Nos questions de civilisation antique

Bonjour, j'ouvre ce topic pour toutes les petites questions de civilisation qu'on peut se poser, sans qu'elle nécessite à elle seule l'ouverture d'un topic spécifique. J'éditerai au fur et à mesure ce message pour ajouter les questions posées et dire à quelle page du topic on y répond.

-Les femmes étaient-elles séparées des hommes dans les amphithéâtres ? (page 1)
-La monnaie Solidus, introduite par Constantin, a-t-elle augmenté les inégalités sociales ? (page 1)

Les femmes étaient-elles bien séparées des hommes dans les amphithéâtres ?

On lit dans presque tous les livres que les femmes romaines étaient  (à l'exception des Vestales, qui bénéficiaient même de places aux premiers rangs)  reléguées tout en haut des amphithéâtres, avec les enfants, les étrangers et les esclaves.
Cependant, il n'y a pas une seule reconstitution dans les films ou même dans les docu-fictions ou les reportages (un peu plus à cheval généralement sur les réalités historiques) qui les montrent séparés. Hommes et femmes y sont toujours (sans aucune exception à ma connaissance) représentés mélangés.
Ma question est donc la suivante : sur quelles sources historiques et littéraires se fonde l'affirmation de cette séparation homme/femme dans les gradins ? Si cette source existe (et je crois bien avoir lu quelque chose à ce sujet chez un auteur, mais je ne me souviens plus de la référence exact), cette règle était-elle de circonstances à toutes les époques ? Cela concernait-il également toutes les classes sociales, même les patriciennes ? Cette règle, si elle a bien existé, concernait-elle aussi les théâtres et les gradins des hippodromes (Ovide semblant dire au contraire qu'il considérait ces gradins comme un lieu de drague) ?

Serge a écrit:Les femmes étaient-elles bien séparées des hommes dans les amphithéâtres ?

On lit dans presque tous les livres que les femmes romaines étaient  (à l'exception des Vestales, qui bénéficiaient même de places aux premiers rangs)  reléguées tout en haut des amphithéâtres, avec les enfants, les étrangers et les esclaves.
Cependant, il n'y a pas une seule reconstitution dans les films ou même dans les docu-fictions ou les reportages (un peu plus à cheval généralement sur les réalités historiques) qui les montrent séparés. Hommes et femmes y sont toujours (sans aucune exception à ma connaissance) représentés mélangés.
Ma question est donc la suivante : sur quelles sources historiques et littéraires se fonde l'affirmation de cette séparation homme/femme dans les gradins ? Si cette source existe (et je crois bien avoir lu quelque chose à ce sujet chez un auteur, mais je ne me souviens plus de la référence exact), cette règle était-elle de circonstances à toutes les époques ? Cela concernait-il également toutes les classes sociales, même les patriciennes ? Cette règle, si elle a bien existé, concernait-elle aussi les théâtres et les gradins des hippodromes (Ovide semblant dire au contraire qu'il considérait ces gradins comme un lieu de drague) ?

J'ajoute une question à la vôtre: j'ai lu (il y a fort longtemps) que la matrone n'était pas un gibier honorable pour les dragueurs, Ovide ne parle-t-il pas de femmes autres que les honorables "mère de famille" ?

Ovide ne parle-t-il pas de drague dans les gradins, justement ?

@NLM76 : En effet, dans les Amours, II, 7.

Serge a écrit:Les femmes étaient-elles bien séparées des hommes dans les amphithéâtres ?

(...) Cette règle, si elle a bien existé, concernait-elle aussi les théâtres et les gradins des hippodromes (Ovide semblant dire au contraire qu'il considérait ces gradins comme un lieu de drague) ?

Le cirque (l'hippodrome), avec son nombreux public, offre de multiples occasions. (...) Assieds-toi contre celle qui te plaît, tout près, nul ne t'en empêche ; approche ton corps le plus possible du sien ; heureusement, la dimension des places force les gens, bon gré mal gré, à se serrer, et les dispositions du lieu oblige la belle à se laisser toucher.
Ovide, L'art d'aimer, Livre I

Pour l'amphithéâtre, il est indiqué (Jean-Claude Moretti, Dictionnaire de l'Antiquité, PUF) que les 56 rangées de gradins du Colisée, sont divisées à l'image des groupes sociaux qui y siègent, et que les premiers degrés sont remplis par les sièges mobiles des spectateurs de marque. Aucune allusion à une séparation hommes-femmes.

En ce qui concerne le théâtre, Jean-Claude Golvin et Gérard Coulon (Voyage en Gaule romaine, Actes Sud), parlant du théâtre d'Orange, écrivent que les spectateurs étaient répartis en fonction de leur rang social. Trois gradins bas accueillaient les sièges mobiles des sénateurs ; trois premiers rangs étaient réservés aux chevaliers ; plus haut s'asseyaient les citoyens, les représentants des corporations et les commerçants ; au-dessus les gens du peuple ; et enfin, au poulailler, la populace, pauvres, esclaves et femmes de mauvaise vie.

Serge a écrit:Bonjour, j'ouvre ce topic pour toutes les petites questions de civilisation qu'on peut se poser, sans qu'elle nécessite à elle seule l'ouverture d'un topic spécifique. J'éditerai au fur et à mesure ce message pour ajouter les questions posées et dire à quelle page du topic on y répond.

-Les femmes étaient-elles bien séparées des hommes dans les amphithéâtres ? (page 1)

Florence Dupont consacre quelques pages à la question des places (Le théâtre romain, 2011, p.60 sq). La difficulté, c'est que les sources parlent parfois des ludi en général, parfois d'un type de spectacles en particulier.
C'est très révélateur dans l'un des passages auxquels elle renvoie (Suétone, Vie d'Auguste, 44) :

(1) Il remédia à la confusion et au désordre extrêmes qui régnaient dans les spectacles. La célébration des jeux à Pouzzoles avait attiré un concours immense. Indigné de ce que personne n'eût fait place à un sénateur qui s'y était présenté, (2) il ordonna par un sénatus-consulte que, dans toutes les représentations publiques, les premières places seraient réservées aux sénateurs. Il défendit aux députés des nations libres et alliées de s'asseoir à l'orchestre, parce qu'il avait remarqué que plusieurs d'entre eux étaient de race d'affranchis. (3) Il sépara du peuple le soldat. Il assigna des sièges particuliers aux hommes mariés, donna des gradins spéciaux à ceux qui portaient encore la robe prétexte, et plaça leurs précepteurs sur des bancs auprès d'eux. Il interdit aux gens vêtus de noir le centre de la salle. (4) Les femmes, jadis confondues avec les hommes, ne purent pas même assister aux combats de gladiateurs, à moins qu'elles n'occupassent un lieu élevé et qu'elles ne soient seules. Il marqua pour les Vestales une place séparée auprès du tribunal du préteur. (5) Enfin il éloigna avec tant de rigueur toutes les femmes des spectacles d'athlètes, qu'aux jeux pontificaux, il remit au lendemain matin un pugilat qu'on lui demandait, et déclara hautement qu'il ne trouverait pas bon que les femmes vinssent au théâtre avant la cinquième heure.


(1) Spectandi confusissimum ac solutissimum morem correxit ordinauitque, motus iniuria senatoris, quem Puteolis per celeberrimos ludos consessu frequenti nemo receperat. (2) Facto igitur decreto patrum ut, quotiens quid spectaculi usquam publice ederetur, primus subselliorum ordo uacaret senatoribus, Romae legatos liberarum sociarumque gentium uetuit in orchestra sedere, cum quosdam etiam libertini generis mitti deprendisset. (3) Militem secreuit a polpulo. Maritis e plebe proprios ordines assignauit, praetextatis cuneum suum, et proximum paedagogis, sanxitque ne quis pullatorum media cauea sederet. (4) Feminis ne gladiatores quidem, quos promiscue speectari sollemne olim erat, nisi ex superiore loco spectare concessit solis. Virginibus Vestalibus locum in theatro separatim et contra praetoris tribunal dedit. (5) Athletarum uero spectaculo muliebre secus omne adeo summouit, ut pontificalibus ludis pugilum par postulatum distulerit in insequentis diei matutinum tempus edixeritque mulieres ante horam quintam uenire in theatrum non placere.

Je crois qu'il faut distinguer les époques et les types de jeux. Il semble qu'Auguste ait voulu une réforme des moeurs précisément parce que la séparation n'allait pas de soi. Il dit aussi (dans ses res gestae je crois) avoir séparé les hommes et les femmes dans les thermes, ce qui semble indiquer que ce n'était pas toujours le cas.
Il est possible qu'on ait parfois écarté les femmes -la refondation augustéenne- des sports trop masculins, comme les gladiateurs, mais pas des courses de chevaux. Ovide évoque en effet le cirque, où apparemment il y avait des paris auxquels participaient des femmes. De plus, nous avons aussi quelques sources où les femmes sont entichées de gladiateurs, comme chez Juvénal. Elles devaient donc être spectatrices, d'autant que le goût des gladiateurs augmente avec le temps dans la société romaine. Le premier amphithéâtre en dur est celui inauguré sous Titus.
Quand à la drague, je ne sais pas si la femme mariée était ou non un gibier de choix, mais il est quasi certain que c'était mal vu -et risqué- d'aller courir la matrone. Ovide se contente prudemment d'évoquer des jeunes femmes , puellae. La réalité était peut-être tout autre. Auguste lui-même, selon Suétone, n'aurait pas dédaigné les femmes mariées.

Pardonnez mon inculture, les gens vêtus de noir ? C'est la couleur du deuil déjà (mort= souillure) ou cela fait-il référence à autre chose.
Leftéris c'est bien à la réprobation morale touchant à une relation avec une matrone que je faisais allusion.
Et merci à Serge pour l'ouverture de ce fil qui promet d'être intéressant.

Je profite de ce fil pour poser à nouveau les questions que j'avais publié dans une autre discussion.

*

Je relis Dans le trou d'une aiguille de Peter Brown, après avoir lu le Constantin de Pierre Marval. Je réalise que je ne comprends toujours pas le mécanisme des perturbations causées par le solidus, en particulier l'accroissement des inégalités sociales.

Je comprends que le solidus est une monnaie très forte, et par conséquent difficile à obtenir pour ceux qui ne génèrent pas de grands revenus, aussi les anciennes monnaies continuent-elles à circuler. L'émetteur étant l'empereur, le meilleur moyen d'y avoir accès est de travailler directement pour lui (armée, administration). Pour les grands propriétaires, il faut viser les gros marchés comme l'annone de Rome.

Je crois comprendre aussi que l'effort intense des riches pour obtenir des solidi vient de ce que les autres monnaies sont faibles et instables : le solidus est une garantie contre l'inflation. Mais je ne comprends pas comment ils s'y prennent, en quoi consiste cet effort.

Et je ne comprends pas pourquoi cela accroît les inégalités. Comment une monnaie forte peut-elle accroître les richesses des riches ? Et qu'est-ce que ça change pour les autres ?

*

Autre question. Les publicains semblent avoir disparu au IVe siècle, l'impôt étant géré par les municipes. Quand ce changement intervient-il ?

Je serais bien incapable de te répondre aussi j’ai regardé ce qu’en dit Paul Petit dans son histoire générale de l’Empire romain: je ne sais pas si ça peut t’aider:

Spoiler:

Merci ! Si je comprends bien, l'accroissement de ces inégalités vient de ce que le commun des mortels continue d'utiliser une monnaie de bronze frappée en abondance et désindexée. Les catégories pauvres et intermédiaires continuent donc de souffrir de l'inflation. D'autre part, ils sont pressurisés par les riches, qui s'occupent de la répartition de l'impôt et font peser sur leurs administrés les exigences impériales.

Je suis tombé par hasard sur une réponse à ma deuxième question, dans le livre de Betrand Lançon La chute de Rome : une histoire sans fin. Le prélèvement de l'impôt aurait été confié aux conseils municipaux sous Valentinien Ier, donc à l'époque où plusieurs historiens parlent de conditions de vie plus difficiles pour les gens modestes. Mais j'ai quelques doutes, parce qu'à lire Peter Brown on a l'impression que c'est déjà le cas sous Constantin. Et cela signifierait que Valentinien crée le defensor civitatis immédiatement à la suite de la réforme qui le rend nécessaire, alors que la tradition romaine est plutôt d'attendre que les pétitions s'accumulent avant de réagir...

Lefteris a écrit:Ovide évoque en effet le cirque, où apparemment il y avait des paris auxquels participaient des femmes. De plus, nous avons aussi quelques sources où les femmes sont entichées de gladiateurs, comme chez Juvénal. Elles devaient donc être spectatrices, d'autant que le goût des gladiateurs augmente avec le temps dans la société romaine. Le premier amphithéâtre en dur est celui inauguré sous Titus.

Prudence parle des vestales comme de spectatrices hystériques des combats de gladiateurs.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:alors que la tradition romaine est plutôt d'atteindre que les pétitions s'accumulent avant de réagir...

Comme quoi Rome et l'humanité ne font qu'un...

NLM76 a écrit:

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:alors que la tradition romaine est plutôt d'atteindre que les pétitions s'accumulent avant de réagir...

Comme quoi Rome et l'humanité ne font qu'un...

Oui, en fait.

Je suis allé glaner des infos concernant le solidus, voici des pistes de réponses probables, mais hypothétiques :

Il me semble que les inégalités peuvent éventuellement être liées au fait que les impôts devaient dorénavant être payés aux collecteurs, uniquement en solidi ....

"Les pauvres n'ayant pas d'autres monnaies que des petits bronzes en diverses quantités, devaient donc traiter avec les riches les plus proches, en leur fournissant des petits bronzes, que les riches convertissaient en monnaies d'or, ou en fractions de solidus (appelées semissis et tremissis), pour payer ensuite leurs impôts personnels, plus ceux des plus pauvres qui transitaient par leur service ..

Bien entendu, ce service n'était pas gratuit, et la plupart des riches qui pratiquaient cela pompaient une partie des valeurs, en imposant un coût de change bronze/or bien au-dessus du cours légal de ces monnaies....
En outre, le solidus permet une thésaurisation importante (valeur et durée) relativement à l'abri de la dépréciation qui frappe le monnayage de bronze utilisé dans la vie quotidienne, et à l'écart du troc, avec un ratio or/bronze défavorable à la monnaie en circulation. Ceci conduit à une concentration des richesses notamment dans le secteur essentiel de la propriété foncière.
Le solidus et sa valeur libératoire furent stables durant des siècles, et le privilège des plus fortunés qui pouvaient les thésauriser, alors que les variations des modules et des valeurs libératoires des bronzes ne firent que changer en allant pratiquement toujours vers le bas, pour ceux qui en détenaient...

Les ajustements se faisaient dans le ratio de change entre les bronzes et les solidi, le solidus restant fixe, et les divisionnaires de bronze perdant de leurs pouvoir libératoire, au fur et à mesure des ajustements, au bout du compte et malgré l'inflation, celui qui possédait de l'or n'a rien perdu, celui qui possédait du bronze voyait la valeur globale de sa thésaurisation diminuer ...

Je te recommande cette étude de Dominique Hollard, il livre pas mal de clés de lecture de la crise du 3ème siècle

https://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1995_num_50_5_279417

D'autres monnaies en or circulaient en parallèle du solidus, le semissis qui faisait la moitié du poids d'un solidus, et le tremissis qui en faisait environ le tiers.

Serge a écrit:Je suis allé glaner des infos concernant le solidus, voici des pistes de réponses probables, mais hypothétiques :

Il me semble que les inégalités peuvent éventuellement être liées au fait que les impôts devaient dorénavant être payés aux collecteurs, uniquement en solidi ....

"Les pauvres n'ayant pas d'autres monnaies que des petits bronzes en diverses quantités, devaient donc traiter avec les riches les plus proches, en leur fournissant des petits bronzes, que les riches convertissaient en monnaies d'or, ou en fractions de solidus (appelées semissis et tremissis), pour payer ensuite leurs impôts personnels, plus ceux des plus pauvres qui transitaient par leur service ..

Bien entendu, ce service n'était pas gratuit, et la plupart des riches qui pratiquaient cela pompaient une partie des valeurs, en imposant un coût de change bronze/or bien au-dessus du cours légal de ces monnaies....

Merci pour ces recherches. C'est une citation ?

Cela m'inspire une hypothèse un peu différente. Si j'ai bien compris, au IVe siècle (ou peut-être seulement à partir de Valentinien Ier), ce sont les conseils municipaux qui s'occupent de prélever l'impôt. Les riches eux-mêmes, donc, puisque la richesse force l'intégration au sénat local. Le change n'est donc pas nécessaire : les riches payent la somme exigée en solidi et se remboursent du mieux qu'ils peuvent sur le dos de leurs administrés, qui sont pour large partie les gens qui travaillent sur leurs terres : c'est-à-dire qu'ils font comme faisaient autrefois les publicains, ils font largement plus que se rembourser, et accaparent l'essentiel des récoltes et tout ce qu'ils pourront convertir en solidi. La cherté du solidus et la faiblesse des autres monnaies ont renforcé cette attitude prédatrice (et je comprends mieux tout à coup pourquoi Brown parle de "ruée vers l'or"). Pour les autres, les commerçants et les artisans qui n'avaient que de l'argent de bronze à livrer, peut-être effectivement les riches exigeaient-ils des sommes qui dépassaient en réalité leur équivalent en or.

Serge a écrit:En outre, le solidus permet une thésaurisation importante (valeur et durée) relativement à l'abri de la dépréciation qui frappe le monnayage de bronze utilisé dans la vie quotidienne, et à l'écart du troc, avec un ratio or/bronze défavorable à la monnaie en circulation. Ceci conduit à une concentration des richesses notamment dans le secteur essentiel de la propriété foncière.

J'avais bien compris la première partie, je crois, mais je ne saisis pas le lien avec la concentration des richesses dans le secteur de la propriété foncière. Par quel mécanisme, et pourquoi plus qu'avant ?

Et côté gladiateurs: est-il vraiment exact que des matrones venaient chercher dans les ludi le '' grand frisson '' avant les combats ?

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Merci ! Si je comprends bien, l'accroissement de ces inégalités vient de ce que le commun des mortels continue d'utiliser une monnaie de bronze frappée en abondance et désindexée. Les catégories pauvres et intermédiaires continuent donc de souffrir de l'inflation. D'autre part, ils sont pressurisés par les riches, qui s'occupent de la répartition de l'impôt et font peser sur leurs administrés les exigences impériales.

Je suis tombé par hasard sur une réponse à ma deuxième question, dans le livre de Betrand Lançon La chute de Rome : une histoire sans fin. Le prélèvement de l'impôt aurait été confié aux conseils municipaux sous Valentinien Ier, donc à l'époque où plusieurs historiens parlent de conditions de vie plus difficiles pour les gens modestes. Mais j'ai quelques doutes, parce qu'à lire Peter Brown on a l'impression que c'est déjà le cas sous Constantin. Et cela signifierait que Valentinien crée le defensor civitatis immédiatement à la suite de la réforme qui le rend nécessaire, alors que la tradition romaine est plutôt d'attendre que les pétitions s'accumulent avant de réagir...

Dans la société romaine de Paul Veyne tu trouveras peut-être une partie de ce qui t"intéresse. Deux chapitres sont consacrés à l'économie, les chap.4 et 5. Ils concernent le mythe de l'autarcie et la prétendue fuite de l'or, mais Veyne y aborde les questions de la dévaluation, de la valeur faciale et de la valeur réelle, de la valeur de la monnaie en tant qu'objet ( et là les métaux précieux sont les plus stables) de la correspondance entre les monnaies et les richesses réelles , des diverses politiques impériales pour faire rentrer ou conserver l'or, etc. C'est assez ardu, mais truffé de références.

Je connais bien cet article sur la prétendue fuite de l'or, mais comme tu l'as dit c'est ardu, et trop pour moi par endroit Toutefois je peux tenter de le relire.