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par NLM76 Dim 16 Avr 2023 - 22:24
Je sors d'une journée de formation sur les liens entre l'enseignement de la grammaire française et celui de la grammaire latine. Il m'a donné envie d'écrire un article sur cette question. Alors je profite de Néoprofs pour m'aider à me lancer.

La formatrice a montré ce qu'elle faisait pour introduire la notion de nominatif, et donc, celle de sujet d'un verbe. Elle fait aboutir ses élèves à la définition suivante du sujet d'un verbe : "c'est ce avec quoi s'accorde le verbe". Ensuite, il y a des exercices de composition de phrases en français, ou de traduction, je ne sais plus. Mais il se trouve qu'elle raconte que des élèves ont écrit "Les dieux siège sur l'Olympe", ou "Sur l'Olympe siège les Dieux", je ne sais plus.
Evidemment, il s'agit avant tout d'une faute d'inattention. Mais il me semble que l'ensemble est tout de même très révélateur.

En effet, si j'ai définition du sujet d'un verbe "c'est ce qui commande l'accord du verbe", comment fais-je pour le trouver si je ne sais pas comment s'écrit le verbe... dès lors que la désinence personnelle ne s'entend pas ? Autrement dit, il s'agit d'une forme de raisonnement circulaire.
Si je veux aider les élèves à accorder le verbe avec son sujet, il faut que je leur apprenne à repérer le sujet d'une façon qui ne soit pas purement formelle.
Si je veux faire en sorte que les élèves s'embrouillent et accordent le verbe au petit bonheur la chance, je leur dis que le verbe s'accorde avec le mot avec lequel il s'accorde.
Pour sortir du raisonnement circulaire, il faut s'accrocher au sens, et il faut apprendre aux élèves à se demander qui fait l'action accomplie par le verbe, dans le cas d'un verbe d'action, qui est dans l'état exprimé par le verbe dans le cas d'un verbe d'état. Il faut aussi attendre que tout cela soit bien compris pour passer au cas de la voix passive, pour expliquer que dans ce cas le système actanciel est inversé, et que dans ces cas très spécifiques, le sujet est celui qui subit l'action exprimée par le verbe à la voix passive, l'agissant, ou "agent" étant renversé dans le complément d'agent, le cas échéant. Et à ce moment-là on peut proposer une définition sémantique à peu près acceptable : le sujet est le sujet dont parle le verbe, en général celui qui accomplit l'action exprimée par le verbe.
Autrement dit il faut envoyer promener le dogme d'un structuralisme intégriste et mal compris qui refuse de comprendre les structures syntaxiques en s'appuyant sur le sens.
Mais cela implique aussi de répondre aux objections qu'on lit et qu'on entend un peu partout contre la définition sémantique du sujet. Ce que je vais essayer de faire ici.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Nina68 Dim 16 Avr 2023 - 22:53
NLM76 a écrit:Pour sortir du raisonnement circulaire, il faut s'accrocher au sens, et il faut apprendre aux élèves à se demander qui fait l'action accomplie par le verbe, dans le cas d'un verbe d'action, qui est dans l'état exprimé par le verbe dans le cas d'un verbe d'état."

Totalement d'accord avec toi ! Il faut évidemment s'appuyer sur le sens ; je l'ai encore vu récemment avec mes petites classes. Sinon, tout cela est vide de sens, justement, pour eux.


Dernière édition par Laverdure le Lun 17 Avr 2023 - 12:21, édité 1 fois (Raison : Mise en forme de la citation.)
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par NLM76 Dim 16 Avr 2023 - 23:07
Première objection : les verbes qu'on appelle "verbes d'action" n'évoqueraient pas tous en réalité des actions, ou pas tous des actions qu'accomplirait le sujet. Ainsi de "siéger", "subir, recevoir", "voir, sentir, aimer" etc. D'abord, j'ai idée que cette objection n'est pas une objection pédagogique. En trente ans de carrière, de mon côté, jamais je n'ai entendu un élève faire une telle objection. J'ai le sentiment que l'objection est celle de linguistes et de grammairiens, et que les collègues la placent de façon imaginaire dans la bouche des enfants et adolescents qui apprennent la grammaire. Dans quelle mesure est-ce que je me trompe ?
D'autre part, il me paraît évident qu'on a depuis longtemps répondu à cette objection au plan pédagogique, par la progressivité des apprentissages : on ne présente au début que des verbes où l'action paraît évidemment active, pour passer aux verbes d'action est moins évidente après; on clarifie tout en considérant qu'il y a deux catégories de verbes : les verbes d'état, en nombre très limité (être, devenir, rester, demeurer, paraître, sembler, avec quelques locutions verbales synonymes de ces derniers, comme "avoir l'air" ou "se trouver"), et tous les autres de l'autre côté sont des verbes d'action.
En fait dire "qui fait l'action de siéger, de recevoir, de voir, d'aimer, etc." ne pose aucun problème, sans doute parce qu'on a ici une association étroite entre le sémantisme et la structure formelle : il s'agit en réalité d'une reformulation, et donc d'une transformation : "Les dieux siègent" -> "Qui fait l'action de siéger" -> "Les dieux" = "Ce sont les dieux qui font l'action de siéger". Ce qu'on résume avec la transformation formelle elle aussi : "Qui est-ce qui siège ?" Mais cette transformation présente l'immense avantage de ne pas paraître formaliste, puisqu'on en comprend le sens immédiatement et intuitivement.

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par trompettemarine Dim 16 Avr 2023 - 23:14
NLM76 a écrit:Je sors d'une journée de formation sur les liens entre l'enseignement de la grammaire française et celui de la grammaire latine. Il m'a donné envie d'écrire un article sur cette question. Alors je profite de Néoprofs pour m'aider à me lancer.

La formatrice a montré ce qu'elle faisait pour introduire la notion de nominatif, et donc, celle de sujet d'un verbe. Elle fait aboutir ses élèves à la définition suivante du sujet d'un verbe : "c'est ce avec quoi s'accorde le verbe". Ensuite, il y a des exercices de composition de phrases en français, ou de traduction, je ne sais plus. Mais il se trouve qu'elle raconte que des élèves ont écrit "Les dieux siège sur l'Olympe", ou "Sur l'Olympe siège les Dieux", je ne sais plus.
Evidemment, il s'agit avant tout d'une faute d'inattention. Mais il me semble que l'ensemble est tout de même très révélateur.

En effet, si j'ai définition du sujet d'un verbe "c'est ce qui commande l'accord du verbe", comment fais-je pour le trouver si je ne sais pas comment s'écrit le verbe... dès lors que la désinence personnelle ne s'entend pas ? Autrement dit, il s'agit d'une forme de raisonnement circulaire.
Si je veux aider les élèves à accorder le verbe avec son sujet, il faut que je leur apprenne à repérer le sujet d'une façon qui ne soit pas purement formelle.
Si je veux faire en sorte que les élèves s'embrouillent et accordent le verbe au petit bonheur la chance, je leur dis que le verbe s'accorde avec le mot avec lequel il s'accorde.
Pour sortir du raisonnement circulaire, il faut s'accrocher au sens, et il faut apprendre aux élèves à se demander qui fait l'action accomplie par le verbe, dans le cas d'un verbe d'action, qui est dans l'état exprimé par le verbe dans le cas d'un verbe d'état. Il faut aussi attendre que tout cela soit bien compris pour passer au cas de la voix passive, pour expliquer que dans ce cas le système actanciel est inversé, et que dans ces cas très spécifiques, le sujet est celui qui subit l'action exprimée par le verbe à la voix passive, l'agissant, ou "agent" étant renversé dans le complément d'agent, le cas échéant. Et à ce moment-là on peut proposer une définition sémantique à peu près acceptable : le sujet est le sujet dont parle le verbe, en général celui qui accomplit l'action exprimée par le verbe.
Autrement dit il faut envoyer promener le dogme d'un structuralisme intégriste et mal compris qui refuse de comprendre les structures syntaxiques en s'appuyant sur le sens.
Mais cela implique aussi de répondre aux objections qu'on lit et qu'on entend un peu partout contre la définition sémantique du sujet. Ce que je vais essayer de faire ici.
Je suis parfaitement d'accord. L'analyse sémantique de la phrase, c'est de la grammaire.
Pour les plus jeunes, il faut nommer les choses par un nom et leur apprendre le plus de noms possible pour que le monde réel devienne plus riche. Ces "objets du monde" agissent. On a alors besoin du verbe. L'action est faite par le verbe (nous l'appelons entre nous le procès). L'action du verbe s'exerce sur un autre objet du monde.
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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 6:59
@trompettemarine : et même entre nous, je pense que nous devrions abandonner le mot "procès" qui est beaucoup trop sujet à discussion et n'apporte rien en tant que tel, tant il est sujet à débat, et à des définitions contradictoires, si j'en crois la page wikipedia qui le concerne. Si nous disons "procès" pour évoquer tout ce qu'évoquent les verbes d'action, même quand on pourrait discuter leur valeur sémantique d'action, on ne résout en fait aucun problème : bien sûr, "vivre" ou "habiter" peuvent être conçus sémantiquement davantage comme des processus que comme des actions, parce qu'il semble y manquer la volonté qu'impliquerait la notion d'action ; mais "savoir", "avoir" sont-ils davantage des "procès", au sens de processus que des actions ? Non. Et y a-t-il verbe qui relève davantage du processus que "devenir" ? En somme, dire "procès" ne résout rien du tout - en tout cas pas quand on le prend comme cache-sexe de "action" par opposition à "état". (On voit bien en revanche qu'avec d'autres définitions, comme celles qu'on lit sur la page wikipedia que j'ai citée, le mot s'attache à des notions linguistiques fort intéressantes.)

Il faut assumer qu'en disant "verbes d'action", et en les opposant aux "verbes d'état" on est en plein cœur d'une analyse rigoureuse de la langue - en tout cas de la langue française. Et on rappelle que cette rigueur passe par la définition suivante : les verbes d'état sont "être, devenir, rester, demeurer, paraître, sembler" ; les verbes d'action sont tous les autres. [On a évidemment, comme toujours en langue, quelques cas-limites, au plan formel : des locutions verbales comme "passer pour, avoir l'air" ; des verbes pronominaux comme "se trouver" ; des verbes sémantiquement synonymes des verbes d'état comme "constituer, former, se faire...". Mais c'est parce qu'on a bien délimité le cœur de l'opposition entre verbes d'état et verbes d'action qu'on peut cartographier rigoureusement ces cas-limites.]
On voit bien combien cette définition est au carrefour du signifié et du signifiant ; c'est ce qui fait qu'elle est rigoureusement linguistique, autant qu'elle est efficace au plan pédagogique. S'y articulent en effet une définition en extension (liste fermée des verbes d'état) et une définition en compréhension (sens dans la langue naturelle du mot "état" et du mot "action"), de façon à pouvoir appréhender au bon moment les cas-limites.

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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 7:49
Mais revenons au sujet. Définition sémantique : "celui" qui accomplit l'action exprimée par le verbes d'action, celui qui est dans l'état exprimé par le verbe d'état, celui qui subit l'action exprimé par le verbe passif ; en résumé, ce dont parle le verbe. Autrement dit, le sujet du verbe est, comme son nom l'indique, le sujet dont parle le verbe. Et cette définition sémantique s'articule avec son pendant formel : le sujet peut être remplacé par "qui est-ce qui/ qu'est-ce qui" quand on transforme la proposition en question ; c'est ce qu'on dit quand on dit qu'il répond à la question "Qui est-ce qui/ Qu'est-ce qui + verbe". On peut alors l'encadre avec la formule "c'est... qui". On procède ainsi en réalité à une transformation de la phrase qui utilise la connaissance intuitive suivante : "qui" est un pronom relatif sujet.

Mais tout cela doit être articulé avec une leçon essentielle, celle sur la voix passive, qui elle-même articule les notions de "sujet" et d'"agent". Elle est merveilleusement décrite par Cécile Revéret dans son Précis d'analyse grammaticale, pp. 48-52.

Ensuite, il faut considérer les propriétés formelles du sujet : le fait, fondamental, qu'il commande l'accord du verbe en personne et en nombre ; le fait qu'il soit généralement placé avant le verbe, et surtout les cas où il ne l'est pas ; les pronoms qui prennent une forme particulière lorsqu'ils sont sujet (pronom personnel ; pronom indéfini "on", toujours sujet; pronom relatif "qui"; pronom interrogatif "qui" en français classique, locution interrogative "qu'est-ce qui/ qui est-ce qui"). Ce sont des propriétés importantes qui permettent de le repérer quand on ne comprend pas à priori le sens de la proposition.
Restera enfin à évoquer l'importante question des verbes impersonnels.

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par Une passante Lun 17 Avr 2023 - 8:06
En lisant cette réflexion, qui me semble un peu relever de l'évidence (partir du sens), un doute affreux m'assaille : n'est-ce plus ainsi que le fonctionnement de la langue est enseigné en primaire et au collège ? Y aurait-il eu des méthodes préconisant de partir de la forme ?
Cela expliquerait bien des choses sur le manque de maîtrise de la langue au lycée, mais cela me semble invraisemblable.
Tivinou
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par Tivinou Lun 17 Avr 2023 - 8:16
Une passante a écrit:En lisant cette réflexion, qui me semble un peu relever de l'évidence (partir du sens), un doute affreux m'assaille : n'est-ce plus ainsi que le fonctionnement de la langue est enseigné en primaire et au collège ? Y aurait-il eu des méthodes préconisant de partir de la forme ?
Cela expliquerait bien des choses sur le manque de maîtrise de la langue au lycée, mais cela me semble invraisemblable.  
En primaire, dans la classe de ma fille, on a appris aux élèves à reconnaître le sujet en faisant une extraction "c’est ... qui".
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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 9:13
Tivinou a écrit:
Une passante a écrit:En lisant cette réflexion, qui me semble un peu relever de l'évidence (partir du sens), un doute affreux m'assaille : n'est-ce plus ainsi que le fonctionnement de la langue est enseigné en primaire et au collège ? Y aurait-il eu des méthodes préconisant de partir de la forme ?
Cela expliquerait bien des choses sur le manque de maîtrise de la langue au lycée, mais cela me semble invraisemblable.  
En primaire, dans la classe de ma fille, on a appris aux élèves à reconnaître le sujet en faisant une extraction "c’est ... qui".
Il faudrait voir plus concrètement, mais il me semble qu'il y a souvent cette dérive. Bien sûr que l'extraction par "c'est... qui" marche assez bien. La question est de savoir comment elle est articulée au sens, en particulier en CE1-CE2. Il me semble absolument nécessaire qu'elle passe par la question avec "qui est-ce qui/ qu'est-ce qui ?" Mais aussi, il faudrait voir si peu à peu, les "manipulations" ne viennent pas ensevelir la compréhension.
Quand on voit le manuel de Retz (p. 89), on comprend bien pourquoi personne n'y comprend rien. Le manuel "Bled" de chez Hachette paraît plus raisonnable.

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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 9:34
Reste quand même que ce manuel  (pp. 24-25) dérive vers le groupe nominal sujet, qui pourrait bien être un gros obstacle pour apprendre à accorder le verbe avec son sujet. Si je m'en tiens en effet à "Le chat des voisins chasse dans le jardin" = "C'est [le chat des voisins] qui se promène dans le jardin", comment je sais s'il faut mettre le verbe au singulier ou au pluriel, s'il faut que j'accorde avec "chat" ou avec "voisins" ?
En plus, j'ai idée qu'il y a trop de choses abstraites dès le CE1 (GN, nom, pronom) à côté de l'essentiel (la définition sémantique, la question "qui est-ce qui").
Après, il faut voir comment et quand sont introduits le sujet du verbe d'état et le sujet des formes passives. Il me semble que si ce n'est pas articulé correctement avec cette première définition sémantique où le sujet est l'agent, tout l'édifice risque de se casser la figure.

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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 9:42
Je regarde ensuite un manuel comme Fleurs d'encre 6e (Hachette 2005, p. 314). Aucune définition sémantique du sujet. Une longue liste de transformations possibles, sans hiérarchie. La question "qui est-ce qui" est présentée seulement de façon transformationnelle. Le sujet est considéré dans l'absolu, et non pas en tant que sujet du verbe.

Il va sans dire que c'est beaucoup plus clair dans le Terre des Lettres 6e (2016, p. 302).

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par Delia Lun 17 Avr 2023 - 10:57
Partir du sens, soit. En français, parfait. Mais en latin ?

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par Iphigénie Lun 17 Avr 2023 - 11:04
Du latin au français il y a la déclinaison
Du français au latin il faut comprendre les fonctions pour choisir le cas
Dans les deux cas le sujet est celui qui fait l’action
Non?
En tout cas en latin l’extraction «  c’est… qui »  est inopérante, la place aussi et le déplacement encore plus. ( et sans compter l’accord par proximité )
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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 11:20
C'est une excellente question, @Delia. En latin, je pars de la forme... qui est sémantique. Je vois un nominatif, et j'entends "sujet du verbe". Ce qui veut dire quelque chose de sémantique pour moi : c'est, en général, celui qui fait l'action qu'exprimera le verbe quand il arrivera, celui qui fait l'action de la proposition. Ainsi, quand je trouve un sujet (un nominatif) puis un objet (un accusatif), ou le contraire, dans une proposition, je comprends sémantiquement qu'il y en a un qui fait une action sur l'autre, souvent, avant même de savoir quelle est cette action. (Evidemment, il faut élargir ce raisonnement au verbe d'état, à la forme passive, etc.)
Je ne me dis pas nominatif latin = truc encadré par "c'est... qui" en français. Je passe par un intermédiaire conceptuel ; je ne transforme pas directement, par une opération magique, d'où le sens est absent, le latin en français.

Mais cela implique de réfléchir aussi à la posture de qui ne maîtrise pas le français comme sa langue maternelle : comment je repère le sujet quand ça n'est pas pour moi sémantiquement, intuitivement évident ? Il faudra donner des critères formels de reconnaissance ; mais il faudra que ces critères aboutissent quelque part : ce qu'on a reconnu quand on a trouvé par une méthode formelle le sujet, c'est "l'actant 1", c'est l'agent d'un verbe d'action (valeur fondamentale), c'est le décrit d'un verbe d'état, c'est le patient d'un verbe passif : le sujet du verbe, le sujet dont parle le verbe. Il faut que la recherche formelle aboutisse à quelque chose de sémantique.

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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 11:39
D'ailleurs, les vérifications par transformations (qui est-ce qui, c'est... qui) ne marchent pas pour qui n'a pas d'abord compris intuitivement le sens de la proposition. Elles sont fait des vérification formelles extrêmement sémantiques. En français, le critères formel de reconnaissance du sujet, c'est d'abord la place du sujet, et effectivement l'accord entre le verbe et le sujet. Il faut bien sûr y ajouter la morphologie pour certains pronoms. D'ailleurs, je n'ai jamais lu d'étude vraiment intéressante sur la place du sujet en français : j'ai lu des descriptions qui listent les possibilités, mais pas d'explication - même si les analyses de la structure propositionnelle en ancien français sont à cet égard assez éclairantes, même si l'analyse morpho-distributionnelle-sémantique est sans doute très intéressante. [Je pense à quelque chose de très proche là-dessus : la question de l'inversion des compléments dans la langue littéraire classique. Elle est tout à fait possible dès lors que le complément est marqué morphologiquement comme tel, c'est-à-dire introduit par une préposition; elle est aussi possible lorsqu'il n'est pas introduit par une préposition, mais que le sujet lui est marqué au plan morphologique ("Puis en autant de parts le cerf il découpa.")

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par Iphigénie Lun 17 Avr 2023 - 12:03
Je me demande si le problème fondamental n’est pas en fait l’absence de conscience de c’est qu’est surtout le verbe, plus encore que le sujet? Quand on voit l’orthographe qui confond infinitif, participe, verbe conjugué …du coup trouver le sujet par l’accord du verbe, c’est risqué…

Parce que si on comprend qu’il est question de «  manger » on comprend naturellement qu’il doit y avoir quelqu’un qui fait l’action de manger, et de manger quelque chose, non?
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par NLM76 Lun 17 Avr 2023 - 12:27
Ah oui, bien sûr ! C'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles je revenais sur verbe d'action/ verbe d'état.

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par henriette Lun 17 Avr 2023 - 13:12
NLM76 a écrit:Reste quand même que ce manuel  (pp. 24-25) dérive vers le groupe nominal sujet, qui pourrait bien être un gros obstacle pour apprendre à accorder le verbe avec son sujet. Si je m'en tiens en effet à "Le chat des voisins chasse dans le jardin" = "C'est [le chat des voisins] qui se promène dans le jardin", comment je sais s'il faut mettre le verbe au singulier ou au pluriel, s'il faut que j'accorde avec "chat" ou avec "voisins" ?
En plus, j'ai idée qu'il y a trop de choses abstraites dès le CE1 (GN, nom, pronom) à côté de l'essentiel (la définition sémantique, la question "qui est-ce qui").
Après, il faut voir comment et quand sont introduits le sujet du verbe d'état et le sujet des formes passives. Il me semble que si ce n'est pas articulé correctement avec cette première définition sémantique où le sujet est l'agent, tout l'édifice risque de se casser la figure.
Pour moi, la seule façon efficace pour ces problèmes d'accords c'est de commencer par la conscience du GN et du nom noyau.
En 6e, au départ je ne fais analyser que des GN : déterminant + nom, déterminant + nom + adjectf, déterminant + nom + GN prépositionnel.
Une fois que la compréhension de ce qu'est le nom noyau d'un GN est en place, alors je passe à la phrase simple et à la fonction sujet abordée d'un point de vue sémantique, comme toi.
Puis je passe à la construction du verbe et je pose d'emblée la dichotomie verbe d'état / verbe d'action, comme tu le fais.

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"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
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par Iphigénie Lun 17 Avr 2023 - 13:20
Il me semble ( mais mes souvenirs sont lointains) que je faisais le contraire: d’abord le verbe, la phrase minimale sujet verbe/ sujet verbe complément/ puis le groupe nominal et ses expansions diverses.
L’essentiel est sans doute la conscience du fonctionnement « grammaire et sens de la phrase », je vois mal comment les séparer.
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par henriette Lun 17 Avr 2023 - 13:32
J'ai fait ainsi pendant longtemps, mais j'ai modifié mon approche depuis quelques années face à un problème récurrent d'élèves incapables de repérer les natures de base : différencier nom et verbe. Par exemple, des élèves qui confondent le nom qui exprime l'action d'un verbe et le verbe lui-même. Ou adverbe et verbe, etc.
Ils ne réalisent pas non plus qu'un sujet, ça n'existe pas dans les fonctions par rapport au nom. Ils utilisent "nom" comme synonyme de "mot" et "sujet" pour dire qu'il y a un lien avec tel mot. C'est un abominable fouillis dans leurs têtes.

Donc je commence par le GN : les natures et fonctions des mots qui le constituent (sans parler de la PSR).
Ensuite, quand c'est en place, on passe aux fonctions dans la phrase, non plus par rapport au nom, donc, mais par rapport au verbe, en commençant par sujet du verbe.

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par Iphigénie Lun 17 Avr 2023 - 16:05
Oui, je comprends ton raisonnement. Et en effet la nature des mots n'est plus du tout ancrée dans la tête des élèves, je le constatais encore au lycée.
Peut-être un déficit de conjugaisons, répétées et répétées en primaire (y compris en punition, jadis, ça avait un rôle très pédagogique, en fait...) : Wink
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par trompettemarine Lun 17 Avr 2023 - 16:20
On peut aussi ajouter le GS+GV (pour remplacer sujet + prédicat) qui n'est pas adapté pour les élèves de primaire et de collège.
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par NLM76 Mar 18 Avr 2023 - 6:23
henriette a écrit:J'ai fait ainsi pendant longtemps, mais j'ai modifié mon approche depuis quelques années face à un problème récurrent d'élèves incapables de repérer les natures de base : différencier nom et verbe. Par exemple, des élèves qui confondent le nom qui exprime l'action d'un verbe et le verbe lui-même. Ou adverbe et verbe, etc.
Ils ne réalisent pas non plus qu'un sujet, ça n'existe pas dans les fonctions par rapport au nom. Ils utilisent "nom" comme synonyme de "mot" et "sujet" pour dire qu'il y a un lien avec tel mot. C'est un abominable fouillis dans leurs têtes.

Donc je commence par le GN : les natures et fonctions des mots qui le constituent (sans parler de la PSR).
Ensuite, quand c'est en place, on passe aux fonctions dans la phrase, non plus par rapport au nom, donc, mais par rapport au verbe, en commençant par sujet du verbe.
Oui, c'est exactement cela. J'ai repéré à peu près la même chose avec mes secondes d'il y a quelques années. En fait, surtout, j'arrivais à peu près à leur faire distinguer les fonctions de l'adjectif. Mais après, je n'ai pas réussi avec la majorité à faire repérer les fonctions du nom, à commencer par la distinction entre le sujet et le complément du verbe. Autrement dit, quand il y avait un nom à analyser, ils ne commençaient pas par se demander si c'était le sujet.
J'ai essayé d'obvier à ce problème en faisant faire des analyses de propositions où le nom était soit sujet soit complément du verbe, en retranchant tous les compléments du nom de ces propositions.
Dans la méthode que tu as adoptée, on pourrait craindre qu'après avoir appris à repérer les noms compléments du nom (seule fonction possible dans le GN dans un premier temps, quand on ne s'occupe pas encore des appositions), ils veuillent ensuite que tous les noms soient CdN.  Est-ce que le passage se fait quand même passablement, quand ils doivent choisir, pour les fonctions du nom, entre sujet du verbe, complément du verbe et complément du nom ?

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par Baldred Mar 18 Avr 2023 - 7:16
henriette a écrit:
NLM76 a écrit:Reste quand même que ce manuel  (pp. 24-25) dérive vers le groupe nominal sujet, qui pourrait bien être un gros obstacle pour apprendre à accorder le verbe avec son sujet. Si je m'en tiens en effet à "Le chat des voisins chasse dans le jardin" = "C'est [le chat des voisins] qui se promène dans le jardin", comment je sais s'il faut mettre le verbe au singulier ou au pluriel, s'il faut que j'accorde avec "chat" ou avec "voisins" ?
En plus, j'ai idée qu'il y a trop de choses abstraites dès le CE1 (GN, nom, pronom) à côté de l'essentiel (la définition sémantique, la question "qui est-ce qui").
Après, il faut voir comment et quand sont introduits le sujet du verbe d'état et le sujet des formes passives. Il me semble que si ce n'est pas articulé correctement avec cette première définition sémantique où le sujet est l'agent, tout l'édifice risque de se casser la figure.
Pour moi, la seule façon efficace pour ces problèmes d'accords c'est de commencer par la conscience du GN et du nom noyau.
En 6e, au départ je ne fais analyser que des GN : déterminant + nom, déterminant + nom + adjectf, déterminant + nom + GN prépositionnel.
Une fois que la compréhension de ce qu'est le nom noyau d'un GN est en place, alors je passe à la phrase simple et à la fonction sujet abordée d'un point de vue sémantique, comme toi.
Puis je passe à la construction du verbe et je pose d'emblée la dichotomie verbe d'état / verbe d'action, comme tu le fais.

+ 1 !
Je fais la même chose pour les mêmes raisons.
Cela permet en outre de leur expliquer pourquoi il est si facile de confondre le COI avec le complément du nom. Je trouve également logique de commencer par les fonctions dans le GN avant de passer aux fonctions du GN.
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par Iphigénie Mar 18 Avr 2023 - 8:43
Moi j’y vois un inconvénient me semble-t-il c’est construire la phrase à partir du nom…
« Pourquoi il est si facile de confondre un coi et un cdn »:  il me semble que justement non , ça ne devrait pas être facile ( j’ai beau chercher je ne me souviens absolument pas de m’être jamais trouvée dans cette situation en tant qu’élève : il y a les mots que se rapportent aux noms et ceux qui se rapportent au verbe il me semble que c’était une évidence dès le ce1 ( j’ai encore un cahier du CE1 où on rattachait (en les soulignant de couleurs différentes )par une flèche les cdn avec le nom et les co avec le verbe dans les analyses. Ce qu’on faisait bien sûr uniquement avec des phrases sans complications pour commencer , du genre  «  le chien du voisin a mangé les croquettes du chat »
Il me semble qu’on commençait par les verbes si j’en crois l’évolution des exercices, puis on passait au gn: une sorte de synthèse entre nos deux manières de procéder, donc:
Bon ça ne me rajeunit pas tout ça  Smile
Spoiler:


Dernière édition par Iphigénie le Mar 18 Avr 2023 - 9:05, édité 3 fois
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