Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

Je suis prêt à payer un paquet de cacahuètes à celui qui m'explique comment faire faire 1h30 de maths en première aux élèves ayant abandonné la spé va "encourager l’égalité filles-garçons".

Je ne suis pas tellement cacahuètes, mais j'ai une idée de la réponse : si tout le monde continue les maths en première et terminale et bien on ne pourra plus dire que les filles abandonnent plus les maths que les garçons. Il y avait bien une cacahuète sous l'un des trois gobelets, mais pour la trouver, il faut avoir l'oeil de Taûpe !!! Et comme dirait Perceval cela se terminera mal. Et je pense qu'on va encore augmenter l'écart entre les filles et les garçons avec cette mesure car cela donne l'illusion qu'on continue les maths et donc les arguments pour pousser les filles vers les maths vont prendre du plomb dans l'aile.

— Est-ce à dire qu'il n'y aura plus de prof de maths en enseignement scientifique ?
— Quel sera le contenu de cette heure et demi ?
— Quelle articulation avec l'option maths complémentaires en terminale, si tant est qu'elle existe encore ?
— Réconcilier avec les maths en mettant 1h30 en plus dans l'EDT que ceux qui font la spé maths est-elle une bonne idée ?

Pour le savoir, ne manquez pas nos prochains épisodes de Jo-la-Bricole, ministre de l'EN.

Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Même si on sera sans doute déçus par la forme que ça prendra.
En 1ère, c'est déjà trop tard pour réconcilier qui que ce soit.
Ca l'est sans doute aussi en seconde mais le plus tôt est le mieux.

Enaeco a écrit:Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Même si on sera sans doute déçus par la forme que ça prendra.
En 1ère, c'est déjà trop tard pour réconcilier qui que ce soit.
Ca l'est sans doute aussi en seconde mais le plus tôt est le mieux.

Vu ce qui se passe en AP, mon enthousiasme est plus que mesuré …

Le champ lexical est vraiment triste : faché, dégouté, reconcilier... Cela fait écho avec le fil sur la lecture. Comment en sommes-nous arrivés là ? Et encore à mon avis, nous n'avons même pas les bons mots.

Quand j'étais élève, je pense qu'on pouvait me classer parmi les élèves fâchés avec la lecture, et pourtant après ma scolarité j'ai aimé découvrir les grands classiques et je prends du plaisir à lire régulièrement. Donc je pense que ces termes ne veulent rien dire pour notre génération, je parle avec des gens qui avouent qu'ils ne connaissent pas par coeur les tables de multiplication, mais ils sont très nettement au dessus du niveau actuel des élèves. N'oublions pas l'étude qui montre que le niveau moyen en calcul mental correspond au premier décile de la fin des années 80 !

Mais là on parle d'élèves de 5èmes qui ne savent ni lire ni compter de mon point de vue. Qui ne connaissent pas le sens des opérations, qui ne savent pas quoi répondre à 7 + ? = 10. Qui peuvent donner un nombre impair pour calculer un double. Qui ne savent pas multiplier ou diviser par 10 mentalement. Et qui ne savent pas lire un nombre qui dépasse mille ou dix mille.

Cette expression "fâchés avec les ", je ne peux plus l'entendre. Les programmes ont retirés toutes les parties qui pouvaient créer des "traumatismes" pour au final avoir des élèves ignorants. Mais moi non plus je n'aimais pas aller à l'école et alors ? Faut-il supprimer l'école ?

VinZT a écrit:

Enaeco a écrit:Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Même si on sera sans doute déçus par la forme que ça prendra.
En 1ère, c'est déjà trop tard pour réconcilier qui que ce soit.
Ca l'est sans doute aussi en seconde mais le plus tôt est le mieux.

Vu ce qui se passe en AP, mon enthousiasme est plus que mesuré …

Effectivement. J'ai aussi connu les AP maths. C'est trop tard...

Je suis plutôt pour sauver ceux qui sont sauvables ... et donc le soutien en terminale me semble plus judicieux.

De plus, une spé maths à 5h30 serait très largement mieux que la formule choisie.

La question est : veut-on encore former des ingénieurs en France ? Va-t-on devoir faire venir des ingénieurs en France si on relance vraiment la filière du nucléaire ?

Comment en sommes-nous arrivés là ?

A cause des IPR. Ils sont responsables du naufrage.

A cause d'examens trop faciles qui ne mettent plus aucun mur pour les élèves. Aucune envie de faire des efforts.

A cause d'un recrutement lamentable à cause des salaires ridicules.

VinZT a écrit:

Enaeco a écrit:Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Même si on sera sans doute déçus par la forme que ça prendra.
En 1ère, c'est déjà trop tard pour réconcilier qui que ce soit.
Ca l'est sans doute aussi en seconde mais le plus tôt est le mieux.

Vu ce qui se passe en AP, mon enthousiasme est plus que mesuré …

Je fais une heure hebdomadaire d'aide aux devoirs en seconde, que j’essaye le plus possible de transformer en remédiation mathématiques (parce qu'une heure à surveiller des élèves qui font leur devoir dans une autre matière qu'ils pourraient faire sans moi, je ne trouve pas ça d'une utilité folle).

Certains élèves traînent des pieds et ne sont pas contents d'être là même s'ils sont sur le papier tous volontaires. Généralement, ils sont rapidement absentéistes. D'autres sont motivés et de bonne volonté mais...ils n'améliorent pas leurs notes. L'écart entre ce qu'on peut faire en une heure avec des élèves faibles et lent et le rythme de la classe qui avance pendant de temps est trop grand. On peut parfois avoir l'impression qu'ils ont compris quelque chose en une heure, mais l'acquis reste trop fragile et insuffisant pour rattraper le niveau seconde.

Même constat à l'époque de la défunte AI.

Les écarts de niveau sont trop abyssaux en fin de collège pour que la seconde indéterminée soit vivable, et surtout pour faire croire à des élèves qui sont parfois en difficulté sur des notions type sixième/cinquième qu'ils vont se remetttre à flot avec une heure hebdo. Il faudrait à minima qu'ils soient dispensés d'une partie du programme et qu'ils aient plusieurs heures pour retravailler des notions spécifiques...

Dernier point, notre direction aime inscrire les élèves au dispositif puisque cela permet ensuite de proposer un redoublement. Si je caricature, l'objectif n'est pas d'espérer améliorer les résultats, mais de faire les choses selon les textes.

C'est donc des heures gâchées. Il faut les donner aux élèves moyens qui ont besoin de retravailler les bases.

Mieux vaut former correctement de futurs ingé / techniciens que se faire du mal à sauver des élèves totalement perdus (voire réfractaires)

Comment en sommes-nous arrivés là ?

A cause des IPR. Ils sont responsables du naufrage.

A cause d'examens trop faciles qui ne mettent plus aucun mur pour les élèves. Aucune envie de faire des efforts.


[/quote]

Une autre conséquence pour les élèves est de trouver trop difficile d'autres spécialités comme la physique. Et de se permettre de râler parce que, quand même, en maths c'est vraiment plus simple.

pirouette a écrit:

Comment en sommes-nous arrivés là ?

A cause des IPR. Ils sont responsables du naufrage.

A cause d'examens trop faciles qui ne mettent plus aucun mur pour les élèves. Aucune envie de faire des efforts.



Une autre conséquence pour les élèves est de trouver trop difficile d'autres spécialités comme la physique. Et de se permettre de râler parce que, quand même, en maths c'est vraiment plus simple.

Je ne pense pas que les IPR aient décidé ni pu grand chose. Ils ont accepté d'accompagner l'effondrement et de vendre des fadaises sans y croire (ou pire, pour quelques rares illuminés, en y croyant) et c'est peut-être une raison suffisant pour les détester, mais il me semblerait exagéré de penser qu'ils aient eu un pouvoir décisionnel.

(Et je ne connais pas d’élèves qui trouvent la physique trop difficile et les maths vraiment plus simple. Même dans mon groupe de 1ère spé cette année avec une tête de classe franchement bonne, la plupart des élèves sont très désarçonnés dès qu'on fait quelque chose d'un peu sérieux.)

Enaeco a écrit:Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Même si on sera sans doute déçus par la forme que ça prendra.
En 1ère, c'est déjà trop tard pour réconcilier qui que ce soit.
Ca l'est sans doute aussi en seconde mais le plus tôt est le mieux.

J'ai pour ma part une heure d'AP dans laquelle je convoque qui je veux... en ptemière période, avant les tests, je prends tout le monde et commence donc l'année sur un rythme "lent" avec 5 h par semaine pour tous...
Lea secondes et 3èmes périodes, je prends 8 à 12 élèves qui ont des lacunes/ ou décrochent... les 4ème et 5ème période, je prends les élèves ayant formalisé le voeu de spé ou qui se posent encore la question... et j'aprofondi les notions.

Avec leur nouveau bazar, je crains de perdre cette dernière action pourtant bien utile...

On ne nous dit rien du programme de Seconde, et pourtant il y aurait beaucoup à dire...

Cette heure ou heure et demie de module sera-t-elle pour des petits groupes, ou devra-t-on regrouper des élèves faibles de plusieurs classes ?

Tout cela est encore bien trop flou !

Enaeco a écrit:Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Ce sera un module de types finis.
(blague pour matheux seulement)[/quote]

VinZT a écrit:

Enaeco a écrit:Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Ce sera un module de types finis.
(blague pour matheux seulement)

Il y a eu beaucoup trop de torsions ces dernières années, vivement un média qui ne tait rien...

Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

La culture, c'est ce qui reste quand on a tout oublié.  Si l'on devait "apprendre utile" , on ne connaîtrait que quelques mots " Faim", "soif", "dormir", et tout à l'avenant. La formation de l'esprit passe par l'apprentissage de notions et de matières qui ont pour fonction pour la plupart de former l'esprit. Je suis une littéraire dans l'âme mais je remercie tous les profs que j'ai eus, de maths, de sciences, et d'autres, toutes matières dans lesquelles j'étais une élève sérieuse aux résultats corrects mais sans plus car sans appétence ni talent particulier pour elles, de m'avoir permis d'appréhender le monde avec des calculs simples ou complexes et de la réflexion.
Je trouve ton avis dangereux en fait.

Edit: oui car pour former l'esprit il faut former l'esprit! Ma phrase est bancale mais je n'arrive pas à trouver une juste formulation !!

Re-edit (coquille)

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Jamais vu non plus ces gens parler me parler espagnol, faire une dissertation de philosophie, analyser un poème ou faire une étude de cas sur les guerres napoléoniennes. Mais les maths, n'est-ce pas ce n'est pas de la culture …

Tout à fait d’accord, les maths font aussi partie de la culture générale. Si on n’a aucune notion de maths et de sciences, on se prive de tout un pan de la culture tout de même.
A cela s’ajoute que tout le monde a tout de même intérêt à comprendre les intérêts composés. On ne se sert pas des mathématiques que pour son métier, on s’en sert tout de même beaucoup dans la vie de tous les jours, et c’est même une question de survie bien souvent que de maîtriser un minimum les maths. Tout le monde doit gérer son budget, payer les courses, etc, ce qui demande un minimum de connaissances mathématiques aussi. Et puis, l’inflation, c’est des maths, les dépenses d’énergie, c’est des maths aussi. CQFD.
Nous constatons tous aussi que si d’aventure on veut se reconvertir, avoir un bon niveau en maths est un énorme avantage.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

En fait, tu n'en sais rien, peut-être que dans leurs loisirs ils s'intéressent à des sujets nécessitant ces connaissances.
1) Le métier n'est pas notre seul centre d'intérêt
2) Le théorème de Thalès est également intéressant pour le raisonnement qu'il nous apprend à maîtriser
3) Des cours de comptabilité générale ne sont pas plus utiles si tu vas par là, il vaudrait mieux des cours d'économie sociale et familiale pour que ce soit plus pratique
4) On ne demande pas (encore) à l'école de faire de bons petits robots bien obéissants, un élève de 3e a bien le droit de changer d'avis au lycée ou plus tard.

L’école devrait apprendre aux élèves à pousser de petits wagonnets dans la mine. Ça, ce serait concret et utile.

Un médecin me disait que la culture fait l’homme et que l’homme fait le médecin. Exercer la médecine, c’est pratiquer un art et non devenir technicien de la médecine. Il n’y a rien de plus sclérosant pour l’Education nationale (et pour la société) que cette vision utilitariste à courte vue.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Je trouve que, venant d'un enseignant, c'est étrange de voir les choses ainsi ...

Enaeco a écrit:Je retiens surtout l'idée du "module de réconciliation en seconde, d'une heure à une heure et demie par semaine, pour ceux qui sont en grande difficulté.".

Mais combien de ces élèves qui ont des grandes difficultés en mathématiques en ont aussi dans les autres matières, au moins en français, par exemple ? Cela doit quand même représenter du monde, ce qui me pousse à penser que le problème vient aussi d'autre chose (plus de redoublement, pas de parcours adapté en fin de collège, par exemple : cela ne fait pas de véritable économie quand on décale ça vers la suite en devant ajouter des heures de soutien qui fonctionneront pour certains, mais pas pour les plus largués, si l'on m'excuse ce mot vulgaire). C'est ce qui m'agace dans l'affaire. Ensuite, évidemment, malgré les lacunes tout aussi importantes de certains élèves en français, dans mon établissement/académie, ce sont les mathématiques qui ont été privilégiées avec une dizaine d'heures payées à l'avance par le rectorat pour le soutien. Mais c'est une autre question que celle, plus spécifique, du maintien du vivier d'étudiants et d'élèves formés à des mathématiques plus avancées pour telle ou telle filière. Peut-être cette question finit-elle par cacher un peu l'autre, qui pose problème, en effet, aussi.

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Toi, t'es vraiment très fort. Et t'as vraiment tout compris

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Alors la compta quand on déjà des problèmes pour bien poser les calculs avec une calculatrice, qu'on ne fait pas toujours la différence entre diviser  et soustraire, que les pourcentages sont problématiques, j'aimerais voir...
Parce que, concrètement mes élèves ont ces problèmes là. Pas tous, pas toujours, mais on voit bien que pour certains les bases sont loin d'être bien claires
Mais bon, ta remarque est celle de tous les élèves qui n'ont pas envie de se fatiguer à apprendre : "ça sert à quoi d'apprendre ... (placer le sujet ou la matière adéquate), de toute façon j'en aurais pas besoin plus tard"

chmarmottine a écrit:

Aed2022 a écrit:Il y a pleins de métiers où les mathématiques ne sont pas nécessaires, passé la troisième. Des cours de comptabilité général serait bien plus utile dans la vie de tout les jours une fois adulte.
Car personnellement jamais vu un commerçant , un juge, un médecin, un facteur utiliser le théorème de Thalès ou la loi binomiale.  

Je trouve que, venant d'un enseignant, c'est étrange de voir les choses ainsi ...

Aed2022 n'est pas prof mais AED (CQFD )
J'espère que ces (ses) réflexions sur l'inutilité des matières fondamentales au lycée ne passent pas la porte de la salle d'étude, ça pourrait être dommageable pour les cerveaux malléables des élèves et contrecarrer ensuite avec pas mal de force les efforts que font les collègues dans leurs cours pour les intéresser à ces matières déjà bien malmenées.

En tout cas, pour ce qui concerne le fait d'exposer au maximum les élèves de lycée à la culture scientifique et à la rigueur qui va avec les matières concernées du côté "dur" comme du côté des sciences humaines (car en français, en histoire-géographie, en philosophie, il faut évidemment être rigoureux) et des autres matières, franchement, quand je considère l'actualité, les dangers pour les gens eux-mêmes, et l'avenir des recherches, de la santé et de la démocratie, pour se dire que vouloir moins le faire, je me dis que c'est une drôle d'idée bien dangereuse. (Je ne vais pas revenir aussi sur la nécessité d'avoir suffisamment d'enseignements généralistes en voie professionnelle aussi, quelles que soient les décisions pour le reste de la formation).