Holodomor

A Tuin a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.

+ 1
On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.

Écoute je dois être très vieille et d'autres avec moi aussi, mais nous sommes un bon nombre à avoir traversé le collège et le lycée sans jamais avoir entendu parler de ce génocide. On retient famines, et cela n'a strictement rien à voir dans la représentation qu'on peut avoir. Famines, rationnement, la population qui vit mal, maltraitée et doit se serrer la ceinture. Pas génocide. J'ai même ressorti les cours de l'époque, sait on jamais que cela me soit passé au dessus, mais non, aucune mention. Et dans un bon nombre de livres d'histoire généralistes pour jeunes type Larousse Mémoire du monde, le génocide en tant que tel n'est pas non plus mentionné. Peut-être effectivement que cela a évolué ces dernières années mais au constat, maintenant par exemple on étudie le génocide arménien et pareil, si on projette 20 ans auparavant, on pouvait tout à fait sortir d'une scolarité secondaire sans avoir eu d'études sur ce thème en classe. Une famine et un génocide, ne se placent pas sur le même plan en termes de représentation et de ce qu'on peut en retenir.

Jenny a écrit:
Le terme de génocide me semble convenir. Je ne me souviens pas d’avoir lu d’arguments contre ce qualificatif qui tenaient vraiment la route…

LouisBarthas a écrit:
C'est bien un génocide. Le grand livre sur la question est celui d'Anne Appelbaum, Famine rouge (Grasset, 2019).
Famine rouge
Pour la conclusion générale et la justification de l'emploi du terme génocide, se reporter aux pages 404 et 405.

Ha@_x a écrit:@LouisBarthas

Anne Applebaum n'est pas historienne, mais journaliste/journaliste d'opinion.

Et non, tous les historiens ne sont pas d'accord sur l'emploi du terme génocide.

A Tuin a écrit:L'Ombre de Staline

Nicolas Werth a écrit:Or, à partir de l’automne 1932, il ne s’agit plus de collectes rationnelles : il s’agit de faire main basse sur toutes les maigres réserves des kolkhoziens pour les punir. On prend tout, on coupe les arbres fruitiers dans la perspective du printemps, on tue les chats et les chiens pour que les gens ne puissent pas les tuer et les consommer.

Nicolas Werth a écrit:Et puis, il y a déjà trois ou quatre ans, j’ai su qu’Anne Applebaum préparait un livre sur la famine en Ukraine. J’ai donc renoncé à cet ouvrage de « taille normale » chez Fayard. Pour que ce travail ne soit pas perdu et parce que j’aime la forme brève, j’ai proposé ce « Que sais-je ? » aux PUF. Je considérais effectivement que dans un pays comme la France où les famines soviétiques sont un sujet peu connu et où des universitaires comme Annie Lacroix-Ruiz n’hésitent pas à « dénoncer la campagne de propagande sur la soi-disant “famine génocidaire” organisée par Staline-le-tyran en 1932-1933 en Ukraine, campagne qui ne correspond à aucune réalité », il serait bon qu’il y ait un livre sur cet événement central de l’histoire soviétique dans une collection universitaire accessible au plus grand nombre.

Vieux_Mongol a écrit:

Ha@_x a écrit:@LouisBarthas

Anne Applebaum n'est pas historienne, mais journaliste/journaliste d'opinion.

Et non, tous les historiens ne sont pas d'accord sur l'emploi du terme génocide.

Et journaliste américaine avec donc une définition du génocide  très extensive façon gros crime contre l'humanité. Je pense qu'il ne faut pas l'utiliser de manière affirmative avec nos élèves mais effectivement comme étant en débat.

Ha@_x a écrit:ALR  ( d'ailleurs c'est Riz ) est une historienne sérieuse, ce qui est reconnu, y compris par ses adversaires politiques.

Annie Lacroix-Riz a écrit:L’HOLODOMOR, NOUVEL AVATAR DE L’ ANTICOMMUNISME « EUROPÉEN »
Annie Lacroix-Riz, professeur d’histoire contemporaine, université Paris 7
Depuis novembre 1917 se sont sans répit succédé des campagnes antibolcheviques aussi violentes que diverses, mais celle de « la famine en Ukraine » lancée en 1933 a depuis vingt ans pris le dessus. Elle se déchaîne quand les grands impérialismes, Allemagne et États-Unis en tête, avides depuis le 19e siècle de piller les immenses ressources de l’Ukraine, se croient en mesure d’y parvenir. La conjoncture sourit au Reich en 1932-1933, quand le Sud de l’URSS (Ukraine et autres « terres noires », Nord du Caucase et du Kazakhstan) fut frappé par une considérable baisse des récoltes et l’ensemble de l’Union par des difficultés d’approvisionnement entraînant le retour à un strict rationnement. Grave « disette », surtout pendant la « soudure » (entre deux récoltes), non spécifiquement ukrainienne, selon la correspondance diplomatique française; « famine » ukrainienne selon les rapports de 1933-1934 des consuls allemands et italiens, exploités par les États ou groupes affairés à la sécession de l’Ukraine : Allemagne, Pologne, centre majeur d’agitation à Lwow, et Vatican.
Cette disette ou cette famine résultait de phénomènes naturels et sociopolitiques : une sécheresse catastrophique se doubla des effets de la rétention croissante des livraisons (abattage du bétail compris), depuis le tournant des années vingt, par les anciens koulaks (paysans les plus riches) rebelles à la collectivisation. Cette fraction, en lutte ouverte contre le régime soviétique, constituait, en Ukraine, une des bases du soutien à l’« autonomisme », habillage sémantique de la sécession, au bénéfice du Reich, de la région agricole reine des « terres noires », en outre premier bassin industriel du pays.

Fesseur Pro a écrit:Jacqueline Gourault ?

Ha@_x a écrit:Génocide non, crime de masse contre sa propre population oui. Après ça se discute toujours...et c'est d'ailleurs toujours en discussion, et c'est très bien d'ailleurs.

C'est quand même pas mal de distinguer, je pense, le massacre des ennemis de classe (Cambodge), la famine programmée des ennemis de classe quasi-séparatistes (l'Ukraine des années 30) et l'extermination systématique et programmée d'un groupe humain : les arméniens, les juifs, les tziganes, les tutsis.[/u]

Article II

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
   Meurtre de membres du groupe ;
   Atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
   Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
   Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
   Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

Source : https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

Elaïna a écrit:Je dois être un peu bouchée mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on ne peut pas qualifier la famine en Ukraine de génocide.