Déclarer accompagnement sortie en HSE?

lene75 a écrit:

Jenny a écrit:Sauf que ça ne fait pas partie de nos obligations de service… Je t’avoue ne pas avoir eu le cas, mais ce serait non direct si on ne me demande pas avant.

Je l'ai eu cette année. J'en avais parlé sur le forum. Sur 14 collègues convoqués, j'ai été la seule à dire que je refusais. Tous les autres y sont allés, en râlant en SDP parce que c'était avec toutes les classes difficiles du lycée réunies pour l'occasion, mais ils y sont allés. Finalement comme c'était un jour de grève je ne sais pas comment ça se serait terminé pour moi puisque je n'étais pas là. Seul contre tous c'est quand même très compliqué. C'est pour ça aussi que le "ça n'engage que moi", avec 15 ans de boutique, je n'y crois plus. Tout ce qui était sur la base du volontariat de quelques-uns finit par être imposé à tous.

Ce n'est pas la première sortie de ce type dans mon établissement, et c'est à chaque fois à la dernière minute. La précédente (par laquelle je n'étais pas concernée) était au théâtre, c'était déjà plus intéressant, mais le principe était exactement le même, un vendredi après-midi, en plus.

C'est une gestion très brutale des professeurs. Confisquer des heures, voire des demi-journées entières à des personnes qui ont prévu d'autres tâches ou ont pris d'autres engagements n'est pas anodin.
On peut accepter, mais librement : être prévenu, donner son accord.
On peut demander si les heures sont payées en HSE, et accepter ou refuser en fonction de la réponse.
Et puis on peut, faute d'entente, ne pas venir du tout, en prévenant par écrit si on en a encore le temps.
Les collègues qui organisent ces sorties sans prévoir assez de monde n'ont qu'à faire leur examen de conscience : le "collectif", ce n'est pas "j'impose et vous suivez". Mais ce sont ces personnes qui, justement, retournent contre le collègue qui se défausse l'argument de l'esprit d'équipe qu'ils piétinent eux-mêmes.

Oui, Manu et ça vaut à la fois pour le côté salarial et pour le côté pédagogique. Avec les pertes d'heures, les effectifs plus chargés, la suppression de tous les dédoublements, etc., non seulement on a deux fois plus de classes et deux fois plus d'élèves qu'avant à suivre, mais en plus chaque heure de cours est beaucoup plus dense, avec tout ce que ça implique.

Quand j'avais les TL 8h, voire 10h certaines années, qu'ils étaient 25 et que d'autres collègues avaient de gros horaires, on pouvait organiser des tas de choses sur nos heures sans conséquence, parce qu'il y avait ce temps de respiration dans le cours qui faisait qu'on ne le payait pas ensuite (tenez, la dernière en date : j'ai une élève qui a demandé à ce qu'on rattrape les jours fériés pour boucler le programme, elle sera ministre cette petite). Et ce qu'on organisait, c'était un choix et une initiative de notre part, et ça ne concernait et n’impactait que ceux qui étaient partie prenante. Dans les cas où ça avait une incidence sur le cours d'un collègue, on lui en demandait l'autorisation longtemps à l'avance et on lui proposait de lui "rendre" les heures, par exemple en surveillant un DS pour lui pendant nos heures. Je n'ai aucun souvenir qu'il y a quelques années encore on ait découvert le jour J en faisant l'appel qu'une partie de nos élèves étaient en sortie et qu'il fallait revoir toute notre organisation au pied levé (surtout quand ça tombe sur un DS) ou 48h à l'avance en se connectant à Pronote que notre edt a été modifié et qu'on est désigné volontaire pour surveiller ceci ou cela ou pour accompagner une sortie dont on ignore tout à la place voire au-delà de nos heures de cours. Quant aux cours, eh bien j'ai désormais 4h pour faire quasi la même chose que ce que je faisais en 8h avant, mais avec des élèves qui n'arrivent plus du tout avec les mêmes acquis, donc forcément, c'est beaucoup plus tendu. Ne parlons même pas des classes technos et des élèves de spécialité que je ne vois qu'une fois par semaine : quand le cours saute, ça veut dire un intervalle de deux semaines entre deux cours dans le meilleur des cas (quand ça ne tombe pas avant des vacances ou autre).

Édit : complètement d'accord avec Mikko.

J'aime organiser des sorties, mais quand j'en organise une, c'est parce que c'est utile à mon cours. Donc je ne demande pas d'HSE. En revanche, accompagner une sortie sur mon temps libre lorsque je ne l'organise pas ou qu'on ne me demande pas mon avis, c'est niet. Mais pour l'instant notre chef ne l'impose pas. Tous les élèves de 2de étaient en sortie avant les vacances, l'une d'entre elles n'avait pas d'accompagnateur, la classe n'est pas partie.
D'ailleurs, depuis que l'administratif est devenu insupportable, je n'en fais plus. On doit remplir le même papier 2 fois, faire les listes d'élèves avec numéro de téléphone, 1h minimum de boulot, récupérer les papiers devient quasiment impossible également...
J'ai organisé un voyage de 2 jours en spé. La liste des élèves a été donnée 2 mois avant et les élèves avaient pour consigne de rattraper (je sais qu'ils ne le font pas). Je pense que c'était utile pour mon cours, mais ça a pourri le cours des autres, ça oui.
Quant à l'article mis en ligne, avec les élèves détachés, je suis entièrement d'accord avec lui. Ca ne s'appelle pas élèves détachés, mais c'est pareil. L'an dernier, j'avais mis comme commentaire à une élève que ses absences, justifiées, avaient nui à son apprentissage. Tollé de l'élève, du père etc
Dialogue de sourd : "ses absences sont justifiées" (raisons personnelles, beaucoup de CVL alak). Moi : "oui, mais elle n'est pas en classe donc elle n'a pas le cours et elle en a besoin". Eux : "mais ses absences sont justifiées, elle n'est pas absente". Moi : "il lui manque 30heures de cours, c'est énorme". Eux : "Mais ses absences sont justifiées".
L'enfer.
En tout cas, je pense qu'il faut demander les HSE pour les sorties lorsque ça dépasse ses heures de cours et qu'on sollicite notre présence comme un service. Si on organise et qu'on en veut, il vaut mieux en parler avec le chef avant, car j'estime alors que ça fait partie du temps de travail pour le cours sur lequel porte la sortie, donc si c'est vraiment énorme, du style la sortie SVT précédemment citée, oui, il faut en demander aussi.

LadyOlenna a écrit:

lene75 a écrit:Outre la question du paiement des heures supplémentaires, je suis scandalisée par cette opposition constante entre nos (pauvres) cours (de m*) et la (vraie) culture (n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas un cours) qui est une véritable ouverture pour les élèves, tandis que le savoir disciplinaire, lui, doit les enfermer, je suppose : c'est bien ça le contraire de l'ouverture, non ? Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu’enseigner, c'est proposer une ouverture culturelle aux élèves. Naïvement je pensais que c'était ce que je faisais en classe en leur enseignant ma discipline et que c'était même pour ça que j'étais payée. Mais non, visiblement, la culture commence là où le cours s'arrête.

Mais qui a parlé de pauvres cours de m* ? Il n'y a pas d'opposition entre les cours et la sortie pédagogique, de mon point de vue tout cela se complète et se nourrit.
On est quand même d'accord pour dire que suivre un spectacle sur CultureBox pendant le confinement, ce n'est pas la même chose que d'aller le voir sur scène ? En quoi cela jette-t-il l'opprobre sur le cours ?
Et à titre personnel, sans l'école, je ne serais jamais allée au théâtre ou au musée, heureusement que j'ai eu la chance d'avoir des enseignants qui m'ont proposé cet horizon.

Exactement. La culture ne se borne pas non plus à être enfermé dans une salle. C’est normal d’emmener les élèves au musée et au théâtre. Quand je lis que celui qui organise le veut bien et n’a pas à être payé au contraire de celui qui accompagne, je tique aussi. C’est normal d’en parler aux collègues mais c’est tellement prenant et compliqué d’organiser certaines sorties, qu’on n’a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant. Sans compter le nombre de fois où on envoie des messages qui restent sans réponse (je ne parle pas forcément des sorties là).

Emeraldia a écrit:

LadyOlenna a écrit:

lene75 a écrit:Outre la question du paiement des heures supplémentaires, je suis scandalisée par cette opposition constante entre nos (pauvres) cours (de m*) et la (vraie) culture (n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas un cours) qui est une véritable ouverture pour les élèves, tandis que le savoir disciplinaire, lui, doit les enfermer, je suppose : c'est bien ça le contraire de l'ouverture, non ? Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu’enseigner, c'est proposer une ouverture culturelle aux élèves. Naïvement je pensais que c'était ce que je faisais en classe en leur enseignant ma discipline et que c'était même pour ça que j'étais payée. Mais non, visiblement, la culture commence là où le cours s'arrête.

Mais qui a parlé de pauvres cours de m* ? Il n'y a pas d'opposition entre les cours et la sortie pédagogique, de mon point de vue tout cela se complète et se nourrit.
On est quand même d'accord pour dire que suivre un spectacle sur CultureBox pendant le confinement, ce n'est pas la même chose que d'aller le voir sur scène ? En quoi cela jette-t-il l'opprobre sur le cours ?
Et à titre personnel, sans l'école, je ne serais jamais allée au théâtre ou au musée, heureusement que j'ai eu la chance d'avoir des enseignants qui m'ont proposé cet horizon.

Exactement. La culture ne se borne pas non plus à être enfermé dans une salle. C’est normal d’emmener les élèves au musée et au théâtre. Quand je lis que celui qui organise le veut bien et n’a pas à être payé au contraire de celui qui accompagne, je tique aussi. C’est normal d’en parler aux collègues mais c’est tellement prenant et compliqué d’organiser certaines sorties, qu’on n’a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant. Sans compter le nombre de fois où on envoie des messages qui restent sans réponse (je ne parle pas forcément des sorties là).

Pardon mais le " on n'a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant " me paraît bien cavalier.
C'est ce qui manque dans mon lycée : la concertation.
J'ai un collègue champion de cette spécialité. C'est insupportable quand on en fait les frais.
Ca s'appelle juste la concertation et aussi la politesse. Mettre les gens devant le fait accompli est souvent contre-productif.  Il ne me semble pas aberrant de poser le principe des sorties ou autres activités voire encadrements au début de l'année, pour savoir déjà virtuellement qui consent à accompagner, qui réfléchit, qui refuse absolument ( et c'est encore notre droit, parce que sinon ça revient à se laisser modifier son edt par le ou la collègue qui organise la sortie et ça je ne l'accepte pas).
A partir de là,  tout devrait bien se passer.
On est de plus en plus dans un fonctionnement du type "un décide, les autres suivent", le tout avec des tours de passe-passe souvent désagréables ( le PA qui valide, persuadé que tout le monde était d'accord alors que non , ou le PA qui valide parce que le projet est si intéressant que d'un point de vue pédagogique on ne peut qu'applaudir).

zigmag17 a écrit:

Emeraldia a écrit:

LadyOlenna a écrit:

lene75 a écrit:Outre la question du paiement des heures supplémentaires, je suis scandalisée par cette opposition constante entre nos (pauvres) cours (de m*) et la (vraie) culture (n'importe quoi pourvu que ce ne soit pas un cours) qui est une véritable ouverture pour les élèves, tandis que le savoir disciplinaire, lui, doit les enfermer, je suppose : c'est bien ça le contraire de l'ouverture, non ? Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu’enseigner, c'est proposer une ouverture culturelle aux élèves. Naïvement je pensais que c'était ce que je faisais en classe en leur enseignant ma discipline et que c'était même pour ça que j'étais payée. Mais non, visiblement, la culture commence là où le cours s'arrête.

Mais qui a parlé de pauvres cours de m* ? Il n'y a pas d'opposition entre les cours et la sortie pédagogique, de mon point de vue tout cela se complète et se nourrit.
On est quand même d'accord pour dire que suivre un spectacle sur CultureBox pendant le confinement, ce n'est pas la même chose que d'aller le voir sur scène ? En quoi cela jette-t-il l'opprobre sur le cours ?
Et à titre personnel, sans l'école, je ne serais jamais allée au théâtre ou au musée, heureusement que j'ai eu la chance d'avoir des enseignants qui m'ont proposé cet horizon.

Exactement. La culture ne se borne pas non plus à être enfermé dans une salle. C’est normal d’emmener les élèves au musée et au théâtre. Quand je lis que celui qui organise le veut bien et n’a pas à être payé au contraire de celui qui accompagne, je tique aussi. C’est normal d’en parler aux collègues mais c’est tellement prenant et compliqué d’organiser certaines sorties, qu’on n’a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant. Sans compter le nombre de fois où on envoie des messages qui restent sans réponse (je ne parle pas forcément des sorties là).

Pardon mais le " on n'a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant " me paraît bien cavalier.
C'est ce qui manque dans mon lycée : la concertation.
J'ai un collègue champion de cette spécialité. C'est insupportable quand on en fait les frais.
Ca s'appelle juste la concertation et aussi la politesse. Mettre les gens devant le fait accompli est souvent contre-productif.  Il ne me semble pas aberrant de poser le principe des sorties ou autres activités voire encadrements au début de l'année, pour savoir déjà qui consent à accompagner, qui réfléchit, qui refuse absolument ( et c'est encore notre droit, parce que sinon ça revient à se laisser modifier son edt par le ou la collègue qui organise la sortie et ça je ne l'accepte pas).
A partir de là,  tout devrait bien se passer.
On est de plus en plus dans un fonctionnement du type "un décide, les autres suivent", le tout avec des tours de passe-passe souvent désagréables ( le PA qui valide, persuadé que tout le monde était d'accord alors que non , ou le PA qui valide parce que le projet est si intéressant que d'un point de vue pédagogique on ne peut qu'applaudir).

+1000

C'est quelque chose de tout à fait nouveau, il me semble. En tout cas pour ma part je ne le constatais pas avant, ou du moins pas de façon aussi généralisée et décomplexée.

J'ajouterais que si les collègues ne répondent plus à tes messages, au sens où ils ne te disent même pas "j'ai bien vu ton message mais je n'ai pas eu le temps d'y répondre" quand ils te croisent mais les ignorent totalement, il y a peut-être une raison.

en ouvrant le fil hier, j'ai pensé que c'était une blague. Deux heures de cours qui deviennent un accompagnement en sortie scolaire dont la partie au-delà des 2 heures devrait être payée en HSE?
Finalement je constate en vous lisant (et je sais que je vais me prendre une volée de bois vert en écrivant cela) que pour beaucoup le métier obéit aujourd'hui à une logique comptable.

Mais ne vous est-il pas arrivé d'être en retard à un cours, ou absent une heure ou deux parce que souffrant sans nécessiter de congé maladie, sans que cela ne vous soit retiré de votre salaire au prorata? D'appeler à 7h50 parce que le bus ou le train est bloqué, parce que vous avez crevé en vélo ou en voiture? Ces heures là, vous les remplacez systématiquement? Votre cde vous oblige à les récupérer?

Alors oui, parfois, une journée d'accompagnement prend 8 heures alors que ce jour-là nous n'aurions que 2 ou 3 heures de cours. Cela reste ponctuel. Cela ne me choque pas dans l'exercice de mon métier.

... et puis il y a théorie et pratique.

En juin, franchement, des élèves en moins parce qu'ils ont musée du macramé ou journée sportive dans un lycée du secteur qui fait sa pub, j'en veux bien trouze mille : c'est le moment où les élèves ne font plus grand chose, et je pense même que moyennant une bonne concertation, il doit y avoir moyen de regrouper un tas d'interventions / sorties / autres projets sur nu planning très serré qui commence après l'arrêt des notes (le 15), jusqu'au brevet (voire après, hein, on serait plus utiles et plus heureux à accompagner une sortie intéressante qu'à glandouiller en salle des profs, et on pourrait dire que les heures qui dépassent de ton EDT, tu les"rattrapes" en étant absente le vendredi7 juillet).

Maroussia a écrit:en ouvrant le fil hier, j'ai pensé que c'était une blague. Deux heures de cours qui deviennent un accompagnement en sortie scolaire dont la partie au-delà des 2 heures devrait être payée en HSE?
Finalement je constate en vous lisant (et je sais que je vais me prendre une volée de bois vert en écrivant cela) que pour beaucoup le métier obéit aujourd'hui à une logique comptable.

Mais ne vous est-il pas arrivé d'être en retard à un cours, ou absent une heure ou deux parce que souffrant sans nécessiter de congé maladie, sans que cela ne vous soit retiré de votre salaire au prorata? D'appeler à 7h50 parce que le bus ou le train est bloqué, parce que vous avez crevé en vélo ou en voiture? Ces heures là, vous les remplacez systématiquement? Votre cde vous oblige à les récupérer?

Alors oui, parfois, une journée d'accompagnement prend 8 heures alors que ce jour-là nous n'aurions que 2 ou 3 heures de cours. Cela reste ponctuel. Cela ne me choque pas dans l'exercice de mon métier.

La différence c'est l'obligation versus le volontariat.
Et oui, en ce qui me concerne en effet on peut dire que je suis dans une logique comptable: quand un collègue me colle d'office l'encadrement d'une de ses activités sportives ( exemple récurrent dans mon lycée) sur la seule heure et demi hebdomadaire que j'ai avec une classe , je le prends très mal, j'aurais bien aimé qu'il me demande mon avis  et je le fais savoir.
Quand des sorties ont un impact sur mes cours, même chose.
Si l'on m'oblige à accompagner une sortie, c'est niet si les conditions n'ont pas été posées avant.

Je suis là pour enseigner, et mon enseignement a été réduit à peau de chagrin avec la réforme des LP et les  nouveaux programmes à boucler.  Je fais mon travail du mieux que je le peux.
Je récuse les jugements d'intention consistant à dire que si l'on refuse d'accompagner des sorties ( puisqu'on parle bien là d'accompagner ,pas forcément d'organiser) c'est que l'on ne fait pas  notre boulot ou que l'on est sur une seule logique comptable.
Je ne vois pas pourquoi de toute façon la logique du donnant-donnant est si stupide ( tu prends l'exemple d'un lycée où ça a l'air de couler de source d'être bienveillant envers les profs, eh bien dans mon lycée c'est simple, on gêne et on est moins bien considérés que le personnel ATOSS par exemple, on est assez malmenés,  donc si je m'en tenais à la manière dont on nous parle et dont on nous traite, je ne devrais même plus venir bosser dans ces conditions...)

Et n'oublions pas un truc génial qui est le B.A.BA dans notre profession mais qui est mis à mal par ces "actions" qui nous sont parfois imposées, ce truc génial s'appelle la liberté pédagogique.

Pour résumer : chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne vient pas empiéter sur MA liberté pédagogique.

zigmag17 a écrit:

Maroussia a écrit:en ouvrant le fil hier, j'ai pensé que c'était une blague. Deux heures de cours qui deviennent un accompagnement en sortie scolaire dont la partie au-delà des 2 heures devrait être payée en HSE?
Finalement je constate en vous lisant (et je sais que je vais me prendre une volée de bois vert en écrivant cela) que pour beaucoup le métier obéit aujourd'hui à une logique comptable.

Mais ne vous est-il pas arrivé d'être en retard à un cours, ou absent une heure ou deux parce que souffrant sans nécessiter de congé maladie, sans que cela ne vous soit retiré de votre salaire au prorata? D'appeler à 7h50 parce que le bus ou le train est bloqué, parce que vous avez crevé en vélo ou en voiture? Ces heures là, vous les remplacez systématiquement? Votre cde vous oblige à les récupérer?

Alors oui, parfois, une journée d'accompagnement prend 8 heures alors que ce jour-là nous n'aurions que 2 ou 3 heures de cours. Cela reste ponctuel. Cela ne me choque pas dans l'exercice de mon métier.

La différence c'est l'obligation versus le volontariat.
Et oui, en ce qui me concerne en effet on peut dire que je suis dans une logique comptable: quand un collègue me colle d'office l'encadrement d'une de ses activités sportives ( exemple récurrent dans mon lycée) sur la seule heure et demi hebdomadaire que j'ai avec une classe , je le prends très mal, j'aurais bien aimé qu'il me demande mon avis  et je le fais savoir.
Quand des sorties ont un impact sur mes cours, même chose.
Si l'on m'oblige à accompagner une sortie, c'est niet si les conditions n'ont pas été posées avant.

Je suis là pour enseigner, et mon enseignement a été réduit à peau de chagrin avec la réforme des LP et les  nouveaux programmes à boucler.  Je fais mon travail du mieux que je le peux.
Je récuse les jugements d'intention consistant à dire que si l'on refuse d'accompagner des sorties ( puisqu'on parle bien là d'accompagner ,pas forcément d'organiser) c'est que l'on ne fait pas  notre boulot ou que l'on est sur une seule logique comptable.
Je ne vois pas pourquoi de toute façon la logique du donnant-donnant est si stupide ( tu prends l'exemple d'un lycée où ça a l'air de couler de source d'être bienveillant envers les profs, eh bien dans mon lycée c'est simple, on gêne et on est moins bien considérés que le personnel ATOSS par exemple, on est assez malmenés,  donc si je m'en tenais à la manière dont on nous parle je ne devrais même plus venir bosser dans ces conditions...)

Et n'oublions pas un truc génial qui est le B.A.BA dans notre profession mais qui est mis à mal par ces "actions" qui nous sont parfois imposées, ce truc génial s'appelle la liberté pédagogique.

Pour résumer : chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne vient pas empiéter sur MA liberté pédagogique.

+1000. Je répète que je fais partie des profs qui lorsque sollicités à l'avance, que ça ne leur bouffe pas toute une journée /1/2 journée "off" (et encore oui je l'ai fait mais dans certaines circonstances particulières), lorsque cela ne gène pas trop leur progression accompagne volontiers les élèves en sortie. Pour autant, jamais je n'oserais critiquer un collègue qui ne le fait jamais, quelle que soient ses raisons, ou celui qui réclame des HSE. Je ne juge pas, point. Et je rappelle que tout travail mérite salaire, sérieux elle est quand même facile à comprendre. Et accompagner des élèves même les chouois mignons, même à un super musée, même à une super activité, c'est du travail, pas une sortie avec des amis / (nos) enfants !!

Emeraldia a écrit:Exactement. La culture ne se borne pas non plus à être enfermé dans une salle.

Mes cours ne se bornent pas non plus à être enfermé dans une salle. On y apprend des choses. Dont de la culture. Etrange opposition entre la prison d'un côté, la liberté et la culture de l'autre. Je pense que la réalité est plus nuancée que ça.

Emeraldia a écrit: C’est normal d’emmener les élèves au musée et au théâtre.

Tout dépend du sens qu'on donne au terme normal, dont je trouve l'usage systématiquement suspect hors mathématiques. Habituel, utile, enrichissant, sans doute. Obligatoire, certainement pas ! "Normal" selon quelle norme ? Je ne connais aucune norme, au sens texte réglementaire, qui impose cela. Et par conséquent qui imposerait aux collègues d'y contribuer.

Emeraldia a écrit:  Quand je lis que celui qui organise le veut bien et n’a pas à être payé au contraire de celui qui accompagne, je tique aussi. C’est normal d’en parler aux collègues mais c’est tellement prenant et compliqué d’organiser certaines sorties, qu’on n’a pas le temps en amont de demander vraiment qui est partant.

Je comprends que ce soit compliqué, mais donc quoi ? Qu'est-ce qu'on fait quand les collègues qu'on pensait à tort partants ne le sont pas ? On demande au chef d'imposer - alors qu'en toute rigueur il n'a pas ce pouvoir ? On envoie les gendarmes chez les collègues pour les forcer à accompagner la sortie ?

Organiser une sortie sans recruter à l'avance des accompagnateurs volontaires, je trouve ça d'un manque de respect total: ça revient à dire "moi-je veux faire cette sortie, tant pis s'il n'y a pas assez d'accompagnateurs, je m'arrangerai pour imposer de force à un ou deux collègues de venir, moi-je considère que l'importance de ma sortie justifie de me servir de mes collègues comme des larbins sans leur demander leur avis". Je préfère largement renoncer à une sortie dans ces conditions. Pas assez de volontaires officiellement déclarés, pas de sortie, point. La Terre ne s'arrêtera pas de tourner pour autant.

Emeraldia a écrit: Sans compter le nombre de fois où on envoie des messages qui restent sans réponse (je ne parle pas forcément des sorties là).

L'absence de réponse est une réponse en soi: réponse implicite négative ou absence d'information pertinente à transmettre en réponse.

Oui, ces dernières années, il m'est arrivé de me voir retirer 1/30e parce qu'ayant manqué les 2 dernières heures de cours pour cause de migraine. Oui, on m'a demandé de rattraper la moitié d'heure manquée avec une classe parce que coincée dans un bouchon. Ce n'est pas forcément nous qui avons instauré la logique comptable.
Je complète : organiser une sortie sans m'assurer auparavant que j'ai des accompagnateurs partants ne me viendrait pas à l'idée. Et le collègue qui m'inscrirait d'office comme accompagnateur sans me demander mon avis serait bien reçu. Heureusement, je travaille avec des gens qui ne le feraient pas, question de correction élémentaire.

zigmag17 a écrit:
Pour résumer : chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne vient pas empiéter sur MA liberté pédagogique.

C'est quand même compliqué d'organiser quelque chose sans empiéter sur les heures de quelques collègues.

Lisak40 a écrit:

zigmag17 a écrit:

Maroussia a écrit:en ouvrant le fil hier, j'ai pensé que c'était une blague. Deux heures de cours qui deviennent un accompagnement en sortie scolaire dont la partie au-delà des 2 heures devrait être payée en HSE?
Finalement je constate en vous lisant (et je sais que je vais me prendre une volée de bois vert en écrivant cela) que pour beaucoup le métier obéit aujourd'hui à une logique comptable.

Mais ne vous est-il pas arrivé d'être en retard à un cours, ou absent une heure ou deux parce que souffrant sans nécessiter de congé maladie, sans que cela ne vous soit retiré de votre salaire au prorata? D'appeler à 7h50 parce que le bus ou le train est bloqué, parce que vous avez crevé en vélo ou en voiture? Ces heures là, vous les remplacez systématiquement? Votre cde vous oblige à les récupérer?

Alors oui, parfois, une journée d'accompagnement prend 8 heures alors que ce jour-là nous n'aurions que 2 ou 3 heures de cours. Cela reste ponctuel. Cela ne me choque pas dans l'exercice de mon métier.

La différence c'est l'obligation versus le volontariat.
Et oui, en ce qui me concerne en effet on peut dire que je suis dans une logique comptable: quand un collègue me colle d'office l'encadrement d'une de ses activités sportives ( exemple récurrent dans mon lycée) sur la seule heure et demi hebdomadaire que j'ai avec une classe , je le prends très mal, j'aurais bien aimé qu'il me demande mon avis  et je le fais savoir.
Quand des sorties ont un impact sur mes cours, même chose.
Si l'on m'oblige à accompagner une sortie, c'est niet si les conditions n'ont pas été posées avant.

Je suis là pour enseigner, et mon enseignement a été réduit à peau de chagrin avec la réforme des LP et les  nouveaux programmes à boucler.  Je fais mon travail du mieux que je le peux.
Je récuse les jugements d'intention consistant à dire que si l'on refuse d'accompagner des sorties ( puisqu'on parle bien là d'accompagner ,pas forcément d'organiser) c'est que l'on ne fait pas  notre boulot ou que l'on est sur une seule logique comptable.
Je ne vois pas pourquoi de toute façon la logique du donnant-donnant est si stupide ( tu prends l'exemple d'un lycée où ça a l'air de couler de source d'être bienveillant envers les profs, eh bien dans mon lycée c'est simple, on gêne et on est moins bien considérés que le personnel ATOSS par exemple, on est assez malmenés,  donc si je m'en tenais à la manière dont on nous parle je ne devrais même plus venir bosser dans ces conditions...)

Et n'oublions pas un truc génial qui est le B.A.BA dans notre profession mais qui est mis à mal par ces "actions" qui nous sont parfois imposées, ce truc génial s'appelle la liberté pédagogique.

Pour résumer : chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne vient pas empiéter sur MA liberté pédagogique.

+1000. Je répète que je fais partie des profs qui lorsque sollicités à l'avance, que ça ne leur bouffe pas toute une journée /1/2 journée "off" (et encore oui je l'ai fait mais dans certaines circonstances particulières), lorsque cela ne gène pas trop leur progression accompagne volontiers les élèves en sortie. Pour autant, jamais je n'oserais critiquer un collègue qui ne le fait jamais, quelle que soient ses raisons, ou celui qui réclame des HSE. Je ne juge pas, point. Et je rappelle que tout travail mérite salaire, sérieux elle est quand même facile à comprendre. Et accompagner des élèves même les chouois mignons, même à un super musée, même à une super activité, c'est du travail, pas une sortie avec des amis / (nos) enfants !!

Absolument!
On pourrait aussi parler de la manière dont les sorties se font ( ce qui a priori n'a que peu à voir avec le fait de demander ou non des HSE, mais montre la difference entre la sortie "culturelle" et la sortie qui aurait bien voulu l'être, "culturelle")
Hormis la préparation de la sortie, qui est la même pour tout le monde ( paperasse à remplir etc), la différence se situe entre:
- la sortie avec des élèves qui se comportent( ex: musée): prise de notes devant les tableaux, pas un mot plus haut que l'autre, commentaires feutrés, autonomie totale pendant les trajets aller-retour etc. Collègues qui ont fait une sortie culturelle ( Lycée polyvalent, section bilingue, expérience indirecte)

-la sortie avec des élèves qui prennent la sortie pour un défouloir, qui n'ont peut-être pas les codes mais non plus n'écoutent pas les consignes: chahut dans les transports en commun à l'aller et au retour, prise de risque pour traverser les rues, au musée parlent tout fort, s'assoient sur des vitrines, essaient de décrocher des objets mis au mur, interrompent le guide ... Collègues qui ont fait une sortie qui se voulait culturelle (seconde bac pro, expérience vécue)

A priori si on m'obligeait à a accompagner la sortie je choisirais la première, c'est bizarre non?

Alors tous les discours sur yakafokon, très bien mais rien ne vaut l'empirisme. Et bien sûr que ces demi-journées où ces journées éreintantes ( et certaines plus ereintantes que d'autres il faut le dire) méritent des HSE. Évidemment.

Maroussia a écrit:en ouvrant le fil hier, j'ai pensé que c'était une blague. Deux heures de cours qui deviennent un accompagnement en sortie scolaire dont la partie au-delà des 2 heures devrait être payée en HSE?
Finalement je constate en vous lisant (et je sais que je vais me prendre une volée de bois vert en écrivant cela) que pour beaucoup le métier obéit aujourd'hui à une logique comptable.

Tout métier obéit à une logique comptable. Personne ne signe un contrat de travail sans regarder le salaire.

Maroussia a écrit:Mais ne vous est-il pas arrivé d'être en retard à un cours, ou absent une heure ou deux parce que souffrant sans nécessiter de congé maladie, sans que cela ne vous soit retiré de votre salaire au prorata?

Pire qu'au prorata, puisque si l'on manque une heure de cours sur une journée de 6h, c'est 1/30ème du traitement qui est retiré. Sauf si on rattrape l'heure manquée.
Même quand on a un arrêt maladie, c'est un jour de carence qui saute. Logique comptable de l'administration

Maroussia a écrit: D'appeler à 7h50 parce que le bus ou le train est bloqué, parce que vous avez crevé en vélo ou en voiture? Ces heures là, vous les remplacez systématiquement? Votre cde vous oblige à les récupérer?

Oui, évidemment.

Maroussia a écrit: Alors oui, parfois, une journée d'accompagnement prend 8 heures alors que ce jour-là nous n'aurions que 2 ou 3 heures de cours. Cela reste ponctuel. Cela ne me choque pas dans l'exercice de mon métier.

Si tu considères acceptable de travailler en plus pour gagner zéro, ponctuellement ou pas, libre à toi. Libre à autrui de considérer cela choquant et de refuser.

Maroussia a écrit:Mais ne vous est-il pas arrivé d'être en retard à un cours, ou absent une heure ou deux parce que souffrant sans nécessiter de congé maladie, sans que cela ne vous soit retiré de votre salaire au prorata? D'appeler à 7h50 parce que le bus ou le train est bloqué, parce que vous avez crevé en vélo ou en voiture? Ces heures là, vous les remplacez systématiquement? Votre cde vous oblige à les récupérer?

Oui. On doit les rattraper d'une manière ou d'une autre (le plus souvent sous la forme de 2h de surveillance pour 1h de cours ratée).

Pire, une collègue a essayé de monnayer des trucs qu'elle avait fait bénévolement précédemment pour ne pas avoir à rattraper une heure passée en SDP pour cause de migraine. Il lui a été répondu que ça n'avait rien à voir.

Ce n’est pas le cas partout. Ça m’est déjà arrivée d’avoir le jour de carence décompté pour une heure pas terminée pour cause de migraine, parfois, je rattrape. D’autre fois, et ce n’est pas si rare, on m’en fait cadeau. Je me souviens d’un PA qui m’a proposé de m’appeler un taxi et m’a dit : « évidemment, vous ne rattrapez rien et c’est normal vu tout ce que vous faites pour le lycée » quand je lui avais demandé si je pouvais rattraper mes 2h pour ne pas avoir le jour de carence. Idem pour les soucis de transport où je n’ai jamais tout rattrapé. D’un établissement a un autre, c’est très variable. Dans le cas où l’administration est plutôt arrangeante, je ne vais pas chipoter pour une sortie scolaire qui dépasse un peu de mon EDT.

Enaeco a écrit:

zigmag17 a écrit:
Pour résumer : chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne vient pas empiéter sur MA liberté pédagogique.

C'est quand même compliqué d'organiser quelque chose sans empiéter sur les heures de quelques collègues.

Bien sûr, mais la concertation c'est le secret. Si les choses sont faites en bonne intelligence, tout se passe bien normalement.
C'est le manque de concertation que j'observe depuis trois, quatre ans qui m'interpelle et me gêne. Je déteste avoir l'impression d'être à la botte de collègues qui décident pour moi de ce que je vais faire de telle heure à telle heure, tel jour. Je n'ai pas à subir ça. Par contre, si l'on me demande mon avis ou que l'on me sollicite pour telle ou telle action, je ne suis pas bornée, je peux accepter aussi! Mais enfin jusque-là, il y a eu très peu de sorties avec mes classes , je suis une victime consentante pour certaines, pour d'autres je fais entendre mon désaccord.
La plupart de mes collègues ont la courtoisie de nous avertir ou de nous demander notre avis quand ils organisent une sortie qui a un impact sur nos heures de cours.
Mais certaines équipes pédagogiques souffrent d'une espèce de caporalisme avec des profs soutenus par la direction et qui se prennent pour leurs chefs ( et parfois même, les plantent au dernier moment pour LA sortie, le comble!). Terrible.

Enaeco a écrit:

zigmag17 a écrit:
Pour résumer : chacun fait ce qu'il veut tant que ça ne vient pas empiéter sur MA liberté pédagogique.

C'est quand même compliqué d'organiser quelque chose sans empiéter sur les heures de quelques collègues.

Si c'est trop compliqué de demander leur avis aux collègues, ou si aucun collègue n'est partant, alors on ne fait pas. Ça ne me paraît pas compliqué, ça. On ne dispose pas des autres à sa guise, ça me paraît être le B.A. BA.

C'est par ailleurs une manière de procéder tout à fait contreproductive. Les gens ont tendance à être plus conciliants quand on les respecte.

Maroussia a écrit:en ouvrant le fil hier, j'ai pensé que c'était une blague. Deux heures de cours qui deviennent un accompagnement en sortie scolaire dont la partie au-delà des 2 heures devrait être payée en HSE?
Finalement je constate en vous lisant (et je sais que je vais me prendre une volée de bois vert en écrivant cela) que pour beaucoup le métier obéit aujourd'hui à une logique comptable.

Mais ne vous est-il pas arrivé d'être en retard à un cours, ou absent une heure ou deux parce que souffrant sans nécessiter de congé maladie, sans que cela ne vous soit retiré de votre salaire au prorata? D'appeler à 7h50 parce que le bus ou le train est bloqué, parce que vous avez crevé en vélo ou en voiture? Ces heures là, vous les remplacez systématiquement? Votre cde vous oblige à les récupérer?

Alors oui, parfois, une journée d'accompagnement prend 8 heures alors que ce jour-là nous n'aurions que 2 ou 3 heures de cours. Cela reste ponctuel. Cela ne me choque pas dans l'exercice de mon métier.

Ma nounou, ou, depuis cette année, la cantine solaire de mes enfants est dans une logique comptable : 12 euros de ma poche (et j'ai conscience que j'ai de la chance, elle n'est pas chère), cette année, à chaque fois que je dois y faire déjeuner mes trois enfants.

Le conservatoire est dans une logique comptable : je n'aurai pas de remise si mes enfants manquent une soirée parce que je rentre de l'école trop tard pour les chercher.

Mon corps est dans une logique comptable : si je rattrape le soir le travail domestique ou les corrections que j'aurais effectué mon après-midi libre, ou même le moment de détente dont j'ai envie et besoin, il me le fera ressentir le sommeil en moins.

Alors je suis dans une logique comptable : si la sortie est bien et les élèves aussi, bref, si j'ai envie, j'y vais, si je n'ai pas trop envie, j'y vais mais on me paie, si c'est trop compliqué à gérer, j'y vais pas

Pour les accompagnateurs, c’est une chose. N’empiéter sur aucune heure de cours est cependant quasi-mission impossible. Je préviens effectivement, je propose qu’ils rattrapent un contrôle sur mon heure si nécessaire.

Jenny a écrit:Pour les accompagnateurs, c’est une chose. N’empiéter sur aucune heure de cours est cependant quasi-mission impossible. Je préviens effectivement, je propose qu’ils rattrapent un contrôle sur mon heure si nécessaire.

Quand je fais une soirée chez moi, ne pas empêcher mes voisins de dormir est quasi impossible, je mets un mot et je leur propose de mieux dormir un autre jour s'ils peuvent...

LadyOlenna a écrit:

Enaeco a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi j'aimerais bien avoir les moyens de payer des HSE pour ce genre de situation. Mais c'est clairement impossible.

Je rappelle quand même la première intervention de LadyOlenna sur le sujet

Merci Enaeco D'aucuns en conclueront donc que je suis totalement schizophrène
Je vais tâcher de clarifier ma position : quand je suis devenue perdir, j'ai été surprise de voir arriver des demandes d'HSE de certains professeurs (j'indique "certains" pour préciser que ce n'était pas une demande de tous, pas pour les montrer du doigt !) pour des sorties pédagogiques donc, puisque ce n'était pas dans mes habitudes quand j'enseignais. Lorsque j'ai pu, et selon les consignes des différents CDE avec qui j'ai bossé, j'ai mis ces heures en paiement. Depuis l'année dernière, et encore plus cette année, il n'y a plus assez d'heures. Avant on arrivait à mettre de côté 6 à 7 heures dans la DGH sur la marge, et à les transformer en HSE pour faire l'année. Maintenant si on arrive à en mettre 2, on est content. Donc payer les sorties devient impossible. C'est là que je trouve regrettable l'argument : "du coup on ne fait plus de sorties". Autant je l'entends, et même le partage pour, par exemple : "du coup on refuse de faire partie du programme Phare" ou : "du coup on ne fera pas Educfi", autant je trouve que ne plus faire de sorties pour ce motif, c'est regrettable. Parce que pour moi, enseigner, c'est aussi proposer une ouverture culturelle aux élèves, pas seulement faire cours en classe. Et c'est pas l'absence de 2 heures sup qui m'aurait fait renoncer à ça.

J'avoue que je ne comprends pas ce qu'il y a à critiquer dans la logique du collègue qui dit "du coup on ne fait plus de sortie". Les élèves en pâtiront ? C'est la conséquence implicite d'un choix de l'état, qu'on ne peut pas demander aux collègues de compenser par le bénévolat. Les sorties sont (parfois) intéressantes ? Mes cours sont censés l'être aussi (je ne dis pas que j'y arrive à chaque heure), il me semble qu'il y a un implicite dangereux dans cette façon de favoriser les sorties par rapport au temps de classe. Cela ne me choquerait pas que l'on limite le nombre de sorties, ou que l'on réfléchisse à leur organisation, pour limiter leur impact sur les cours. J'approuve au passage fortement les messages de Lene et d'une Passante plus haut sur la difficulté qu'il y a désormais au lycée d'avoir un cours normal au lycée, entre multiplication des dispositifs et des sorties extérieures et brassage des groupes d'élèves. A tel point que personnellement je refuse désormais d'adapter mes dates de DS, si l'élève est là il compose, s'il n'est pas là et peut rattraper facilement il rattrape, sinon il a moins de notes ce trimestre.

Personnellement, ça fait plusieurs années que dans les plénières de rentrée, comme pour l'audit du collège, comme à chaque occasion un peu officielle de parler de ce qu'on fait au collège, les cours sont absolument absents du discours. Projets, parcours, label, et dispositifs (et toutes les sorties doivent manifestement être affiliées à un de ces machins), ça, j'en entends parler, mais des cours, non.

Mes CDE sont très bien et je les respecte beaucopu, et ils ne font que faire descendre ce qu'ils doivent faire descendre, mais ainsi va l'EN (désormais).

pseudo-intello a écrit:Personnellement, ça fait plusieurs années que dans les plénières de rentrée, comme pour l'audit du collège, comme à chaque occasion un peu officielle de parler de ce qu'on fait au collège, les cours sont absolument absents du discours. Projets, parcours, label, et dispositifs (et toutes les sorties doivent manifestement être affiliées à un de ces machins), ça, j'en entends parler, mais des cours, non.

Mes CDE sont très bien et je les respecte beaucopu, et ils ne font que faire descendre ce qu'ils doivent faire descendre, mais ainsi va l'EN (désormais).

Bien d'accord. Et encore: don't talk about Portes Ouvertes!!

Je suis d'accord avec ce qui vient d'être dit, le fait de faire cours (et si possible de le faire bien) est maintenant nettement dévalorisé par l'institution, et même, parfois, par certains de nos collègues. C'est très net dans les rendez-vous PPCR, mais aussi, effectivement, dans tous les discours mettant en avant ce que propose l'établissement, ou jugeant l'investissement d'un enseignant à ce qu'il fait en plus de ses cours. Insidieusement, cela a très bien préparé à l'idée que je ne mérite de voir mon salaire augmenté que si je fais des choses "en plus".