Maîtriser le vocabulaire de l'analyse de texte en 3e ?

Pour le coup je pense qu'il s'agit surtout d'une divergence apparente. Je ne pense pas qu'il y ait tant que cela de différences entre la conception de la discipline de @nlm76 et la mienne. Disons que l'anathème lancé sur le terme "analyse" ne facilite pas la nuance dans la mesure où le terme peut recouvrir des pratiques très variées, y compris le catalogue gratuit bien entendu.

Je pense que la fracture est davantage générationnelle qu'entre classiques et modernes, même si, le temps passant, je suis de moins en moins un perdreau de l'année.

Je côtoie une personne de vingt ans et quelques plus âgée que moi et qui abomine la pratique du commentaire littéraire, l'analyse formalisée ou encore les sujets de rédaction très contraints que j'impose aux collégiens. Elle a plutôt eu une formation lettres modernes (mais n'est pas devenue prof). Pour se moquer de ce formalisme scolaire, elle à qui l'on demandait de décrire "la voix des ruines" sur les traces de François-René, elle a coutume de résumer cette approche par la recherche des "adjuvants du Chat botté", en référence à un travail donné collège à l'un de ses enfants. Parmi ses contradictions elle aime beaucoup Barthes.

Bah si c’est générationnel ça se soignera tout seul , il suffit d’attendre un peu. Très peu en réalité   ( la génération Barthes-Genette- et autres Todorov elle date un peu elle aussi, même par rapport à la mienne: ey! les boomers!  J'oublais Greimas, ce sont les années soixante aussi, on a des excuses à en être rassasié  ) il est temps qu’il y ait une relève - si relève ils permettent, dans l’état des études de lettres: c’est un peu le cœur du problème ….

Iphigénie a écrit:Bah si c’est générationnel ça se soignera tout seul , il suffit d’attendre un peu. Très peu en réalité   ( la génération Barthes-Genette- et autres Todorov elle date un peu elle aussi, même par rapport à la mienne: ey! les boomers!  J'oublais Greimas, ce sont les années soixante aussi, on a des excuses à en être rassasié  ) il est temps qu’il y ait une relève - si relève ils permettent, dans l’état des études de lettres: c’est un peu le cœur du problème ….

Notre génération, celle des "boomers" (ce mot m'exaspère), a découvert l'analyse littéraire en lisant Barthes/Genette etc. et il fallait s'accrocher. Avant ? On était nourri (ou plutôt alimenté) à la critique impressionniste, celle de la sacro-sainte "sensibilité"... La génération suivante a eu droit à du Barthes/Genette prédigéré et souvent mal digéré. La génération actuelle doit se débrouiller avec tout cela. Avec les résultats que l'on voit.

Je ne crois pas que ce soit une question de génération (flûte je suis jeune moi), mais de conception de la littérature. Je ne crois pas un instant que l’intérêt de la littérature tienne dans ce qu’elle peut dire d’elle-même. Ces histoires de pièces de théâtre qui parlent de la puissance du théâtre ou du cor de Roland qui renvoient à la force de la parole poétique, c’est pour moi le type même des idées faussement profondes, mais qui se trompent du tout au tout sur ce qui fait la beauté des textes.
Je donne un exemple, tiens. La neuvième Bucolique, un jour où j’ai envie d’avoir l’air intelligent à peu de frais, je peux en faire un commentaire exclusivement métapoétique (et il n’est pas impossible que ce soit effectivement le propos du poème ). Mais quand j’aurai fait ça je n’aurai pas avancé dans la compréhension de la seule chose qui compte : pourquoi le poème est émouvant. Et pour comprendre ça, il n’y a besoin d’utiliser aucun terme technique, d’aucune réflexion métaleptique. C’est beau parce que Virgile raconte, avec une extrême justesse psychologique, le désarroi dans lequel l’effondrement d’un monde laisse des hommes impuissants. Je suis intimement convaincu que si le propos de Molière c’était l’efficacité de son art poétique ou du divertissement théâtral, plus personne ne le lirait depuis des siècles. On le lit parce qu’il raconte des histoires hilarantes qui dévoilent des ressorts profonds de la nature humaine. Le reste à mon avis c’est, effectivement, des histoires de khâgneux ou d’agrégatif qui a besoin de remplir sa troisième partie : c’est amusant quand on a vingt ans mais on s’en lasse normalement assez vite.
Pour l’histoire de double énonciation de Tangleding : admettons ; je suis comme Oudemia, Iphigenie, comme les vieux quoi, je ne crois pas que la double énonciation dans ces répliques soit vraiment un élément primordial mais admettons ; pour moi ça relève au mieux du détail amusant, du clin d’œil au spectateur (mais quel spectateur relève ça, honnêtement ?) ; en tout cas cela ne dit rien du _propos_ de Molière.

Ensuite, je suis bien convaincu qu’on n’est pas obligé d’être d’accord avec moi, et que par ailleurs les élèves de Tangleding apprennent plein de choses passionnantes sur la comédie. Ce n’est simplement pas ma conception de la littérature.

Je suis plutôt d'accord avec toi, DR. Au final, ce qui compte, c'est que l'élève s'autorise à ressentir quelque chose à la lecture d'un texte, à "vivre" ce texte le plus pleinement possible, et à faire confiance à ce qu'il a ressenti.

Or il me semble qu'une approche trop vite analytique et jargonnante nuit très précisément à cela : je caricature, mais on ne vit pas quelque chose qu'on est en train de disséquer.
À amener les élèves à appréhender le texte littéraire avant tout avec avec le cerveau, on en oublie le coeur.

Or s'ils ne ressentent rien, ils plaqueront des trucs "tout faits" sur le texte. Mais ils n'en saisiront guère la beauté et la singularité, et passeront largement à côté de sa poésie pour n'y percevoir qu'un truc techniciste.

Non, mais voilà qu’on se fait traiter de vieilles par DR maintenant !
Jeunes impertinents!

DR doit se prendre pour un jeune. Je suis de 80 et ne me considère plus comme un jeune depuis un petit moment.

Sinon ce serait étonnant d'imaginer que la littérature pourrait tout dire sauf célébrer le fait qu'elle puisse tout dire.

Cette dimension méta littéraire de la littérature n'est pas à mon avis l'essentiel ni un caractère systématique, mais quand cela se présente on ne va pas détourner le regard.

Il s'agit de conserver la mesure, comme dirait Béralde.

Idem pour l'analyse.

A titre d'anecdote, mon père me raconte systématiquement l'histoire des films qu'il a vus dans la semaine, ça n'a aucun intérêt pour moi. Je serais plus intéressé par sa description du comment. Il y a un malentendu fondamental, il croit que c'est le sujet qui rend le film intéressant, je pense que c'est la façon de le représenter.

L'Odyssée racontée sans style n'aurait pas forcément l'intérêt que nous lui trouvons.

Je suis toujours plus jeune que toi, va

A titre d'anecdote, mon père me raconte systématiquement l'histoire des films qu'il a vus dans la semaine, ça n'a aucun intérêt pour moi. Je serais plus intéressé par sa description du comment. Il y a un malentendu fondamental, il croit que c'est le sujet qui rend le film intéressant, je pense que c'est la façon de le représenter.

Bon d’un autre côté, le style sans l’histoire, hein…On s’y est essayé, remarque bien, dans la foulée, avec un succès relatif …Le Nouveau Roman en sixième? pourquoi pas... mais j'hésiterais.

Pour ce qui est de l’Odyssée sans le style, bien d’accord, encore faut-il se demander: le style, dans quelle langue? et donc que signifie "étudier l'Odyssée"? …
( il y a un développement à ce sujet, (je ne sais plus où? L’écriture ou la vie peut être?) chez Semprun, à propos du témoignage de Primo Levi et de l’importance du fait  qu’il a su raconter.

Je suis un splendide boomer ( ) et je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'une question de génération, ou pas principalement.
J'ai vu s'éloigner la queue de la comète structuraliste, vaguement digéré tout le Gotha critique, même Charles Mauron (!) et, à Jussieu en tout cas, il était possible d'étudier un texte sans trop d'oeillères, mais avec une grande rigueur.
En revanche, je pense que notre niveau d'enseignement influence beaucoup nos méthodes, et nos attentes. Prof de collège, je n'aborde pas les textes avec l'horizon du Bac, et corrigeant le Bac je suis parfois très surpris de ce que j'y trouve. Le collège est un moment très particulier. Combien de stagiaires se dégoûtent de ne pouvoir passer leur texte préféré au peigne fin stylistique, pensant que ne pas tout dire c'est ne rien dire. Nous sommes confrontés à des choix délicats : que dire, que proposer, que construire qui ne nuise pas finalement à nos objectifs ? Que faire de l'intelligence, de la vivacité, de la sensibilité d'un 5e ? S'il manque de connaissances, il n'en reste pas moins capable de comprendre assez finement ce que les textes mettent en jeu d'expérience humaine, ET de s'intéresser à la forme littéraire, à ses procédés. Ils apprécient les "punchlines" de Molière et peuvent les étudier (au passage si Les fourberies de Scapin ne recèle pas la fameuse mise en abyme, il faut censurer la mise en scène de Benoit pour la Comédie Française, mais il n'y a pas que ça dans Les fourberies). Comme @Tangleding, et comme je pense beaucoup de profs de collège, j'essaie toujours de dépasser la nécessaire première lecture impressionniste pour entrer dans une analyse justifiée et construite de comment le texte fonctionne. Ce n'est pas simple car une méthode trop rigide, techniciste conduit à cet aveuglement au texte que nous constatons tous au Brevet comme au commentaire du Bac. Il serait sans doute intéressant de se demander vraiment comment se construit cet aveuglement dans nos cours ( bon pas les vôtres sans doute, mais les miens).
Si je devais chercher un responsable des excès dans l'analyse des textes, je regarderais du côté de la formation initiale qui impose le modèle en vigueur sans trop de nuances, simplifie en croyant être efficace, cherche La bonne méthode, et étouffe.

Baldred a écrit:Je suis un splendide boomer ( ) et je ne pense pas non plus qu'il s'agisse d'une question de génération, ou pas principalement.
J'ai vu s'éloigner la queue de la comète structuraliste, vaguement digéré tout le Gotha critique, même Charles Mauron (!) et, à Jussieu en tout cas, il était possible d'étudier un texte sans trop d'oeillères, mais avec une grande rigueur.
En revanche, je pense que notre niveau d'enseignement influence beaucoup nos méthodes, et nos attentes. Prof de collège, je n'aborde pas les textes avec l'horizon du Bac, et corrigeant le Bac je suis parfois très surpris de ce que j'y trouve. Le collège est un moment très particulier. Combien de stagiaires se dégoûtent de ne pouvoir passer leur texte préféré au peigne fin stylistique, pensant que ne pas tout dire c'est ne rien dire. Nous sommes confrontés à des choix délicats : que dire, que proposer, que construire qui ne nuise pas finalement à nos objectifs ? Que faire de l'intelligence, de la vivacité, de la sensibilité d'un 5e ? , il n'en reste pas moins capable de comprendre assez finement ce que les textes mettent en jeu d'expérience humaine, ET de s'intéresser à la forme littéraire, à ses procédés. Ils apprécient les "punchlines" de Molière et peuvent les étudier (au passage si Les fourberies de Scapin ne recèle pas la fameuse mise en abyme, il faut censurer la mise en scène de Benoit pour la Comédie Française, mais il n'y a pas que ça dans Les fourberies). Comme @Tangleding, et comme je pense beaucoup de profs de collège, j'essaie toujours de dépasser la nécessaire première lecture impressionniste pour entrer dans une analyse justifiée et construite de comment le texte fonctionne. Ce n'est pas simple car une méthode trop rigide, techniciste conduit à cet aveuglement au texte que nous constatons tous au Brevet comme au commentaire du Bac. Il serait sans doute intéressant de se demander vraiment comment se construit cet aveuglement dans nos cours ( bon pas les vôtres sans doute, mais les miens).
Si je devais chercher un responsable des excès dans l'analyse des textes, je regarderais du côté de la formation initiale qui impose le modèle en vigueur sans trop de nuances, simplifie en croyant être efficace, cherche La bonne méthode, et étouffe.

Comme quoi le débat a du bon: on va finir par être d'accord. Et all boomers (plus ou moins splendides toutefois)

DesolationRow a écrit:Je suis toujours plus jeune que toi, va

Étant probablement plus âgé, je suis plutôt de ton avis — au fond, je serais même d'accord avec Bénichou (ce qui est dire à quel point je suis un vieux jeton), mais à la condition le “positivisme anthropologique” qu'il veut voir chez Molière soit gouverné plus par le rire et la farce que par la raison et son sérieux. C'est en tout cas, je crois, une voie très praticable pour “goûter” ses textes et son théâtre (quelque chose comme : “Mieux est de rire que de larmes écrire, pour ce que rire est le propre de l’homme”).

Je serai plus vigilant la prochaine fois, parce que je n'ai pas le souvenir d'un n'importe quoi techniciste dans les réponses des élèves aux questions du brevet. Une passion certaine pour le champ lexical, tout au plus.

Au lycée, en revanche, j'ai pu observer une inquiétante dérive liée à la pression du bac.

DesolationRow a écrit: J'ai commenté avec des étudiants une page de Virgile, ce vendredi, et j'ai piteusement confondu hendiadyn et hypallage j'ai donc fait un mea culpa, en me disant que ça m'apprendrait à vouloir utiliser des termes techniques avec ma mémoire défaillante.

Qui cela étonnera-t-il qu'après t'être fait augustinien, tu aies oublié le grec ? Dis permutatio et  unumperduo  et ça ira mieux.

DesolationRow a écrit:Je suis intimement convaincu que si le propos de Molière c’était l’efficacité de son art poétique ou du divertissement théâtral, plus personne ne le lirait depuis des siècles. On le lit parce qu’il raconte des histoires hilarantes qui dévoilent des ressorts profonds de la nature humaine.

C'est exactement ce dont il est question dans Le Malade. Il se trouve que face à notre peur commune et abominable de la mort et de la maladie, représentée ici par un malade imaginaire hilarant tant il est poussé à son paroxysme, qui nous ressemble sans doute (écoutons notre petit fond d'hypocondrie), il vaut mieux rire, se jouer d'elles, tromper l'angoisse par le divertissement, se jouer la comédie, en s'accommodant des folies des uns et des autres, ne pas faire tout un plat de tout, accepter la proposition de se voir couper un bras et crever un oeil, ne pas versifier, faire du vieux théâtre (ou de l'opéra à la Lully), mais improviser (ou faire mine de), aller vite, chercher le naturel, ne pas s'enfermer dans une vieille médecine pleine de dogmes, aller de l'avant, accepter le mystère de nos machines mortelles, accepter le risque d'aimer en connaissant à peine la personne pour laquelle on a eu le coup de foudre, accepter de vivre sans cérémonial en guise de garde-fou, ou alors sans prendre au sérieux le cérémonial. La pièce entière (des prologues à la fin, en passant par les intermèdes) est une invitation au plaisir et un renoncement au sérieux. Ce ne peut donc pas être une réflexion sur le théâtre en tant que réflexion sur le théâtre, Molière ne réfléchit pas le pouvoir du théâtre (ça, c'est nous, éventuellement, mais on est bien obligés, vue la proposition), au contraire, il cherche le plaisir du jeu, du déguisement, de l'enfant qui dit "On dirait que je serais morte", etc., etc.
Tu transformes ce qu'on dit de la pièce en une 3e partie passe-partout de dissertation (exactement ce que j'ai fait au Capes, d'ailleurs, mais c'est un autre sujet ^^). Mais ici, ce n'est pas un propos transposable à toutes les pièces de Molière, sauf, peut-être, pour L'Impromptu de Versailles.

Je dirais exactement la même chose que toi : s'il n'y avait pas cet arrière-plan, qui rirait encore de la pièce aujourd'hui ? Pour ma part, s'il était seulement question de "ressorts profonds de notre humanité,", à savoir des cacas d'Argan, des clystères, du catholicon double, de l'effet carminatif (dont je suis obligée d'aller chercher les définitions), ou de médecins incompétents (alors que la médecine a quand même du bon aujourd'hui), la pièce ne m'intéresserait pas.
J'ai quand même de gros doutes sur l'actualité du comique : bon, d'évidence, le clystère fait encore rire les élèves, ça, ça n'a pas changé, mais est-ce que le premier monologue fait vraiment encore rire aux éclats ? les intermèdes ne sont-ils pas un tantinet enquiquinants ? la cérémonie burlesque plaît-elle encore vraiment ? heureusement qu'il reste Toinette...

Sans doute est-cela, interpréter, mais n'est-ce pas ce qui fait la différence entre une grande oeuvre, et, disons, Le petit Prince (je prends un risque, là) ?
Dès la 6e, nous proposons des interprétations aux élèves, en les invitant à se questionner sur les relations familiales grâce aux contes, sur notre humanité grâce à Ulysse, sur les façons de voir le monde grâce aux poètes...
Quel professeur de lettres n'a pas fait l'expérience de l'émerveillement et du partage (entre élèves, et entre élèves et enseignant) qui découlent de ces discussions ? Alors que rares sont ceux qui s'émerveillent face à la comparaison qui permet de mettre en avant le caractère belliqueux du personnage ou bien de la répétition qui permet de montrer comment Molière crée du comique (ou, pire : du champ lexical de la guerre qui nous montre que le texte parle de la guerre).

Non mais ce que tu dis du _Malade_, là, me convient tout à fait et c’est en gros, pour le coup, le _propos_ de la pièce à mon avis. Mais ça n’a strictement rien à voir avec des histoires de double énonciation et de métalepse

[/quote]  (ou, pire : du champ lexical de la guerre qui nous montre que le texte parle de la guerre).[/quote]

Toutes mes filles, dans leurs études, ont eu l'obsession du champ lexical... La dernière anecdote date d'il y a très peu ...
Fille : " J'ai repéré le champ lexical de la douleur !"
Mère : "D'accord. Et de quoi parle ce texte ? Explique-moi un peu..."
Fille : "..." (très long "..." . Pas eu de réponse au final.)
Il y a un côté tellement absurde dans cette démarche.

Il y a une très belle phrase chez Orhan Pamuk qui peut être( enfin en tout cas selon moi),  un fil directeur pour ce qu’il y a d’essentiel à analyser  dans les textes ( je veux dire que si on arrive à
faire capter cela, à propos d’un texte scolaire, peu importe la méthode! on n’a pas travaillé pour rien)
« L’écrivain qui s’enferme dans une chambre et développe son talent pendant des années, et qui essaie de construire un monde en commençant par ses propres blessures secrètes, consciemment ou inconsciemment, montre une confiance profonde en l’humanité. J’ai toujours eu cette confiance en ce que les autres aussi portent aussi ce genre de blessures, en ce que les êtres humains se ressemblent. Toute la littérature véritable repose sur une confiance – d’un optimisme enfantin – selon laquelle les hommes se ressemblent. »

En tout cas ce propos est très beau (ce sera ma seule analyse pour le moment ) Merci de le faire découvrir...

C’est un plaisir

J’ajoute: et c’est peut être ce qui m’émeut le plus chez Homère par delà l’espace, le temps et le style, qui n’est que l’outil pour nous transmettre cela, in fine )

J'interroge des élèves de 1re en "bac blanc". Je hais les champs lexicaux. Je hais les champs lexicaux. Je hais les champs lexicaux. Et... nom de nom ! Quand on présente un recueil de poèmes, on en apprend des vers par cœur ! Je devrais faire savoir à ceux que j'interroge que je mets moins un à chaque fois que j'entends "champ lexical", ça épargnerait mes oreilles.

NLM76 a écrit:J'interroge des élèves de 1re en "bac blanc". Je hais les champs lexicaux. Je hais les champs lexicaux. Je hais les champs lexicaux. Et... nom de nom ! Quand on présente un recueil de poèmes, on en apprend des vers par cœur ! Je devrais faire savoir à ceux que j'interroge que je mets moins un à chaque fois que j'entends "champ lexical", ça épargnerait mes oreilles.

tu rejoins le combat de mon (génial) professeur (d'histoire) de Khagne: 1 point en moins quand on parlait de "champs lexicaux", qu'on employait "basé sur" ou "l'impact de"
Comme quoi ça date pas de la dernière pluie cette histoire

J'ai du mal à reconnaître le fil initial à la lecture des dernières pages. J'en ai oublié ce que je venais dire. Diantre ! que d'émois !
Je n'ai pas envie de remettre une pièce dans la machine Malade, je dirai brièvement que  la métanarration/poétique/tout, ça me semblait un effet de mode un peu passé, comme la psychanalyse des personnages à tout va. Cela dit, je fais confiance à Tang quant à sa capacité à mener une étude de texte avec les élèves qu'il connaît. Je n'ai jamais lu que ce collègue se mît spécialement en avant, s'il dit qu'il arrive à des résultats satisfaisants avec ses élèves, je le crois, je n'ai pas besoin de preuves. Il n'y parvient vraisemblablement pas par les mêmes moyens que moi, mais je ne suis pas sûre que ce soit très important. Et je doute fort, même s'il défend son goût pour l'analyse, qu'il se jette dedans bille en tête sans assurer la compréhension du texte avec ses élèves, ni discuter de ses enjeux humains et de tout ce qui en fait la saveur.
Et je reste d'accord avec ce que Tang a dit plus haut (ne me demandez plus où, c'était il y a mille pages) : l'essentiel, pour la rédaction, c'est de faire rédiger, régulièrement, et progressivement.

Il faut que je retourne à notre deuxième conseil pédagogique, le premier n'ayant pas permis un consensus avec la direction. D'ici mon retour, j'aurai peut-être retrouvé ce que je voulais écrire à propos de la rédaction des réponses par les élèves.

Un brin de fatigue...

DesolationRow a écrit:Non mais ce que tu dis du _Malade_, là, me convient tout à fait et c’est en gros, pour le coup, le _propos_ de la pièce à mon avis. Mais ça n’a strictement rien à voir avec des histoires de double énonciation et de métalepse

Tout ça pour ça... je me fatigue moi-même.

*Ombre* a écrit:J'ai du mal à reconnaître le fil initial à la lecture des dernières pages. J'en ai oublié ce que je venais dire. Diantre ! que d'émois !

Oui, c'est en partie ma faute !

Je suis désolée, Marjo, sincèrement !

Le sujet n'était pas mon cours (dont je connais les nombreux défauts, et les rares points d'appui), mais bien l'analyse. Il n'y a pas vraiment d'ambiguïté sur le sujet, même si le numéro de duettistes avec la camarade @iphigénie sur le sujet fait presque partie du folklore sur néo... Avec le jeune camarade DR c'est plutôt sur un autre sujet, d'habitude...

Bonne soirée à toustes.

Le folklore, c'est important