Déclarer accompagnement sortie en HSE?

Clecle78 a écrit:Faut pas exagérer quand même. Cette haine des sorties et projets me paraît bien excessive. En tout cas quand c'est raisonnable, j'apprécie moi même d'en organiser et d'y participer. Par contre cela doit rester volontaire.

J'inclus dans la notion de "raisonnable" la condition "payé en plus si cela génère du travail en plus".
Accompagner ou organiser sorties et projets à la place des cours et pour un temps de travail équivalent, pourquoi pas, je peux envisager d'être volontaire.
Accompagner ou organiser sorties et projets en plus de mon travail  pour pas un rond, ça me paraît hautement déraisonnable.

Nulle haine là-dedans. Juste le souhait d'être rémunéré en euros sonnants et trébuchants pour le travail fourni. Ou de ne pas fournir ledit travail s'il s'avère qu'il n'y a plus de sous dans la caisse pour le payer: je ne suis pas responsable de l'état de la caisse. Le bénévolat, ce n'est pas du travail. Je le pratique, mais où je veux, pour qui je veux, et pendant mon temps libre. Lequel n'appartient pas à mon employeur: je ne suis pas un bien meuble à sa disposition.

Il me semble aussi qu'il ne faut pas exagérer. J'ai été professeur pendant 19 ans, et en 19 ans j'ai accompagné quelques sorties. Une, deux, trois par an, parfois sur des heures de cours, parfois sur des demi-journées où je n'avais pas cours. Je n'ai jamais eu le sentiment de travailler bénévolement, de me faire exploiter, et il ne me serait pas venu à l'idée de demander des HSE pour ça. J'étais peut-être naïve, ou adepte de la servitude volontaire, qui sait ? En tout cas j'ai le souvenir de moments plutôt sympas (à 2 ou 3 exceptions près), avec des collègues plutôt sympas, que j'ai toujours vus comme faisant partie du job, et comme un aspect plutôt agréable du job.

Une passante a écrit:

Clecle78 a écrit:Faut pas exagérer quand même. Cette haine des sorties et projets me paraît bien excessive. En tout cas quand c'est raisonnable, j'apprécie moi même d'en organiser et d'y participer. Par contre cela doit rester volontaire.

Tout est dans le "quand c'est raisonnable", sauf que c'est loin de l'être toujours ! Je ne compte plus les heures où je n'avais pas tous les élèves en classe entière du fait de telle sortie, tel voyage. Parfois les mêmes élèves, parfois non. Cela demande des ajustements quasi permanents (notamment pour les dates des DS), et c'est franchement usant quand il faut refaire régulièrement ses plannings à cause des collègues. Lesquels sont toujours persuadés d'agir au mieux, parfois c'est même très intéressant pour les élèves, sauf que cela a des incidences sur les autres cours qui ne sont pas toujours pris en compte (encore plus quand les listes des élèves absents sont communiquées tardivement...)
Bref, je fais partie, sans aucune honte, de ceux qui haïssent les sorties et projets qui m'empêchent de travailler correctement, et de boucler sereinement mon programme pour les épreuves.

Au lycée ça ne peut désormais plus être raisonnable. Chaque sortie impacte désormais tout le niveau, puisque les élèves d'un même groupe de spécialité viennent de toutes les classes de tronc commun et qu'inversement une classe de tronc commun a un nombre vertigineux de cours et d'enseignants différents, de l'ordre de 25 ou 30, il me semble. Ce qui signifie, pour le dire autrement, qu'à chaque fois qu'un des 30 collègues organise une sortie, une rencontre ou que sais-je, les cours de tronc commun sont perturbés. Si chacun fait une et une seule sortie par an, ce qui, de son point de vue, paraît raisonnable, je vous laisse calculer le nombre d'heures de cours perturbées que ça représente, à quoi il faut ajouter les convocations pour examens, les initiatives de la vie scolaire, réunions d'éco-délégués et compagnie, la JAPD, etc. Il se passe ainsi des semaines et des semaines sans qu'on ait une classe complète. J'ai l'une de mes classes exclusivement le lundi et le vendredi. Je vous laisse imaginer ma fin d'année si on considère que le lundi 8 est férié, les vendredis 19 et lundi 22, certains des élèves de la classe sont convoqués pour des oraux de langue de tronc commun, le vendredi 26 une dizaine d'élèves de la classe part en sortie, le lundi 29 est férié. Je retrouverai donc peut-être ma classe complète le 2 juin, c'est-à-dire après les conseils de classe et grosso modo une semaine avant la fin des cours. Sachant que nous sommes en vacances depuis le vendredi 21 avril, jour de l'Aïd, où par ailleurs 3 élèves de la classe avaient une rencontre avec un auteur, qu'avant les élèves de spé SVT et PC ont passé leurs ECE qu'avant il y a eu les épreuves de spé, qu'on nous a demandé de ne pas surcharger les élèves de travail juste avant et juste après les épreuves de spé. Bref, grosso modo, les derniers cours à peu près normaux datent d'avant les vacances de février (enfin il y a quand même eu le bac blanc fin janvier). Mes élèves ont débuté ma matière en septembre et ont une épreuve en juin... Et on fait semblant de croire qu'un élève qui a raté l'heure précédente est en mesure de suivre l'heure suivante. Mais enfin les élèves eux-mêmes nous disent qu'ils n'y arrivent pas, nous demandent de réexpliquer le cours fait la fois précédente auquel il n'ont pas pu assister, voire, en cette fin d'année, avec l'approche de l'épreuve, nous supplient carrément de ne pas avancer le cours pendant leur absence.

Après on peut très bien considérer que les cours sont très secondaires et ne sont là que pour boucher les trous, qu'après tout les élèves en apprennent plus ailleurs que dans une salle de classe, mais à ce moment-là il serait préférable de recruter des animateurs polyvalents plutôt que des enseignants spécialistes de la transmission de leur discipline, dont visiblement plus grand monde n'a plus grand chose à faire.

LadyOlenna a écrit:Il me semble aussi qu'il ne faut pas exagérer. J'ai été professeur pendant 19 ans, et en 19 ans j'ai accompagné quelques sorties. Une, deux, trois par an, parfois sur des heures de cours, parfois sur des demi-journées où je n'avais pas cours. Je n'ai jamais eu le sentiment de travailler bénévolement, de me faire exploiter, et il ne me serait pas venu à l'idée de demander des HSE pour ça. J'étais peut-être naïve, ou adepte de la servitude volontaire, qui sait ? En tout cas j'ai le souvenir de moments plutôt sympas (à 2 ou 3 exceptions près), avec des collègues plutôt sympas, que j'ai toujours vus comme faisant partie du job, et comme un aspect plutôt agréable du job.

Que ce soit agréable ou non, on s'en fiche.
Le travail, c'est rémunéré.
Il n'y a aucun besoin d'argumenter davantage. Je ne connais aucune autre profession qui viendrait travailler gratuitement plusieurs jours par an. Encore moins en s'en félicitant, en trouvant cela agréable, et de trouver anormal de râler.

C'est pour moi le coeur même du problème de notre métier. Nous n'aurons jamais aucune revalorisation si nous travaillons gratuitement. Ils doivent bien rire là haut.

angelxxx a écrit:

LadyOlenna a écrit:Il me semble aussi qu'il ne faut pas exagérer. J'ai été professeur pendant 19 ans, et en 19 ans j'ai accompagné quelques sorties. Une, deux, trois par an, parfois sur des heures de cours, parfois sur des demi-journées où je n'avais pas cours. Je n'ai jamais eu le sentiment de travailler bénévolement, de me faire exploiter, et il ne me serait pas venu à l'idée de demander des HSE pour ça. J'étais peut-être naïve, ou adepte de la servitude volontaire, qui sait ? En tout cas j'ai le souvenir de moments plutôt sympas (à 2 ou 3 exceptions près), avec des collègues plutôt sympas, que j'ai toujours vus comme faisant partie du job, et comme un aspect plutôt agréable du job.

Que ce soit agréable ou non, on s'en fiche.
Le travail, c'est rémunéré.
Il n'y a aucun besoin d'argumenter davantage. Je ne connais aucune autre profession qui viendrait travailler gratuitement plusieurs jours par an. Encore moins en s'en félicitant, en trouvant cela agréable, et de trouver anormal de râler.

C'est pour moi le coeur même du problème de notre métier. Nous n'aurons jamais aucune revalorisation si nous travaillons gratuitement. Ils doivent bien rire là haut.

+1

Et l'argument "puisque certains le font bénévolement de gaieté de coeur, il est normal que tous le fassent" est le plus puissant vecteur de déclassement de notre profession, qui en est arrivée à un point où on n'arrive même plus à avoir autant de candidats que de postes offerts aux concours, malgré une chute vertigineuse de ces derniers.

Spoiler:

Je ne "hais" pas particulièrement les sorties ou voyages et, oui, certains peuvent être intéressants, enrichissants, agréables: et alors? Il faut travailler pour rien quand c'est intéressant? Si je m'éclate lors d'une heure de cours ou en préparant une séance (si si, ça m'arrive , du moins, je peux trouver ça vraiment intéressant, comme une sortie au musée par exemple), je vais écrire au rectorat qu'il ne faut pas me la payer? Les gens qui travaillent dans le tourisme ou la culture ne devraient pas être payés s'ils sont amenés à se déplacer dans des lieux qui leur plaisent ou les intéressent?

Tout cela est bien une arnaque quand on voit comment, en retour, la comptabilité pour nous est impitoyable: jour de carence, difficultés pour obtenir des absences lors de difficultés personnelles etc, et comment on envisage de nous ...revaloriser!

Et oui, j'ai sûrement aussi accepté des trucs en plus, pas payés, plus jeune, mais au fur et à mesure que j'ai réalisé à quel point on se faisait entuber (toujours plus de boulot pour pas un rond), j'ai arrêté et, bizarrement, en ce moment, dans ma salle des profs, mes collègues qui continuent à se démener parce qu'ils ont l'impression que ça fait partie du job, sont bien plus épuisés et amers que moi qui prend garde à ne faire "que" mon boulot...

EDIT: et je (re)bondis sur l'expression "il ne faut pas exagérer" que j'ai lue deux ou trois fois ici et entendue dans ma salle des profs (par les mêmes qui râlent, à tous les sens du terme, d'épuisement): ce n'est pas moi qui exagère, ce sont ceux qui imaginent que je devrais accepter de bosser pour rien et m'en réjouir en plus, c'est vraiment délirant quand on y songe.

LadyOlenna a écrit:Il me semble aussi qu'il ne faut pas exagérer. J'ai été professeur pendant 19 ans, et en 19 ans j'ai accompagné quelques sorties. Une, deux, trois par an, parfois sur des heures de cours, parfois sur des demi-journées où je n'avais pas cours. Je n'ai jamais eu le sentiment de travailler bénévolement

C'est pourtant ce que tu as fait. Après entre les sentiments et la réalité, il peut y avoir des divergences.

LadyOlenna a écrit:, de me faire exploiter, et il ne me serait pas venu à l'idée de demander des HSE pour ça. J'étais peut-être naïve, ou adepte de la servitude volontaire, qui sait ? En tout cas j'ai le souvenir de moments plutôt sympas (à 2 ou 3 exceptions près), avec des collègues plutôt sympas, que j'ai toujours vus comme faisant partie du job, et comme un aspect plutôt agréable du job.

Non, ça ne fait pas partie du job, sauf à de très rares exceptions près (la première année de prépa BCPST inclut je crois un voyage géologie-botanique obligatoire d'une semaine figurant au programme officiel). A moins que tu n'aies à nous soumettre un texte réglementaire rendant obligatoire l'organisation et l'accompagnement gratuits de sorties & projets, mais j'en doute.

Que tu aies perçu cela comme un aspect agréable du job, tant mieux pour toi, mais un sentiment personnel n'a pas vocation à s'imposer à autrui, ou à servir à imposer à autrui du travail non rémunéré, ou à mal juger/évaluer autrui au prétexte qu'il n'aurait pas le même sentiment, ou à culpabiliser autrui pour cela.

J'ai également de très bons souvenir de sorties organisées par des collègues ou moi-même, sans regarder de trop près le ratio travail en plus / cours en moins. Il y a longtemps. A une époque où la rémunération des enseignants n'était pas la honte qu'elle est devenue aujourd'hui. Cette époque est révolue: aujourd'hui, un sou est un sou. Je doute qu'on puisse diriger sereinement une équipe d'enseignants en se fondant sur l'état d'esprit daté d'une époque révolue. Je constate d'ailleurs que malgré tout ce que l'INSPE a tenté de leur mettre dans la tête, mes jeunes collègues néotits, sitôt passé la titularisation, ont bien compris le principe: pas de fric, pas de boulot.

LadyOlenna a écrit:Il me semble aussi qu'il ne faut pas exagérer. J'ai été professeur pendant 19 ans, et en 19 ans j'ai accompagné quelques sorties. Une, deux, trois par an, parfois sur des heures de cours, parfois sur des demi-journées où je n'avais pas cours. Je n'ai jamais eu le sentiment de travailler bénévolement, de me faire exploiter, et il ne me serait pas venu à l'idée de demander des HSE pour ça. J'étais peut-être naïve, ou adepte de la servitude volontaire, qui sait ? En tout cas j'ai le souvenir de moments plutôt sympas (à 2 ou 3 exceptions près), avec des collègues plutôt sympas, que j'ai toujours vus comme faisant partie du job, et comme un aspect plutôt agréable du job.

On donne du temps, un jour on tombe malade, et paf on nous retire les primes, les hsa et un 30eme de carence. Ca donne l'impression de toujours aller dans le meme sens cette affaire. C'était déja comme ca, dans 'le temps ou tu étais enseignate. ?

Travail = salaire

youpeka a écrit:

LadyOlenna a écrit:Il me semble aussi qu'il ne faut pas exagérer. J'ai été professeur pendant 19 ans, et en 19 ans j'ai accompagné quelques sorties. Une, deux, trois par an, parfois sur des heures de cours, parfois sur des demi-journées où je n'avais pas cours. Je n'ai jamais eu le sentiment de travailler bénévolement, de me faire exploiter, et il ne me serait pas venu à l'idée de demander des HSE pour ça. J'étais peut-être naïve, ou adepte de la servitude volontaire, qui sait ? En tout cas j'ai le souvenir de moments plutôt sympas (à 2 ou 3 exceptions près), avec des collègues plutôt sympas, que j'ai toujours vus comme faisant partie du job, et comme un aspect plutôt agréable du job.

On donne du temps, un jour on tombe malade, et paf on nous retire les primes, les hsa et un 30eme de carence. Ca donne l'impression de toujours aller dans le meme sens cette affaire. C'était déja comme ca, dans 'le temps ou tu étais enseignate. ?

Travail = salaire

Concours perdir en 2019. Une autre époque certainement

Et donc, tu arrives à une mauvaise conclusion dans ton avant dernier message. D'ailleurs tu évites réponds par une boutade pour ne pas répondre sur le fond.

Je m'inquiète du coup, tu es chef, tu ne vois pas de problème au travail gratuit, et tu trouves limite choquant que certains s'en plaignent. Heureusement que je sais que tu es bien plus nuancée que cela d'habitude !

Il faut croire que ce n'est pas si gratuit. J'en retire du plaisir pour ma part. Sinon je ne ferais pas. Pareil pour les formations d'ailleurs. J'ai eu la chance d'assister à des spectacles incroyables, d'aller à l' Opéra et de faire plein de voyages que je n'aurais pas pu me payer à l'époque. Personnellement je trouverais la vie bien triste au lycée sans cette ouverture, surtout avec mes élèves plutôt défavorisés. Mais ça n'engage que moi et si je débutais aujourd'hui  ce serait peut-être différent. A mon âge et à 4 semaines de la retraite je n'ai absolument aucun regret et beaucoup de supers souvenirs !

angelxxx a écrit:Et donc, tu arrives à une mauvaise conclusion dans ton avant dernier message. D'ailleurs tu évites réponds par une boutade pour ne pas répondre sur le fond.

Je m'inquiète du coup, tu es chef, tu ne vois pas de problème au travail gratuit, et tu trouves limite choquant que certains s'en plaignent. Heureusement que je sais que tu es bien plus nuancée que cela d'habitude !

C’est le syndrome du chef qui survient quand on passe de l’autre côté de la barrière.

angelxxx a écrit:

Que ce soit agréable ou non, on s'en fiche.
Le travail, c'est rémunéré.
Il n'y a aucun besoin d'argumenter davantage. Je ne connais aucune autre profession qui viendrait travailler gratuitement plusieurs jours par an. Encore moins en s'en félicitant, en trouvant cela agréable, et de trouver anormal de râler.

C'est pour moi le coeur même du problème de notre métier. Nous n'aurons jamais aucune revalorisation si nous travaillons gratuitement. Ils doivent bien rire là haut.

Beaucoup de cadres travaillent au forfait, et ça m'étonnerait que tous exigent le paiement de toutes les heures supplémentaires pour boucler un projet ou une mission.
Ce qui ne signifie pas pour autant que je trouve cela bien ou normal ni pour eux ni pour nous.

Sinon vous vous plaignez mais vous ne connaissez pas la malédiction du tout petit établissement, où les CDE qui se succèdent ne souhaitent pas rester question finances, et nous prennent le chou pour réinventer l'eau chaude pendant leur mandat, espérant ainsi accélérer leur mutation.
La dernière CDE qu'on a touchée ne nous concerte même plus et nous impose des projets auxquels elle inscrit d'office l'établissement. Et malheureusement il y a toujours un ou des collègues pour souscrire, ce qui fatalement n'incite pas à "gouverner" autrement.

youpeka a écrit:

angelxxx a écrit:Et donc, tu arrives à une mauvaise conclusion dans ton avant dernier message. D'ailleurs tu évites réponds par une boutade pour ne pas répondre sur le fond.

Je m'inquiète du coup, tu es chef, tu ne vois pas de problème au travail gratuit, et tu trouves limite choquant que certains s'en plaignent. Heureusement que je sais que tu es bien plus nuancée que cela d'habitude !

C’est le syndrome du chef qui survient quand on passe de l’autre côté de la barrière.

Tu as mal dû me lire, car je viens justement d'indiquer que j'ai accompagné des sorties quand j'étais professeure, et que je n'ai jamais demandé d'HSE pour ça. Tu vas certainement en conclure qu'en fait j'avais déjà le mal en germe au plus profond de moi...

LadyOlenna a écrit:

youpeka a écrit:

LadyOlenna a écrit:Il me semble aussi qu'il ne faut pas exagérer. J'ai été professeur pendant 19 ans, et en 19 ans j'ai accompagné quelques sorties. Une, deux, trois par an, parfois sur des heures de cours, parfois sur des demi-journées où je n'avais pas cours. Je n'ai jamais eu le sentiment de travailler bénévolement, de me faire exploiter, et il ne me serait pas venu à l'idée de demander des HSE pour ça. J'étais peut-être naïve, ou adepte de la servitude volontaire, qui sait ? En tout cas j'ai le souvenir de moments plutôt sympas (à 2 ou 3 exceptions près), avec des collègues plutôt sympas, que j'ai toujours vus comme faisant partie du job, et comme un aspect plutôt agréable du job.

On donne du temps, un jour on tombe malade, et paf on nous retire les primes, les hsa et un 30eme de carence. Ca donne l'impression de toujours aller dans le meme sens cette affaire. C'était déja comme ca, dans 'le temps ou tu étais enseignate. ?

Travail = salaire

Concours perdir en 2019. Une autre époque certainement

Carrément ! Je ne vais pas faire la liste ici, je suis dans ma famille la troisième génération d’enseignants. Voici par exemple la réponse à la question que tu as éludée:

Code:

Le jour de carence a été instauré dans la fonction publique par la loi de finances pour 2012 « par mesure d’équité entre secteur privé et secteur public ». Cette mesure a pris effet au 1er janvier 2012

Depuis qu’il m’a été appliqué, car j’avais genre 40 de fièvre et que je ne tenais plus debout, après avoir tout de même fait cours de 8 à 12. J’avais fais presque un quart de mon service hebdomadaire, et moi on voulu me retirer un 30ème pour carence, et bien je donne moins. C’est dommageable pour tous, mais c’est l’état ET beaucoup de chefs d’établissements qui ont commencé à tirer toujours la couverture du même côté, à pinailler sur tout.

Je donne mon temps bénévolement sur d’autres projets, j’ai de fantastiques souvenirs dans tous les projets bénévoles avec des enfants en dehors de l’école comme par exemple first lego league que j’adore et qu’il est presque impossible de faire rentrer dans l’institution, pourtant si tu voyais les enfants là-bas, et tout ce qu’ils sont capable d’apprendre et de faire.

Solga a écrit:

angelxxx a écrit:

Que ce soit agréable ou non, on s'en fiche.
Le travail, c'est rémunéré.
Il n'y a aucun besoin d'argumenter davantage. Je ne connais aucune autre profession qui viendrait travailler gratuitement plusieurs jours par an. Encore moins en s'en félicitant, en trouvant cela agréable, et de trouver anormal de râler.

C'est pour moi le coeur même du problème de notre métier. Nous n'aurons jamais aucune revalorisation si nous travaillons gratuitement. Ils doivent bien rire là haut.

Beaucoup de cadres travaillent au forfait, et ça m'étonnerait que tous exigent le paiement de toutes les heures supplémentaires pour boucler un projet ou une mission.
Ce qui ne signifie pas pour autant que je trouve cela bien ou normal ni pour eux ni pour nous.

Sinon vous vous plaignez mais vous ne connaissez pas la malédiction du tout petit établissement, où les CDE qui se succèdent ne souhaitent pas rester question finances, et nous prennent le chou pour réinventer l'eau chaude pendant leur mandat, espérant ainsi accélérer leur mutation.
La dernière CDE qu'on a touché ne nous concerte même plus et nous impose des projets auxquels elle inscrit d'office l'établissement. Et malheureusement il y a toujours un ou des collègues pour souscrire, ce qui fatalement n'incite pas à "gouverner" autrement.

A la différence près que :
- c'est dans le contrat de travail que justement, ils sont payés au forfait
- le salaire n'a rien à voir avec le nôtre

J'ai quelques amis qui travaillent en télétravail + forfait jour. Ils facturent la journée entre 800 et 900€. Ils gèrent la semaine comme ils veulent, et s'autorise des vacances quand ils veulent en avoir, et en ont souvent autant ou plus que moi.

Clecle78 a écrit:Il faut croire que ce n'est pas si gratuit. J'en retire du plaisir pour ma part. Sinon je ne ferais pas. Pareil pour les formations d'ailleurs. J'ai eu la chance d'assister à des spectacles incroyables, d'aller à l' Opéra et de faire plein de voyages que je n'aurais pas pu me payer à l'époque. Personnellement je trouverais la vie bien triste au lycée sans cette ouverture, surtout avec mes élèves plutôt défavorisés. Mais ça n'engage que moi et si je débutais aujourd'hui  ce serait peut-être différent

Je pense que tu pointes là un élément essentiel: ça n'engage que toi. Tu retires du plaisir de certaines des sorties que tu as pu faire avec tes élèves (les formations c'est une question totalement différente, ça fait partie - malheureusement pour certaines - du job), et tu considères ce plaisir comme une forme acceptable de compensation pour les efforts fournis. J'en suis heureux pour toi, c'est un sentiment que j'ai pu expérimenter également (à l'époque - ce sentiment ne serait plus le même aujourd'hui).

Mais comme toi, ce sentiment n'engageait que moi: je n'aurais jamais envisagé de dénigrer mes collègues sous prétexte que, eux, n'organisent pas de sortie, ou demande à être payés pour icelles, ou à défaut regardent si le temps investi dans une sortie est convenablement compensé par le temps de cours supprimé. Mes collègues ont leurs raisons, je les respecte, il ne m'appartient pas de les juger.

Là où je trouve qu'on rentre dans le grave dérapage, c'est quand un chef d'établissement - en l'occurrence @LadyOlenna - commence à argumenter à base de "faut pas exagérer", "moi de mon temps on ne demandait pas d'HSE", "moi je considère que ça fait partie du job", "moi j'ai le souvenir de moments plutôt sympas". Un CDE n'est pas un collègue, c'est un supérieur hiérarchique qui dispose du pouvoir de contraindre un enseignant, de l'évaluer (avec des conséquences sur sa carrière et sa rémunération), de décider de son emploi du temps (arme redoutable s'il en est). Que toi, @Clecle78, tu trouves ton compte dans les sorties que tu organises/accompagnes gratuitement, pas de problème, tu ne nuis à personne, tu es une collègue, et tu exprimes explicitement qu'il s'agit là d'une position personnelle qui ne vise à contraindre personne. En revanche, un personnel de direction qui considère normal et "faisant partie du job" le travail supplémentaire gratuit, je trouve ça toxique. Et si je refuse d'accompagner la sortie machin, ou si j'exige des HSE pour le faire, il va se passer quoi ? Des "à consolider" au prochain PPCR ? Un EdT pourri ? Une descente vengeresse d'IPR en mission commando ? Un soutien défectueux en cas de problème avec un élève ou des parents ?

Entre collègue, on peut librement échanger ses opinions sur le bien-fondé des sorties et sur leur juste rémunération. On peut ne pas être d'accord entre nous, ça ne prête guère à conséquence: mes collègues n'ont nul pouvoir sur moi. En revanche, qu'un chef se permette sur ces questions un jugement moral  - car en l'absence de texte c'est bien un jugement moral que tu exprimes, @LadyOlenna - je trouve ça déplacé: le représentant de l'Etat-employeur n'est pas censé juger ma manière de servir au regard de sa morale personnelle ou de ses convictions personnelles d'ex-collègue, mais au regard des textes réglementaires. Et inquiétant, car son pouvoir de nuisance est réel, et j'ai assez de bouteille pour savoir qu'en cas de nécessité, un chef n'hésitera pas à s'en servir même s'il a auparavant juré ses grands dieux qu'il n'en a aucune intention. Nécessité fait loi.

LadyOlenna a écrit:Moi j'aimerais bien avoir les moyens de payer des HSE pour ce genre de situation. Mais c'est clairement impossible.

Je rappelle quand même la première intervention de LadyOlenna sur le sujet

Enaeco a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi j'aimerais bien avoir les moyens de payer des HSE pour ce genre de situation. Mais c'est clairement impossible.

Je rappelle quand même la première intervention de LadyOlenna sur le sujet

Oui, on l'a bien en tête je pense. D'où la conséquence logique: les sorties n'étant pas financées, elles n'ont pas à exister, décision implicite de l'Etat. Les exceptions ne peuvent survenir que si pour une raison ou une autre, un ou des professeurs y trouvent leur compte et sont volontaires. Quant à ceux qui ne sont pas volontaires, il serait bon de leur ficher la paix au lieu de les culpabiliser à grand renfort de "faut pas exagérer", "moi de mon temps" voire d'un factuellement faux "ça fait partie du job".

Enaeco a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi j'aimerais bien avoir les moyens de payer des HSE pour ce genre de situation. Mais c'est clairement impossible.

Je rappelle quand même la première intervention de LadyOlenna sur le sujet

Et sa conclusion est : tant pis, ils n'ont qu'à le faire gratuitement car [insérer un truc actuellement faux]

Je suis d'accord avec tout ce qui vient d'être dit. Les sorties gratuites, si ça amuse certains profs (j'en ai moi-même accompagné sur mon temps libre, enfin un peu), tant mieux, mais clairement si on me l'impose, si on me fait du chantage à 'linteredezelves" (je rappelle que je fais partie des profs dont le lycée ferme pour des raisons purement comptables, et en dépit du bon sens vu les élèves qu'on a, alors linteredezeleves...), ce sera juste non, point.

Enaeco a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi j'aimerais bien avoir les moyens de payer des HSE pour ce genre de situation. Mais c'est clairement impossible.

Je rappelle quand même la première intervention de LadyOlenna sur le sujet

Merci Enaeco D'aucuns en conclueront donc que je suis totalement schizophrène
Je vais tâcher de clarifier ma position : quand je suis devenue perdir, j'ai été surprise de voir arriver des demandes d'HSE de certains professeurs (j'indique "certains" pour préciser que ce n'était pas une demande de tous, pas pour les montrer du doigt !) pour des sorties pédagogiques donc, puisque ce n'était pas dans mes habitudes quand j'enseignais. Lorsque j'ai pu, et selon les consignes des différents CDE avec qui j'ai bossé, j'ai mis ces heures en paiement. Depuis l'année dernière, et encore plus cette année, il n'y a plus assez d'heures. Avant on arrivait à mettre de côté 6 à 7 heures dans la DGH sur la marge, et à les transformer en HSE pour faire l'année. Maintenant si on arrive à en mettre 2, on est content. Donc payer les sorties devient impossible. C'est là que je trouve regrettable l'argument : "du coup on ne fait plus de sorties". Autant je l'entends, et même le partage pour, par exemple : "du coup on refuse de faire partie du programme Phare" ou : "du coup on ne fera pas Educfi", autant je trouve que ne plus faire de sorties pour ce motif, c'est regrettable. Parce que pour moi, enseigner, c'est aussi proposer une ouverture culturelle aux élèves, pas seulement faire cours en classe. Et c'est pas l'absence de 2 heures sup qui m'aurait fait renoncer à ça.

Je suis désolée @LadyOlenna : tes arguments sont valables en effet, et je les comprends voire suis d'accord. Maintenant, tu devrais pouvoir comprendre que dans le contexte actuel où on nous en demande encore et toujours plus sans nous payer en conséquences, en nous crachant à la g***e en plus sans cesse, eh bien plus personne ne veuille faire d'efforts. La travail doit être rémunéré, linteretdezeleves ou pas. Et ce n'est absolument pas contre toi !!

Si c'est si regrettable, il faut donc que l'état mette l'argent pour que cela puisse se faire. C'est assez simple, et je ne vois même pas comment on peut imaginer le contraire. Ou alors, si, mais dans un autre cadre : on monte une association par exemple.

LadyOlenna a écrit:Je vais tâcher de clarifier ma position : quand je suis devenue perdir, j'ai été surprise de voir arriver des demandes d'HSE de certains professeurs (j'indique "certains" pour préciser que ce n'était pas une demande de tous, pas pour les montrer du doigt !) pour des sorties pédagogiques donc, puisque ce n'était pas dans mes habitudes quand j'enseignais.

Ce qui devrait vous choquer, ce n'est pas que certains demandent à être payé quand ils travaillent, mais que d'autres le fassent gratuitement.


En tout cas, l'intérêt des élèves c'est à contour très variable : on peut faire travailler les professeurs autant qu'on veut, mais demander de l'argent à l'état, c'est impensable. On voit bien qu'on ne comptera donc pas sur les CDE pour défendre le fameux intérêt des élèves devant ceux qui ont les moyens de changer la donne. Il ne faut pas s'étonner que l'éducation nationale s'effondre : il faut passer un concours, subir des mutations, ne surtout pas demander à être payé pour travailler tout en trouvant génial que d'autres travaillent gratuitement (...). Les décideurs font absolument n'importe quoi, on le sait tous, mais l'échelon juste en dessous (IPR, CDE), acquisse tranquillement en étant choqué que ceux en dessous demandent à être payé.

Franchement, j'en suis au point où j'espère le naufrage proche et rapide, qu'on passe à autre chose. Qu'on arrête d'essayer de sauve le bateau en enlevant l'eau qui rentre avec des petits seaux.

LadyOlenna a écrit:

Enaeco a écrit:

LadyOlenna a écrit:Moi j'aimerais bien avoir les moyens de payer des HSE pour ce genre de situation. Mais c'est clairement impossible.

Je rappelle quand même la première intervention de LadyOlenna sur le sujet

Merci Enaeco D'aucuns en conclueront donc que je suis totalement schizophrène
Je vais tâcher de clarifier ma position : quand je suis devenue perdir, j'ai été surprise de voir arriver des demandes d'HSE de certains professeurs (j'indique "certains" pour préciser que ce n'était pas une demande de tous, pas pour les montrer du doigt !) pour des sorties pédagogiques donc, puisque ce n'était pas dans mes habitudes quand j'enseignais. Lorsque j'ai pu, et selon les consignes des différents CDE avec qui j'ai bossé, j'ai mis ces heures en paiement. Depuis l'année dernière, et encore plus cette année, il n'y a plus assez d'heures. Avant on arrivait à mettre de côté 6 à 7 heures dans la DGH sur la marge, et à les transformer en HSE pour faire l'année. Maintenant si on arrive à en mettre 2, on est content. Donc payer les sorties devient impossible. C'est là que je trouve regrettable l'argument : "du coup on ne fait plus de sorties". Autant je l'entends, et même le partage pour, par exemple : "du coup on refuse de faire partie du programme Phare" ou : "du coup on ne fera pas Educfi", autant je trouve que ne plus faire de sorties pour ce motif, c'est regrettable. Parce que pour moi, enseigner, c'est aussi proposer une ouverture culturelle aux élèves, pas seulement faire cours en classe. Et c'est pas l'absence de 2 heures sup qui m'aurait fait renoncer à ça.

Ce qui est regrettable, c’est la baisse des moyens, pas le fait de nous en donner toujours plus à faire, de nous retirer toujours plus d’argent à la moindre occasion, de détériorer nos conditions de travail. Nos conditions de travail, sont les conditions d’apprentissage des élèves. Je regrette cette situation en tant qu’enseignant, et en tant que Parent.

Maintenant, en vrai, ils font quoi les chefs d’établissement pour changer cette situation ? À part tousser pour la partie administrative de la gestion du covid, j’ai plutôt l’impression qu’ils ont (dans leur ensemble, pas toi personnellement) le doigt sur la couture.

Moi j’attends donc que un jour un ministre décrète que l’on doit à nouveau faire des voyages scolaires, car là il y aura des heures pour nous payer. Car pas d’heures pour les sorties, mais pour d’autres choses on en trouve à gogo.

D’ailleurs cette année ma technique, pour ne pas trop priver les élèves ni moi, c’est de faire des sorties locales, piles sur mes heures de cours. Comme ca la question ne se pose pas.

Être surpris et choqué, ce n’est pas tout à fait la même chose.
Malheureusement, se faire payer pour le travail effectué ne va pas de soi dans la profession. Je fais fréquemment des demandes de HSE, mais je ne pense pas être représentative.