Re: Holodomor

par Douglas Colvin Mer 29 Mar 2023 - 15:55

Passionnée d'histoire depuis petit, et donc prof depuis, pfffiou, un certain temps, je n'ai que très peu de souvenirs de mes cours d'histoire du collège. La mémoire... Very Happy

par Fesseur Pro Mer 29 Mar 2023 - 16:03

Tout pareil que Doug. Smile

Je m'exprimais en tant qu'enseignant qui en parle tous les ans.

par Elaïna Mer 29 Mar 2023 - 17:25

Je ne pense pas être complotiste et j'ai normalement une très bonne mémoire de mes cours d'HG de lycée... et je suis persuadée de n'avoir jamais entendu le mot Holodomor ou l'expression "génocide en Ukraine" dans mon adolescence. Par contre j'ai lu des textes sur la liquidation des koulaks en tant que classe (j'ai même eu sous la main il y a peu mon manuel de terminale avec un texte où sont racontés les raids dans les villages avec des types qui mettent le feu aux robes des paysannes, ça se passe en Ukraine, mais c'est dans une double page plus générale sur la politique de la terreur stalinienne).
Je me rappelle très bien la première fois que j'en ai entendu parler : encore étudiante, j'ai été amenée à rencontrer des types d'extrême-droite avec qui j'ai pas mal causé (avant de comprendre - oui je suis longue à la détente - que c'était des vrais fachos). Ils en parlaient d'ailleurs de façon tout à fait orientée, pour relativiser (minimiser, en fait) le génocide des Juifs et des Tziganes pendant la Seconde Guerre mondiale. En gros, le discours était "oui alors en effet les nazis étaient pas cools avec les Juifs mais hein l'URSS a génocidé des Ukrainiens et ça c'est vraiment grave" (parce que les Ukrainiens sont chrétiens, et que génocider des chrétiens, non ça s'fait trop pas, alors que des Juifs, ben, voilà).
Je dirais à la louche que j'ai donc appris l'existence de l'Holodomor entre 2005 et 2010, soit quand j'avais plus de 20 ans.

par Marie Laetitia Mer 29 Mar 2023 - 18:00

Je ne suis pas sûre que le mot d'Holodomor était répandu il y a 30 ans. Mais de là à dire que l'on ne parle (au présent) absolument pas de la grande famine, c'est du flan. Et j'attends autre chose de collègues.

par User20159 Mer 29 Mar 2023 - 18:29

Génocide non, crime de masse contre sa propre population oui. Après ça se discute toujours...et c'est d'ailleurs toujours en discussion, et c'est très bien d'ailleurs.

C'est quand même pas mal de distinguer, je pense, le massacre des ennemis de classe (Cambodge), la famine programmée des ennemis de classe quasi-séparatistes (l'Ukraine des années 30) et l'extermination systématique et programmée d'un groupe humain : les arméniens, les juifs, les tziganes, les tutsis.

Et la qualification de génocide adoptée au parlement, euh comment dire, Rolling Eyes

, qu'ils s'occupent de leurs f...es, et laissent les historiens bosser.

par Honchamp Mer 29 Mar 2023 - 18:34

A Tuin a écrit:

Fesseur Pro a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

A Tuin a écrit:Je trouve que c'est une bonne chose, mais cela interpelle il est vrai, sur le caractère politique et opportuniste des décisions de ce type.
Au Canada c'est étudié depuis longtemps dans les classes, avec tout un tas d'outils pour s'emparer de cette période historique et de ces événements, or au constat en France cela n'a jamais été enseigné. Nous sommes très nombreux à avoir découvert "holodomor" et à en avoir entendu parler il y a très exactement un an, quand la guerre en Ukraine a commencé.
J'imagine que les programmes vont être changés incessamment sous peu et qu'il va devenir tout à fait primordial d'enseigner ces événements en troisième, entre les deux guerres mondiales et au moment de parler de Staline.

Le passage du Rien au Tout peut interpeller.

Heu... Comment dire? Certes, les famines de 32 n'apparaissent pas en toutes lettres dans le programme. Mais je ne vois pas bien comment parler de l'URSS des années 20-30 (chapitre entre-deux-guerres) sans l'évoquer, puisque les grains vendus à ce moment ont permis l'industrialisation de l'URSS à marche forcée. Cela fait donc belle lurette qu'on parle de la grande famine. Même si le mot "génocide" n'est pas nécessairement associé à ce moment de l'histoire.

+ 1
On en parle bien entendu.
Merci de ne pas hésiter à demander aux collègues de la discipline concernée avant d'asséner des contre-vérités.

Écoute je dois être très vieille et d'autres avec moi aussi, mais nous sommes un bon nombre à avoir traversé le collège et le lycée sans jamais avoir entendu parler de ce génocide. On retient famines, et cela n'a strictement rien à voir dans la représentation qu'on peut avoir. Famines, rationnement, la population qui vit mal, maltraitée et doit se serrer la ceinture. Pas génocide. J'ai même ressorti les cours de l'époque, sait on jamais que cela me soit passé au dessus, mais non, aucune mention. Et dans un bon nombre de livres d'histoire généralistes pour jeunes type Larousse Mémoire du monde, le génocide en tant que tel n'est pas non plus mentionné. Peut-être effectivement que cela a évolué ces dernières années mais au constat, maintenant par exemple on étudie le génocide arménien et pareil, si on projette 20 ans auparavant, on pouvait tout à fait sortir d'une scolarité secondaire sans avoir eu d'études sur ce thème en classe. Une famine et un génocide, ne se placent pas sur le même plan en termes de représentation et de ce qu'on peut en retenir.

Si j'enseignais encore, je continuerais à étudier la grande famine et les crimes de Staline, mais je n'utiliserais pas, en 3ème en tout cas, le mot Génocide.
Je suis sur la ligne de Nicolas Werth.
Et d'accord avec Marie-Laetitia ou Fesseur-Pro.
Et également agacée que les politiques se mêlent de voter sur l'Histoire. Qui est en marche (sans référence à Macron), ou qui est un révisionnisme permanent (au sens positif, évidemment).

Après, sur l'enseignement , j'ai aidé cet apres'm une élève de 3ème, fille d'une de mes anciennes élèves d'il y a longtemps au lycée, , à cerner ce qu'on attend d'elle en question développée.
On a repris son cahier , et fait des "exercices" sur le totalitarisme.
Sur l"URSS : sa prof a évoqué rapidement la collectivisation, la répression, la famine en Ukraine, les kholkozes.
Je pense que c'est bien comme ça. Les élèves ont déja à assimiler la notion de génocide des Arméniens et la Shoah.

Je rajoute : tout à fait en accord avec Ho@x.

par EdithW Mer 29 Mar 2023 - 19:39

Je ne me souviens pas avoir lu le terme historique avant très récemment mais je connaissais l’histoire, j’ai beaucoup lu au lycée pour compenser l’absence de ma prof (aujourd’hui au Conseil constitutionnel, elle a débuté cette année là sa carrière politique locale et donc était constamment ailleurs qu’en cours). Et à titre personnel, l’époque et le pays m’intéressent car ma grand-mère a fui, enfant, en 1921, Nikolaiev, aujourd’hui en Ukraine. La partie de ma famille d’ascendance russe n’a jamais évoqué l’Ukraine, qui n’existait pas pour eux. Et ne se sent pas du tout concernée par la guerre actuelle, devenue un sujet tabou. À ma génération, ça nous pose question, vraiment. Et bien qu’ayant été chassés (d’une situation sociale extrêmement florissante) par les communistes, on ne sent aucun ressentiment. C’est bizarre.

par Fesseur Pro Mer 29 Mar 2023 - 19:44

Jacqueline Gourault ?

par LouisBarthas Mer 29 Mar 2023 - 19:55

Jenny a écrit:
Le terme de génocide me semble convenir. Je ne me souviens pas d’avoir lu d’arguments contre ce qualificatif qui tenaient vraiment la route…

C'est bien un génocide. Le grand livre sur la question est celui d'Anne Appelbaum, Famine rouge (Grasset, 2019).
Famine rouge
Pour la conclusion générale et la justification de l'emploi du terme génocide, se reporter aux pages 404 et 405.

Et l'attribution de cette qualification ne doit effectivement pas relever de groupes ou d'institutions politiques, mais des seuls historiens.

par User20159 Mer 29 Mar 2023 - 20:51

@LouisBarthas

Anne Applebaum n'est pas historienne, mais journaliste/journaliste d'opinion.

Et non, tous les historiens ne sont pas d'accord sur l'emploi du terme génocide.

par A Tuin Mer 29 Mar 2023 - 20:57

LouisBarthas a écrit:
C'est bien un génocide. Le grand livre sur la question est celui d'Anne Appelbaum, Famine rouge (Grasset, 2019).
Famine rouge
Pour la conclusion générale et la justification de l'emploi du terme génocide, se reporter aux pages 404 et 405.

Merci pour cette référence. Lors d'une formation -sur un tout autre thème, je ne sais plus comment la conversation y était venue, mais nous avions évoqué l'Holodomor et quelqu'un avait conseillé le film L'Ombre de Staline. Je ne l'ai pas vu mais si certains le connaissent, est-il pertinent ?

par Vieux_Mongol Mer 29 Mar 2023 - 20:59

Ha@_x a écrit:@LouisBarthas

Anne Applebaum n'est pas historienne, mais journaliste/journaliste d'opinion.

Et non, tous les historiens ne sont pas d'accord sur l'emploi du terme génocide.

Et journaliste américaine avec donc une définition du génocide très extensive façon gros crime contre l'humanité. Je pense qu'il ne faut pas l'utiliser de manière affirmative avec nos élèves mais effectivement comme étant en débat.

par User20159 Mer 29 Mar 2023 - 21:07

A Tuin a écrit:L'Ombre de Staline

Archi-mauvais, .....

Enfin, je ne vais pas me plaindre, c'est du niveau manuel de 3e où URSS = Allemagne nazie, chapitre totalitarismes... Rolling Eyes

Heureusement qu'il y a encore des profs d'HG dans les salles de cours des collèges et des lycées...

Les massacres et les crimes de guerre sont une chose, l'élaboration intellectuelle du massacre (d'où la qualification génocidaire) en sont une autre.
Et encore une fois, tout se discute. Wink

Edit :

@Vieux_Mongol : précision utile oui.

par LouisBarthas Mer 29 Mar 2023 - 22:28

Discussion récente avec Nicolas Werth, ici, à propos de son Que sais-je ? de 2020 Les Grandes Famines soviétiques. Il évoque des divergences avec Anne Appelbaum - au passage, elle est historienne, même si elle fait du journalisme Very Happy

-, mais il ne remet pas en cause l'intentionnalité de la famine, qui a fait des millions de morts.

Nicolas Werth a écrit:Or, à partir de l’automne 1932, il ne s’agit plus de collectes rationnelles : il s’agit de faire main basse sur toutes les maigres réserves des kolkhoziens pour les punir. On prend tout, on coupe les arbres fruitiers dans la perspective du printemps, on tue les chats et les chiens pour que les gens ne puissent pas les tuer et les consommer.

Nicolas Werth a écrit:Et puis, il y a déjà trois ou quatre ans, j’ai su qu’Anne Applebaum préparait un livre sur la famine en Ukraine. J’ai donc renoncé à cet ouvrage de « taille normale » chez Fayard. Pour que ce travail ne soit pas perdu et parce que j’aime la forme brève, j’ai proposé ce « Que sais-je ? » aux PUF. Je considérais effectivement que dans un pays comme la France où les famines soviétiques sont un sujet peu connu et où des universitaires comme Annie Lacroix-Ruiz n’hésitent pas à « dénoncer la campagne de propagande sur la soi-disant “famine génocidaire” organisée par Staline-le-tyran en 1932-1933 en Ukraine, campagne qui ne correspond à aucune réalité », il serait bon qu’il y ait un livre sur cet événement central de l’histoire soviétique dans une collection universitaire accessible au plus grand nombre.

Annie Lacroix-Ruiz, avec qui j'ai passé un oral, c'est un phénomène...
Very Happy

par User20159 Mer 29 Mar 2023 - 22:35

ALR ( d'ailleurs c'est Riz ) est une historienne sérieuse, ce qui est reconnu, y compris par ses adversaires politiques. A.Applebaum est autant historienne....qu'E.Zemmour, sans polémique aucune...

Pour le reste on peut être d'accord/pas d'accord, c'est un autre sujet.

Les mots ont un sens, celui de génocide aussi Smile

par Morgenröte Mer 29 Mar 2023 - 23:07

Lacroix-Riz, bien qu'historienne, est quand même à prendre avec des pincettes sur certains sujets.

par Elyas Jeu 30 Mar 2023 - 3:41

Vieux_Mongol a écrit:

Ha@_x a écrit:@LouisBarthas

Anne Applebaum n'est pas historienne, mais journaliste/journaliste d'opinion.

Et non, tous les historiens ne sont pas d'accord sur l'emploi du terme génocide.

Et journaliste américaine avec donc une définition du génocide très extensive façon gros crime contre l'humanité. Je pense qu'il ne faut pas l'utiliser de manière affirmative avec nos élèves mais effectivement comme étant en débat.

Personnellement, je suis un vilain professeur d'HG qui ne parle pas de l'Holodomor ou je dois juste l'évoquer 30s en classe en 3e. On a tant de choses à faire en si peu de temps. Ce n'est pas que je ne veux pas, c'est que je n'ai pas le temps et qu'il faut faire des choix. Je fais travailler sur la dékoulakisation, en revanche. En spécialité, je pourrai sans doute l'évoquer et le faire travailler. Je dis chapeau aux collègues qui y arrivent et qui font que les élèves maîtrisent cette question au-delà d'un exemple dans une énumération d'exemples non détaillés en 3e.

Il faut aussi se souvenir que quand un mot dans la langue est évoqué (Shoah, Porajmos, Holodomor), il y a derrière une lutte mémorielle et politique forte qui surpasse la recherche de la rigueur scientifique. Pour l'Holodomor, cela fait une quinzaine d'années que la notion se médiatise et ça correspond peu ou prou à la montée des tensions entre l'Ukraine et la Russie. Je me souviens du débat qui a surgi sur le sujet dans les années 2000 à ce sujet dans le champ géopolitique.

par Malaga Jeu 30 Mar 2023 - 4:42

J'évoque la grande famine en Ukraine quand je fais étudier le chapitre de l'entre-deux-guerres à mes 3e mais sans entrer dans énormément de détails. Je n'ai pas utilisé le terme de génocide mais cette année, j'avais évoqué avec eux le fait qu'il y a un débat entre historiens (ce qui a permis de reparler de la définition de ce qu'est un génocide).
Si l'on demande aujourd'hui à mes élèves si on leur a enseigné cette grande famine, certains diront oui (les plus attentifs, ceux qui ont la meilleure mémoire) et d'autres non. Donc je me méfie toujours des souvenirs des personnes qui affirment haut et fort de tel ou tel évènement ne leur a pas été enseigné.

par beaverforever Jeu 30 Mar 2023 - 6:02

C'est toute la différence entre enseigner et apprendre.

par LouisBarthas Jeu 30 Mar 2023 - 7:03

Ha@_x a écrit:ALR ( d'ailleurs c'est Riz ) est une historienne sérieuse, ce qui est reconnu, y compris par ses adversaires politiques.

Ah, j'ai compris...

Annie Lacroix-Riz a écrit:L’HOLODOMOR, NOUVEL AVATAR DE L’ ANTICOMMUNISME « EUROPÉEN »
Annie Lacroix-Riz, professeur d’histoire contemporaine, université Paris 7
Depuis novembre 1917 se sont sans répit succédé des campagnes antibolcheviques aussi violentes que diverses, mais celle de « la famine en Ukraine » lancée en 1933 a depuis vingt ans pris le dessus. Elle se déchaîne quand les grands impérialismes, Allemagne et États-Unis en tête, avides depuis le 19e siècle de piller les immenses ressources de l’Ukraine, se croient en mesure d’y parvenir. La conjoncture sourit au Reich en 1932-1933, quand le Sud de l’URSS (Ukraine et autres « terres noires », Nord du Caucase et du Kazakhstan) fut frappé par une considérable baisse des récoltes et l’ensemble de l’Union par des difficultés d’approvisionnement entraînant le retour à un strict rationnement. Grave « disette », surtout pendant la « soudure » (entre deux récoltes), non spécifiquement ukrainienne, selon la correspondance diplomatique française; « famine » ukrainienne selon les rapports de 1933-1934 des consuls allemands et italiens, exploités par les États ou groupes affairés à la sécession de l’Ukraine : Allemagne, Pologne, centre majeur d’agitation à Lwow, et Vatican.
Cette disette ou cette famine résultait de phénomènes naturels et sociopolitiques : une sécheresse catastrophique se doubla des effets de la rétention croissante des livraisons (abattage du bétail compris), depuis le tournant des années vingt, par les anciens koulaks (paysans les plus riches) rebelles à la collectivisation. Cette fraction, en lutte ouverte contre le régime soviétique, constituait, en Ukraine, une des bases du soutien à l’« autonomisme », habillage sémantique de la sécession, au bénéfice du Reich, de la région agricole reine des « terres noires », en outre premier bassin industriel du pays.

Annie Lacroix-Riz

Allez, vive le Père des peuples !
santeverre

par EdithW Jeu 30 Mar 2023 - 7:13

Fesseur Pro a écrit:Jacqueline Gourault ?

Oui... heureusement qu'on avait aussi un prof de géo différent (et fabuleux, surtout pour la cartographie), sinon, ça aurait été chaud pour le bac... Elle a arrêté d'enseigner l'année suivante je crois.

par Taillevent Jeu 30 Mar 2023 - 7:31

Ha@_x a écrit:Génocide non, crime de masse contre sa propre population oui. Après ça se discute toujours...et c'est d'ailleurs toujours en discussion, et c'est très bien d'ailleurs.

C'est quand même pas mal de distinguer, je pense, le massacre des ennemis de classe (Cambodge), la famine programmée des ennemis de classe quasi-séparatistes (l'Ukraine des années 30) et l'extermination systématique et programmée d'un groupe humain : les arméniens, les juifs, les tziganes, les tutsis.[/u]

Il y a vraiment une question de définition ici qui est essentielle.
Tu utilises le mot "systématique", je ne suis pas sûr du sens que tu lui donnes. Si c'est dans le sens que l'extermination est supposée totale (ou viser à l'être), ça ne correspond pas à la définition actuelle du génocide. (Si c'est dans un autre sens, il faut voir.)
Je donne pour mémoire la définition issue de la Convention pour la prévention et la répression du crime de génocide :

Article II

Dans la présente Convention, le génocide s'entend de l'un quelconque des actes ci-après, commis dans l'intention de détruire, en tout ou en partie, un groupe national, ethnique, racial ou religieux, comme tel :
Meurtre de membres du groupe ;
Atteintes graves à l’intégrité physique ou mentale de membres du groupe ;
Soumission intentionnelle du groupe à des conditions d’existence devant entraîner sa destruction physique totale ou partielle ;
Mesures visant à entraver les naissances au sein du groupe ;
Transfert forcé d’enfants du groupe à un autre groupe.

Source : https://www.un.org/fr/genocideprevention/genocide.shtml

À partir de là, la question qui se pose est, comme l'ont dit d'autres, de savoir s'il y avait intention de détruire les Ukrainiens en tant qu'Ukrainiens (et ça a pu aussi toucher d'autres groupes selon les mêmes modalités).

Par contre, je te rejoins sur le fait que ça ne soit pas une décision politique : c'est un travail d'historien.

par epekeina.tes.ousias Jeu 30 Mar 2023 - 7:37

De mémoire, il me semble de R.Conquest soutenait que tel était le cas dans son livre, Sanglantes moissons, il y a quelques dizaines d'années, non ?

par Elaïna Jeu 30 Mar 2023 - 8:14

Je dois être un peu bouchée mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on ne peut pas qualifier la famine en Ukraine de génocide. Bon, je dis à mes terminales qu'il y a débat (de toute façon ils s'en carrent profond cette année), mais à titre perso ça me surprend beaucoup.

par Taillevent Jeu 30 Mar 2023 - 8:21

Elaïna a écrit:Je dois être un peu bouchée mais j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi on ne peut pas qualifier la famine en Ukraine de génocide.

Les juristes me corrigeront mais il me semble que le raisonnement est à peu près le suivant :
Pour qualifier ce qui est arrivé de génocide il faudrait que les Ukrainiens aient été visés parce qu'ils étaient Ukrainiens et pas parce qu'ils s'opposaient (de manière réelle ou supposée) à la politique de Staline. De plus, il faudrait que cette politique ciblée ait eu l'intention de détruire les Ukrainiens au moins en partie.
Si ces critères ne sont pas réunis, on n'est pas juridiquement dans un génocide, mais ça reste un crime contre l'humanité, notion nettement plus large.

par Elaïna Jeu 30 Mar 2023 - 8:28

L'intention a été prouvée non ?
Quant à la première condition que tu cites, je ne crois pas qu'il en soit question dans la convention pour le génocide, il y est insisté sur l'intentionnalité et sur le ciblage d'un groupe, mais rien n'interdit, me semble-t-il, de considérer que les opposants politiques en forment un.
Bon enfin ça ne change pas grand chose au fond du problème.