Re: Maîtriser le vocabulaire de l'analyse de texte en 3e ?

Tangleding a écrit:Pour moi c'est de l'analyse, poussée à son point de tension maximale, jusqu'à la grammaire. Ainsi il n'est pas réellement question d'une hyperbate dans les deux vers "les vallées et les montagnes en sont couvertes, / et les collines et toutes les plaines." C'est plutôt "en sont couvertes" qui est redoublé implicitement au second vers, après la première coordination (et les deux "et" ne sont pas équivalents, le second étant la jonction naturelle de deux groupe nominaux coordonnés, on ne devrait pas parler de polysyndete de ce fait). Surtout l'enjambement renforce l'effet d'attente et matérialise le bond du regard de l'observateur (Olivier je suppose). Or ce bond du regard est aussi celui du lecteur, et en premier lieu le lecteur ou mieux le public contemporain du trouvère, appelé ainsi par l'auteur à se dresser contre l'ennemi sarrasin et partir en croisade... Le panorama épique revêt donc ici une fonction métaleptique au service de la finalité idéologique et politique du poème. Un tel coup de force poétique, saturant tout le poème, est aussi une célébration du pouvoir du poème, de la chanson, et une invitation à traiter son auteur et/ou le trouvère du moment, comme un des pairs, à la cour du Prince protecteur...

C'est vraiment un bon exemple ; je suis assez d'accord avec l'analyse (même si je ne pense pas qu'il faille redoubler "en sont couvertes" - mais ça peut se discuter), et là surgissent la "fonction métaleptique", et "un coup de force poétique saturant tout le poème", qui pour moi sont deux exemples (de types différents - la seconde expression n'a simplement pas de sens) d'un jargon qui n'apporte rien. Ce sont des expressions de khâgneux dont tout le monde gagnerait à se débarrasser.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Iphigénie a écrit:Par contre le développement de Tangleding me paraît relever plus d’une frustration de ne pas enseigner en fac que de la démarche souhaitable dans un cours de cinquième, mais ce n’est qu’un avis personnel.( or il me semble que la pédagogie c’est accepter la frustration de ne pas dire maintenant tout ce que l’on sait pour emmener l’élève à acquérir et construire par lui même ce savoir au fil des ans?)

Il y a peut-être moyen de ne pas être d'accord et de trouver que ce n'est pas souhaitable en 5e sans prêter des frustrations à Tangleding ?

Le mot est peut être excessif mais je pensais qu’il était lui-même un peu dans la caricature en forçant le trait d’un vocabulaire savant: je voulais dire par là que c’était plus le « style » pastiché d’un hypothétique cours de fac que de cinquième : loin de moi de me livrer à une psychanalyse personnelle, c’était juste un mot lui aussi hyperbolico-satirique.( pour le dire clairement je n’ai pas cru une seconde que son propos était tout à fait dans le sérieux!)

Ah, après les collègues IPR, voici les collègues psychanalystes.

Parler de frustration de ne pas enseigner à la fac est assez cocasse quand tu expliques que tu préfères les petits car leur spontanéité permet des analyses extrêmement riches...

Tangleding a écrit:Ah, après les collègues IPR, voici les collègues psychanalystes.

Parler de frustration de ne pas enseigner à la fac est assez cocasse quand tu expliques que tu préfères les petits car leur spontanéité permet des analyses extrêmement riches...

Ton propos était donc sérieux et c’est vraiment ce que tu fais en cinquième ?? Maîtriser le vocabulaire de l'analyse de texte en 3e ? - Page 3 3795679266

Bon là, je bats en retraite, bienheureuse !

J'ai du mal à démêler le sérieux du parodique dans cette discussion. En bonne lettres classiques j'ai horreur du jargon de l'analyse, que je n'ai du reste quasiment jamais employé, y compris pour obtenir l'agrégation. Je me limite au strict minimum et je trouve que ça suffit bien !

Disons que j'ai un peu forcé le trait mais une partie de mes élèves de 5e est tout à fait capable de percevoir et expliquer la dimension métaleptique du son du cor dans la chanson, ou de mettre en évidence la double énonciation d'un passage du malade imaginaire et sa contribution à la célébration de la puissance de la comédie.

Iels ne l'écrivent pas tout à fait en ces termes, mais c'est le niveau d'analyse auquel je les prépare et plutôt avec succès, sans cours particuliers, juste avec le cours classique en classe entière (ou demi groupe non discriminé par niveau quand le TRMD le permet).

Et j'ai l'extrême faiblesse de penser que si un pédagogue médiocre y parvient sans forcer, tout collègue de lettres le peut sans difficulté. A condition de cesser de s'auto censurer.

de 5e est tout à fait capable de percevoir et expliquer la dimension métaleptique du son du cor dans la chanson, ou de mettre en évidence la double énonciation d'un passage du malade imaginaire et sa contribution à la célébration de la puissance de la comédie.

Mais justement, n’est-ce pas ce qu’on dit aujourd’hui d’absolument tous les textes, plutôt que la caractéristique particulière Wink

de celui-ci? J’ai l’impression de lire des trucs comme ça sur absolument tous les textes aujourd’hui …

Écoute quand Argan voit Toinette s'opposer à son projet de mariage pour Angélique et qu'il s'exclame "où est-ce donc que nous sommes ? Quelle audace est-ce là à une impertinente de servante de s'opposer à son maître ?" (I,5), je crois que la double énonciation devrait sauter au visage, et que ce n'est pas faire une généralité passe-partout que de l'observer et le commenter.

Moi, j'attire l'attention des élèves sur cette réplique. Leurs intelligence fait le reste.

Pardon mais je dois être niais (même si tu m’as concédé un bon niveau d’élève de 6e), mais qu’y a-t-il de métaleptique dans ladite réplique ?
C’est vraiment un truc qui était à la mode et dont j’avais l’impression qu’on s’était débarrassé, l’idée que les textes parlent forcément d’eux-mêmes et de l’efficacité de la littérature. C’est un topos (je sais du grec moi aussi) complètement éculé parce qu’en effet il marche sur à peu près tout, et en particulier sur des textes de théâtre où un personnage se joue d’un autre.

Je me souviens, dans ce genre, d’une camarade d’agrégation brillante d’ailleurs, qui avait commenté toute une scène de M. de Pourceaugnac comme ça : c’est une mise en abyme, ça parle de la puissance du théâtre. Sans dire un mot de ce qui se passait vraiment sur scène, je trouvais à l’époque comme maintenant que c’était la fainéantise ultime. Même chose pour le cor de Roland d’ailleurs, je vois pas trop pourquoi il renverrait à l’art poétique du trouvère mais c’est sûr que ça fait chic. En tout cas je ne suis guère convaincu que ça enrichisse notre lecture du texte.

En ce qui concerne Le Malade imaginaire en particulier, il paraît transparent que la comédie célèbre les vertus du théâtre (plus généralement du divertissement) pour faire face à la misère de notre existence. Je veux dire : c'est nommé explicitement dans le texte.
(Le tout bien qu'en étant d'accord que dans la réplique citée par Tangleding, on peut s'en passer pour se contenter de parler des relations maître/servante, et prendre pour argent comptant le mot d'Argan - équivalent à notre moderne "Où va-t-on, ma pauvre Madame, où va-t-on, je me le demande..." ou encore, face à des élèves dissipés : "Où vous croyez-vous ?", mais je parle du propos général.)

Mais en gros, c’est valable pour toutes les pièces de Molière ; comme si on en a envie on peut quasiment toujours faire une dernière partie de commentaire sur un poème en soulignant que le texte célèbre la force de la parole poétique. Je doute qu’on puisse vraiment considérer ça comme un sommet de l’analyse littéraire. Mais bon je réagissais seulement à l’emploi que je trouve pompeux d’un terme de jargon pour dire quelque chose qui ne me semble pas bien décisif.

Oui, c'est un détail, pas vraiment utile dans cette conversation (que je suis car toujours, cette ambivalence entre les attendus stylistiques au lycée et la mise en évidence du sens du texte m'intéresse), mais de nombreux passages du Malade imaginaire indiquent explicitement le but du théâtre : la comédie guérit du tourment (au sens pascalien). Ce n'est pas un sommet de l'analyse, c'est simplement le propos même de cette pièce (et pas celui de toutes les comédies de Molière).

Je suis un peu honteux : c’était mon programme d’agrégation il y a quinze ans, et je n’ai pas le souvenir que cela ait été aussi décisif - j’aurais vraiment des réticences à dire que c’est le propos de la pièce en tout cas - mais pour le coup, il faudrait que je me replonge dans le texte.

Béralde propose comme remède à son frère un divertissement (II, 9). Il lui propose d'aller voir une comédie de Molière pour le "tirer d'erreur" (III, 3). Toinette lui propose enfin de jouer le mort pour faire voir qui est vraiment Béline (III, 11).
Bref, ce n'est pas surinterpréter que de dire que la pièce met en scène les pouvoirs du théâtre.

Tivinou a écrit:Béralde propose comme remède à son frère un divertissement (II, 9). Il lui propose d'aller voir une comédie de Molière pour le "tirer d'erreur" (III, 3). Toinette lui propose enfin de jouer le mort pour faire voir qui est vraiment Béline (III, 11).
Bref, ce n'est pas surinterpréter que de dire que la pièce met en scène les pouvoirs du théâtre.

Alors si ce sont les éléments qui sont censés faire du pouvoir du théâtre le propos de la pièce, ce n'est rien de dire que je ne suis pas convaincu. Rien de tout cela n'a quoi que ce soit, à mon avis, de bien métaleptique, comme on dit maintenant Wink

et ça me semble très exactement une surinterprétation.
Mais je peux très bien avoir tort, je ne suis pas dix-septièmiste Very Happy

Tivinou a écrit:Béralde propose comme remède à son frère un divertissement (II, 9). Il lui propose d'aller voir une comédie de Molière pour le "tirer d'erreur" (III, 3). Toinette lui propose enfin de jouer le mort pour faire voir qui est vraiment Béline (III, 11).
Bref, ce n'est pas surinterpréter que de dire que la pièce met en scène les pouvoirs du théâtre.

Et le Corbeau et le renard célèbre le pouvoir de la parole, Quand vous serez bien vieille le pouvoir de la poésie, et l'Enéide le pouvoir d'Auguste: mais bon, est-ce bien étonnant?
- et après?
en quoi est-ce là le but ultime où faire aller (ou: le point d'où faire partir, je m'y perds) l'explication?
Si on revenait en troisième? (en cinquième?) bref à lire le texte, pour ce qu'il est, pas le sous-texte (on verra plus tard), le sur -texte (on se méfiera des échafaudages) ou le prétexte (on bavardera plus tard au coin du feu)?
(bon je n'ai pas a vitesse de frappe de DR Very Happy

)

Tout cette discussion est lunaire, en ce qui me concerne. Face à des élèves qui n'ont pas les rudiments de la grammaire la plus élémentaire, dont le lexique et la syntaxe n'ont rien à envier à un élève de primaire, autant dire que le temps de l'analyse est réduit à sa portion congrue.

Clecle78 a écrit:J'ai du mal à démêler le sérieux du parodique dans cette discussion. En bonne lettres classiques j'ai horreur du jargon de l'analyse, que je n'ai du reste quasiment jamais employé, y compris pour obtenir l'agrégation. Je me limite au strict minimum et je trouve que ça suffit bien !

Ah, c'est pour ça que je déteste ça aussi Very Happy

.

Relisez la scène I, 5. C'est assez transparent. Et en effet la pièce entière célèbre le pouvoir de la comédie (ou plutôt de la comédie-ballet).

Je n'ai pas parlé de métalepse ici, plutôt de double énonciation. Cela contribue à renforcer le ridicule d'Argan bien entendu, en renforçant la connivence entre le spectateur et le dramaturge.

La réponse de Toinette est assez signifiante aussi :

"Quand un maître ne songe pas à ce qu'il fait, une servante bien sensée est en droit de le redresser."

Difficile de ne pas y voir une allusion à la vertu supposée correctrice de la comédie...

Mais bon, il est vain d'argumenter avec des exemples précis quand des généralités tiennent lieu d'arguments. Ce qui est souvent le cas présentement et au fond une fois de plus.

Ce n'est pas qu'il est vain d'argumenter avec des exemples précis, c'est que ces exemples sont, apparemment (je me repose sur le message de Tivinou ci-dessus, cela fait longtemps que je n'ai pas lu la pièce), ponctuels et non abondants, et ne semblent donc pas justifier une lecture métatextuelle de la pièce entière.
D'ailleurs, dans ce que tu cites, je ne vois pas personnellement de célébration du pouvoir correcteur de la comédie (Molière y croyait-il, au fait ?), et je ne vois pas en tout cas de nécessité d'ajouter cette interprétation, qui n'est que cela - une interprétation -, au commentaire du texte même.

Tangleding a écrit:Relisez la scène I, 5. C'est assez transparent. Et en effet la pièce entière célèbre le pouvoir de la comédie (ou plutôt de la comédie-ballet).

Je n'ai pas parlé de métalepse ici, plutôt de double énonciation. Cela contribue à renforcer le ridicule d'Argan bien entendu, en renforçant la connivence entre le spectateur et le dramaturge.

La réponse de Toinette est assez signifiante aussi :

"Quand un maître ne songe pas à ce qu'il fait, une servante bien sensée est en droit de le redresser."

Difficile de ne pas y voir une allusion à la vertu supposée correctrice de la comédie...

Mais bon, il est vain d'argumenter avec des exemples précis quand des généralités tiennent lieu d'arguments. Ce qui est souvent le cas présentement et au fond une fois de plus.

C'est là que nous ne sommes pas d'accord.

Euh ? Tivinou rappelle à juste titre que la pièce est une célébration tout à fait explicite du pouvoir de la comédie ballet.

Pour la vertu correctrice de la comédie, il est bon de rappeler que le dénouement la balaye et que ce n'est pas Toinette mais Béralde qui sauve les deux amoureux.

Être en droit de corriger ne signifie pas qu'on peut y parvenir.

Mais à la rigueur cette interprétation peut être discutée.

Par contre je ne vois pas trop pourquoi on discuterait de l'évidente double énonciation de la réplique d'Argan.

Argan est sur une scène de comédie. Et l'audace de Toinette dont Argan se scandalise est en réalité bien conventionnelle.

Le texte, rien que le texte.

Je ne crois pas un instant que ce soit là « rien que le texte » ; je pense que tu y projettes ce que tu as très envie d’y trouver, ce qui est une erreur commune - ou du moins que ce n’est vraiment pas le point central du texte comme tu veux le croire. Mais Iphigenie et moi sommes comme toujours très vieille école Razz

DesolationRow a écrit:

Tivinou a écrit:Béralde propose comme remède à son frère un divertissement (II, 9). Il lui propose d'aller voir une comédie de Molière pour le "tirer d'erreur" (III, 3). Toinette lui propose enfin de jouer le mort pour faire voir qui est vraiment Béline (III, 11).
Bref, ce n'est pas surinterpréter que de dire que la pièce met en scène les pouvoirs du théâtre.

Alors si ce sont les éléments qui sont censés faire du pouvoir du théâtre le propos de la pièce, ce n'est rien de dire que je ne suis pas convaincu. Rien de tout cela n'a quoi que ce soit, à mon avis, de bien métaleptique, comme on dit maintenant et ça me semble très exactement une surinterprétation.
Mais je peux très bien avoir tort, je ne suis pas dix-septièmiste

Je suis tranchante, je m'en excuse (c'est l'effet forum, j'écris un peu rapidement et j'étais agacée que l'on tombe sur le haro de Tangleding aussi systématiquement), mais je voulais juste dire que, plusieurs fois dans le texte, les pouvoirs du divertissement (plus que du théâtre, d'ailleurs) sont exprimés de manière explicite (sans que l'on ait besoin de faire une analyse méta-littéraire, donc).
En parlant de propos de la pièce, je voulais dire le propos, de quoi il est explicitement question, ce qui est dit, c'est-à-dire ce qui n'est pas métaleptique.

(Edit : je me suis mélangé les pinceaux et le haro, mais vous avez saisi l'idée. ; ))

@DesolationRow

Le mieux est peut-être d'en parler après l'avoir relue, ce que @tivinou , @sei et moi-même avons fait car nous l'étudions, elles en lycée, moi en collège et pour la 3e année consécutive.