[France Bleu] Réforme du bac : "Les élèves ne s'investissent plus pour le dernier trimestre"

Elaïna a écrit:Au bout de quatorze années de corrections de bac et de concours divers (dont une bonne partie avec double correction), je suis de plus en plus dubitative devant ces histoires de copies qui sont notées de 8 à 18 suivant les correcteurs. C'est quand même ultra marginal. Bien sûr y'aura toujours la copie test du bac que les inspecteurs notent 14 alors que n'importe qui de normalement constitué aurait notée 8 (sauf les trois collabos lèche-bottes qui mettent 14 aussi, "mais oui monsieur l'inspecteur comme vous avez raison, il faut valoriser les idées présentes"), mais à part ça ?

Objectivement, on a le cas pour au moins un élève de mon lycée : dissertation, il a montré sa copie à son enseignant (mon collègue), qui nous l'a montrée à son tour. On l'a regardée séparément pour voir, on obtient deux 20 et un 19. Il a eu 12 en réalité...

Et je précise que c'est un élève que je connais bien pour l'avoir eu l'année dernière et que je n'apprécie pas du tout, je doute d'avoir un priori positif sur sa copie. Mais son travail est réellement brillant, il n'y a quasi rien à reprocher. Rien ne justifie la note qu'il a obtenue, et l'appréciation elle-même ne correspond pas aux grilles barèmes ("tous les documents ne sont pas utilisés" => certes, mais il est indiqué noir sur blanc dans les grilles qu'on n'attend pas une utilisation exhaustive des documents...).



A côté de ça j'ai deux élèves déçus dans mon propre groupe qui m'ont montré leur copie aussi, j'ai accepté d'y jeter un coup d'oeil, pour le coup ce sont bien eux qui se sont plantés et la note correspond tout à fait à leur travail. Mais le cas du premier élève que je citais, dont le travail vaut réellement bien plus que la note, alimente la rumeur d'une notation aléatoire : mes deux élèves étaient convaincus d'en avoir été victimes aussi, à tort en l'occurrence.


Ca pose quand même de gros soucis d'équité, ces quelques correcteurs qui ne respectent pas les barèmes : ils sont sûrement très minoritaires, mais ça alimente le ressentiment et le sentiment d'injustice de tous les élèves qui ont l'impression, vraie ou plus souvent fausse, d'avoir été spoliés par un de ces correcteurs.

Oui mais ça reste quand même ultra marginal non ?

Pour ma part, au bac (en 2002, donc), j'étais verte de ma note d'histoire géo : un 13 alors que je carburais depuis la seconde à 19 ou 20 aux contrôles. Pour aller dans une prépa chartes, je me disais que ça la mettait mal...
Des années plus tard, j'ai fini par comprendre que ma copie était, peu ou prou, hors sujet, et que c'était bien payé pour du hors sujet (le sujet était "l'Europe pendant la guerre froide", ou un truc approchant, et moi j'avais récité comme, vous savez, cette élève qui apprend tout et réfléchit mal, tout le chapitre sur la guerre froide, soit une quinzaine de pages manuscrites avec la guerre du Vietnam et tout... bah 13 pour ça c'était bien payé oui) .

Elaïna a écrit:Oui mais ça reste quand même ultra marginal non ?

Pour ma part, au bac (en 2002, donc), j'étais verte de ma note d'histoire géo : un 13 alors que je  carburais depuis la seconde à 19 ou 20 aux contrôles. Pour aller dans une prépa chartes, je me disais que ça la mettait mal...
Des années plus tard, j'ai fini par comprendre que ma copie était, peu ou prou, hors sujet, et que c'était bien payé pour du hors sujet (le sujet était "l'Europe pendant la guerre froide", ou un truc approchant, et moi j'avais récité comme, vous savez, cette élève qui apprend tout et réfléchit mal, tout le chapitre sur la guerre froide, soit une quinzaine de pages manuscrites avec la guerre du Vietnam et tout... bah 13 pour ça c'était bien payé oui) .

Chépa. Probablement, mais à moins de s'y mettre à quatre ou cinq pour relire toutes les copies de bac, je ne vois pas trop comment on pourrait différencier "note décevante car plantage du candidat" ou "note décevante car candidat saqué par le jury" (et je ne suis pas du tout volontaire pour relire plein de copies déjà corrigées par d'autres, merci bien).

Des trois copies que j'ai relues à ce jour en tout cas j'en ai une pour qui la note est décevante mais méritée, une pour qui la note est décevante et un peu sévère (mais pas déconnante non plus), une pour qui la note ne correspond pas du tout au niveau de la copie. Mais bon, trois copies apportées par des élèves déçus ça ne constitue pas franchement un échantillon représentatif, donc on en revient à "chépa".

Je suis d'accord avec toi, c'est difficile de se prononcer, mais je reste quand même très agacée par ces articles qui fleurissent chaque année, sur la fameuse copie de philo notée entre 8 et 18, qui a des relents de prof-bashing assez rances (les méchants profs qui notent à la tête et, quand ils n'ont pas la tête, au pif). Je suis peut-être très naïve et idéaliste, mais je pense qu'on note à peu près tous en notre âme et conscience, de façon plutôt juste.

Elaïna a écrit:Je suis d'accord avec toi, c'est difficile de se prononcer, mais je reste quand même très agacée par ces articles qui fleurissent chaque année, sur la fameuse copie de philo notée entre 8 et 18, qui a des relents de prof-bashing assez rances (les méchants profs qui notent à la tête et, quand ils n'ont pas la tête, au pif). Je suis peut-être très naïve et idéaliste, mais je pense qu'on note à peu près tous en notre âme et conscience, de façon plutôt juste.

Je fuis comme la peste les articles au sujet du bac... Tous les ans on a les mêmes marronniers, des sujets de SES faits par le Medef (ou les communistes selon les années) à la copie de philo notée à grands coups de marches d'escalier en passant par le micro-trottoir des candidats stressés et les fuites de sujets, aucun intérêt.

C'est davantage par rapport aux élèves qu'on a devant nous que ça m'embête : vu le peu de retours de nos élèves cette année, que ce soit les miens ou ceux des collègues avec qui on en a parlé, je pense comme toi que très peu de correcteurs notent réellement n'importe comment - d'autant que la plupart des notes ne sont pas absurdes et que certaines notes étonnantes s'expliquent par de vrais plantages des candidats. Mais pour les quelques notes injustifiables restantes, je n'arrive pas à me faire à l'idée que c'est comme ça, la vie est injuste et tout ce qu'on peut faire c'est préparer les élèves à être éventuellement victimes d'une injustice, pas de bol si ça tombe sur eux.

Enna a écrit:Je ne comprends pas trop votre agacement au sujet des sujets différents: qd j'ai passé le bac,puis qd j'étais jeune prof ds les années 80 et 90, il y avait autant de sujets que d'académies: c'était dailleurs très pratique pour entrainer
ses élèves, on avait l'embarras du choix .

Les sujets académiques que j'ai connus comme candidat faisaient aussi l'objet de corrections académiques qui pouvaient permettre de compenser les écarts de difficulté. Et, à l'époque, il y avait sans doute un public plus solide qui se laissait moins désarçonner par une petite difficulté supplémentaire (aujourd'hui, en maths, il suffit qu'une question mobilise un calcul un tout petit peu technique ou que l'énoncé soit rédigé de façon un peu alambiquée pour qu'un bon élève se plante : la fragilité de certaines bases favorise les fluctuations des résultats selon les caractéristiques du sujet).

De toute façon, le problème n'est plus tellement le bac qui a été vidé de son sens mais plutôt le fait que les épreuves de spécialités sont présentées comme "nationales" (mais peut-être y a-t-il désormais deux nations : la France du jour 1 et la France du jour 2 ; ce serait un clivage politique inédit) et qu'elles sont censées être un critère de comparaison objectif dans le cadre de la procédure Parcoursup qui est devenue le véritable enjeu de l'année de terminale.

.

Le collègue correcteur a corrigé une copie incomplète sans s’en apercevoir ? On fait une réclamation s’il manque des pages pour que ce soit scanné à nouveau.

.

Moonchild a écrit:

peut-être y a-t-il désormais deux nations : la France du jour 1 et la France du jour 2

Je trouve cela très joli !

Et avant il y avait le bac ES, L, ...Maintenant il faudra dire  j’ai eu le bac 2023 spé maths jour 1/HLP jour 2, ou SES jour 1/SVT jour 2 ...

mathmax a écrit:

Moonchild a écrit:

peut-être y a-t-il désormais deux nations : la France du jour 1 et la France du jour 2

Je trouve cela très joli !

Et avant il y avait le bac ES, L, ...Maintenant il faudra dire  j’ai eu le bac 2023 spé maths jour 1/HLP jour 2, ou SES jour 1/SVT jour 2 ...

La solution : donner la possibilité aux élèves de s'auto-noter. En plus, ça ira beaucoup plus vite.
Malgré cela, ils risquent de se plaindre, remarquez.

Je trouve cette remarque très mal venue.
Derrière "quelques cas rares", ce ne sont pas des numéros, des chiffres ou des statistiques anonymes.
Sinon, c'est qu'on a le même genre de logique comptable dégueulasse qu'on reproche aux DASEN, à tous ceux qui ont une approche purement comptable et déshumanisée de la gestion des DGH, des classes, des postes, des affectations, etc. Si on s'arrête à "quelques rares cas, c'est comme ça", on ne vaut pas mieux que ceux à qui on reproche cette logique-la.
Pour moi, derrière ces quelques copies notées injustement, il y a des êtres humains, des personnes qui voient leurs chances de faire les études qu'elles souhaitent compromises injustement. Je trouve cela révoltant, que ça ait toujours existé ou pas. Ce pourrait être ton fils ou ta fille qui rate une école à cause de cela. Ton ironie est vraiment inacceptable pour moi.

N'oublions pas non plus qu'il est tout à fait possible que ce soit l'algorithme qui ait réajustė la note ce qui expliquerait les différences avec les appréciations que ce soit pour la copie de l'élève ou de ses camarades.

Danska a écrit:

Elaïna a écrit:Au bout de quatorze années de corrections de bac et de concours divers (dont une bonne partie avec double correction), je suis de plus en plus dubitative devant ces histoires de copies qui sont notées de 8 à 18 suivant les correcteurs. C'est quand même ultra marginal. Bien sûr y'aura toujours la copie test du bac que les inspecteurs notent 14 alors que n'importe qui de normalement constitué aurait notée 8 (sauf les trois collabos lèche-bottes qui mettent 14 aussi, "mais oui monsieur l'inspecteur comme vous avez raison, il faut valoriser les idées présentes"), mais à part ça ?

Objectivement, on a le cas pour au moins un élève de mon lycée : dissertation, il a montré sa copie à son enseignant (mon collègue), qui nous l'a montrée à son tour. On l'a regardée séparément pour voir, on obtient deux 20 et un 19. Il a eu 12 en réalité...

Et je précise que c'est un élève que je connais bien pour l'avoir eu l'année dernière et que je n'apprécie pas du tout, je doute d'avoir un priori positif sur sa copie. Mais son travail est réellement brillant, il n'y a quasi rien à reprocher. Rien ne justifie la note qu'il a obtenue, et l'appréciation elle-même ne correspond pas aux grilles barèmes ("tous les documents ne sont pas utilisés" => certes, mais il est indiqué noir sur blanc dans les grilles qu'on n'attend pas une utilisation exhaustive des documents...).

Pour ce que j'ai graissé, je n'ai pas la même interprétation. Si on me dit qu'on n'attend pas une utilisation exhaustive des docs, j'entends que l'élève ne doit pas utiliser toutes les informations des documents (par exemple l'entièreté d'un texte) mais ça ne me dit pas qu'il ne doit pas utiliser tous les documents mis à dispo.
En HG, par exemple, les documents doivent être utilisés tous les 2 et confrontés, mais ils ne sont pas obligés d'utiliser tout le texte.
Donc un élève qui n'utilise pas l'ensemble des infos des docs mais utilise les 2 et les confronte, je mettrai plus de 15, l'élève qui ne confronte pas les docs ou qui n'utilise pas l'image ou à peine, même si la copie est très bonne par ailleurs, je ne mettrai pas plus de 12. Après je ne suis pas en SES, mais je voulais souligner l'ambiguité aussi de ce que nous pouvons comprendre des consignes de correction car clairement je ne comprends pas la phrase graissée de la même façon que toi.

Non, en SES il n'y a aucune ambiguïté possible. J'ai retranscrit l'idée mais la formulation sur les grilles est bien plus explicite, je te retrouverai ça tout à l'heure ; et c'est rappelé chaque année en reunion d'entente en plus, c'est absolument impossible de s'y tromper.

henriette a écrit:Je trouve cette remarque très mal venue.
Derrière "quelques cas rares", ce ne sont pas des numéros, des chiffres ou des statistiques anonymes.
Sinon, c'est qu'on a le même genre de logique comptable dégueulasse qu'on reproche aux DASEN, à tous ceux qui ont une approche purement comptable et déshumanisée de la gestion des DGH, des classes, des postes, des affectations, etc. Si on s'arrête à "quelques rares cas, c'est comme ça", on ne vaut pas mieux que ceux à qui on reproche cette logique-la.
Pour moi, derrière ces quelques copies notées injustement, il y a des êtres humains, des personnes qui voient leurs chances de faire les études qu'elles souhaitent compromises injustement. Je trouve cela révoltant, que ça ait toujours existé ou pas. Ce pourrait être ton fils ou ta fille qui rate une école à cause de cela. Ton ironie est vraiment inacceptable pour moi.

Tu réponds à lanna ? Elle ne fait pourtant pas référence à quelques cas rares.

Danska a écrit:Non, en SES il n'y a aucune ambiguïté possible. J'ai retranscrit l'idée mais la formulation sur les grilles est bien plus explicite, je te retrouverai ça tout à l'heure ; et c'est rappelé chaque année en reunion d'entente en plus, c'est absolument impossible de s'y tromper.

Je confirme tes propos : aucune ambiguïté dans nos grilles, et nos habitudes, à ce propos.

La formule exacte, copiée-collée depuis la grille de cette année pour la dissertation : "L’utilisation de tous les documents est préférable, mais l’absence d’un document ne peut être sanctionnée."

Un peu embêtant quand des correcteurs sanctionnent quand même, surtout quand ce n'est pas le seul écart relevé sur une copie.

Ah oui, là c'est très clair effectivement.

Nous sommes désormais fliqués sur Santorin, nos notes frappées d'une inflation à en faire pâlir celle du prix des pâtes. Dans ces conditions, les génies du Ministère ne seraient-ils pas capables d'utiliser à bon escient leur logiciel et de mettre en place un système pour limiter les notes injustes-aléatoires que vous dénoncez ?
Je ne sais pas — disons que si la note du candidat est inférieure de 8 points à sa moyenne annuelle dans la matière -> la copie subit une double correction.
Quoi qu'il en soit, nous avons tout intérêt à un tel système qui réduit les injustices... et qui tue en amont les volontés de recours auprès du rectorat. Le jour où les jurys de baccalauréat ne sont plus définitivement rois : on est morts.

Cleroli a écrit:

Danska a écrit:Non, en SES il n'y a aucune ambiguïté possible. J'ai retranscrit l'idée mais la formulation sur les grilles est bien plus explicite, je te retrouverai ça tout à l'heure ; et c'est rappelé chaque année en reunion d'entente en plus, c'est absolument impossible de s'y tromper.

Je confirme tes propos : aucune ambiguïté dans nos grilles, et nos habitudes, à ce propos.

Danska a écrit:


La formule exacte, copiée-collée depuis la grille de cette année pour la dissertation : "L’utilisation de tous les documents est préférable, mais l’absence d’un document ne peut être sanctionnée."

Un peu embêtant quand des correcteurs sanctionnent quand même, surtout quand ce n'est pas le seul écart relevé sur une copie.

Sur ce point, cela dépend des académies : dans la mienne, pour les deux types d'épreuves, on doit utiliser tous les documents mais pas nécessairement toutes les informations qui s'y trouvent (puisque toutes ne sont pas pertinentes). L'absence totale d'utilisation des documents est sanctionnée.

mathmax a écrit:

henriette a écrit:Je trouve cette remarque très mal venue.
Derrière "quelques cas rares", ce ne sont pas des numéros, des chiffres ou des statistiques anonymes.
Sinon, c'est qu'on a le même genre de logique comptable dégueulasse qu'on reproche aux DASEN, à tous ceux qui ont une approche purement comptable et déshumanisée de la gestion des DGH, des classes, des postes, des affectations, etc. Si on s'arrête à "quelques rares cas, c'est comme ça", on ne vaut pas mieux que ceux à qui on reproche cette logique-la.
Pour moi, derrière ces quelques copies notées injustement, il y a des êtres humains, des personnes qui voient leurs chances de faire les études qu'elles souhaitent compromises injustement. Je trouve cela révoltant, que ça ait toujours existé ou pas. Ce pourrait être ton fils ou ta fille qui rate une école à cause de cela. Ton ironie est vraiment inacceptable pour moi.

Tu réponds à lanna ? Elle ne fait pourtant pas référence à quelques cas rares.

Oui, est-ce à moi que tu répondais, Henriette ?

Laverdure a écrit:

Cleroli a écrit:

Danska a écrit:Non, en SES il n'y a aucune ambiguïté possible. J'ai retranscrit l'idée mais la formulation sur les grilles est bien plus explicite, je te retrouverai ça tout à l'heure ; et c'est rappelé chaque année en reunion d'entente en plus, c'est absolument impossible de s'y tromper.

Je confirme tes propos : aucune ambiguïté dans nos grilles, et nos habitudes, à ce propos.

Danska a écrit:


La formule exacte, copiée-collée depuis la grille de cette année pour la dissertation : "L’utilisation de tous les documents est préférable, mais l’absence d’un document ne peut être sanctionnée."

Un peu embêtant quand des correcteurs sanctionnent quand même, surtout quand ce n'est pas le seul écart relevé sur une copie.

Sur ce point, cela dépend des académies : dans la mienne, pour les deux types d'épreuves, on doit utiliser tous les documents mais pas nécessairement toutes les informations qui s'y trouvent (puisque toutes ne sont pas pertinentes). L'absence totale d'utilisation des documents est sanctionnée.

Pour la dissertation ?

Décidément, le bac est une merveilleuse institution nationale, rien à dire

Danska a écrit:[...]

Pour la dissertation ?

Un peu HS donc en spoiler:

Danska a écrit:Décidément, le bac est une merveilleuse institution nationale, rien à dire

Oui, hein ?

On a beau le savoir, c'est toujours déconcertant...