivement que cela a évolué ces dernières années mais au constat, maintenant par exemple on étudie le génocide arménien et pareil, si on projette 20 ans auparavant, on pouvait tout à fait sortir d'une scolarité secondaire sans avoir eu d'études sur ce thème en classe. Une famine et un génocide, ne se placent pas sur le même plan en termes de représentation et de ce qu'on peut en retenir.

Une famine, ça veut dire que stricto sensu, on meurt de faim. Quand on te montre des photos de famine, à moins d'être très inattentif ou déficient intellectuel, tu comprends ce que veux dire une "famine".
D'autant que sur le sujet, on a assez de documentaires pour compléter les images fixes par des extraits de films...

Après, tu peux avoir eu un professeur qui a ignoré le sujet. Ça ne signifie rien d'autre qu'un professeur qui n'a pas abordé le sujet. C'est l'éternelle question du "ouiiinnnn, on nous cache tout, on nous dit rien, la preuve, j'me souviens pas qu'on nous a parlé du statut des Algériens, des crimes de la colonisation" (tu changeras le thème à ta guise). Qui vaut autant qu'un pet de canard.

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 Holodomor Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Douglas Colvin
Douglas Colvin
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par Douglas Colvin Mer 29 Mar 2023, 17:55
Passionnée d'histoire depuis petit, et donc prof depuis, pfffiou, un certain temps, je n'ai que très peu de souvenirs de mes cours d'histoire du collège. La mémoire... Very Happy
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