Re: Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ?

VinZT a écrit:

eolyen a écrit:

choup78 a écrit:

VinZT a écrit:
Pendant ce temps, au Maroc, au bac …:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/

Peut-être tout simplement parce qu'à défaut de PAPs, EPIs, AP, PIX et consorts, les élèves marocains, contrairement aux 2/3 des élèves français, travaillent...

Je ne suis pas certain que l'enseignement niveau bac atteigne au Maroc la même proportion de population qu'en France.
Il n'en demeure pas moins, au vu de ce sujet, qu'au Maroc, du moins dans cette filière (maths-sciences si j'ai bien compris) :
- pas d'exercice pseudo-concret avec des situations problèmes parachutées
- pas d'algorithme prétexte, ni de python
- pas de probabilité où on demande d'identifier une loi de proba dans une liste à un élément, ni de faire un arbre
- pas de QCM sans justification ni points négatifs
- pas de question mal foutue où « toute réponse sera valorisée »

Des maths, rien que des maths.
Si ça se trouve, ils n'ont pas non plus de grantoral, les pauvres …

Bref, tous les discours politico-médiatiques (et parfois mêmes au sein de notre institution) sur la « difficulté » et l'« exigence » du programme de la spécialité maths française sont hautement risibles.

Soyons franc : si je devais faire ce sujet de bac marocain, je transpirerais sec, et je suis loin d'être sûr d'arriver à tout faire en temps limité.

A titre de comparaison, je rédige (un peu plus sommairement que les élèves) un sujet de bac français en deux heures environ, en étant intellectuellement en pilotage automatique (il peut m'arriver de faire une erreur d'inattention).

La chute de niveau s'est installée si durablement et insidieusement que nous n'avons parfois même plus conscience qu'il a pu en être autrement. D'ailleurs, je pense que le sujet de bac marocain ferait un massacre au CAPES.

Mais bon, le problème est installé bien avant : quand la moitié des élèves français sort du primaire avec un niveau en calcul qui les aurait classé parmi les 10% les plus faibles il y a 35 ans (voir la récente étude Cedre), on forme nécessairement des générations d'élèves en échec en maths, et n'importe quel programme sera toujours trop élitiste ou exigeant.

VinZT a écrit:Regardez le sommaire d'un manuel de 1968 pour les terminales A (littéraires, donc) :
https://manuelsanciens.blogspot.com/2012/12/cluzel-vissio-mathematique-terminale.html

sacré programme, 30 ans plus tard on en faisait déjà bien moins (même en série S, du moins en option PC).

Prezbo a écrit:

VinZT a écrit:

eolyen a écrit:

choup78 a écrit:

Et après on s'étonne que bcp d'étudiants marocains réussissent haut la main les concours aux grandes écoles... Un ancien élève à moi qui était dans une prestigieuse CPGE me disait que les étudiants marocains les dépassaient largement, pourtant mon élève était brillant, pour un français...

https://medias24.com/2021/12/15/les-etudiants-marocains-brillent-aux-concours-des-meilleures-ecoles-dingenieurs-en-france-le-figaro/

Peut-être tout simplement parce qu'à défaut de PAPs, EPIs, AP, PIX et consorts, les élèves marocains, contrairement aux 2/3 des élèves français, travaillent...

Je ne suis pas certain que l'enseignement niveau bac atteigne au Maroc la même proportion de population qu'en France.
Il n'en demeure pas moins, au vu de ce sujet, qu'au Maroc, du moins dans cette filière (maths-sciences si j'ai bien compris) :
- pas d'exercice pseudo-concret avec des situations problèmes parachutées
- pas d'algorithme prétexte, ni de python
- pas de probabilité où on demande d'identifier une loi de proba dans une liste à un élément, ni de faire un arbre
- pas de QCM sans justification ni points négatifs
- pas de question mal foutue où « toute réponse sera valorisée »

Des maths, rien que des maths.
Si ça se trouve, ils n'ont pas non plus de grantoral, les pauvres …

Bref, tous les discours politico-médiatiques (et parfois mêmes au sein de notre institution) sur la « difficulté » et l'« exigence » du programme de la spécialité maths française sont hautement risibles.

Soyons franc : si je devais faire ce sujet de bac marocain, je transpirerais sec, et je suis loin d'être sûr d'arriver à tout faire en temps limité.

Ah ah moi aussi! :helips3: Mes études en mathématiques (même de l'université et d'école d'ingénieur) sont maintenant loin, même si je revois régulièrement tel ou tel point voire me replonge dans certaines parties.

Prezbo a écrit:
La chute de niveau s'est installée si durablement et insidieusement que nous n'avons parfois même plus conscience qu'il a pu en être autrement. D'ailleurs, je pense que le sujet de bac marocain ferait un massacre au CAPES.

Prezbo a écrit:
Mais bon, le problème est installé bien avant : quand la moitié des élèves français sort du primaire avec un niveau en calcul qui les aurait classé parmi les 10% les plus faibles il y a 35 ans (voir la récente étude Cedre), on forme nécessairement des générations d'élèves en échec en maths, et n'importe quel programme sera toujours trop élitiste ou exigeant.

Entièrement d'accord, à ce propos vouloir tenter de remédier aux difficultés au lycée (avec la question du retour des mathématiques en TC abandonné) me semble déjà trop tard et probablement très peu efficace, le drame étant que la chute du niveau ne concerne pas que les maths!

Circulaire rentrée 2022 a écrit:La réforme du lycée général et technologique est désormais stabilisée dans son équilibre général, même si certains ajustements pourront s'avérer nécessaires. Il est donc important d'analyser les effets à long terme d'une réforme profitable aux élèves, tout en corrigeant les difficultés qui ont pu apparaître. C'est pourquoi il est décidé dès cette rentrée d'introduire les mathématiques dans le tronc commun en classe de première générale pour donner à tous les élèves un socle commun de connaissances et de compétences en mathématiques utiles à leur vie sociale et professionnelle. Pour cette année 2022-2023, cet enseignement pourra être suivi à titre facultatif par ceux de nos élèves qui n'ont pas choisi la spécialité mathématiques, et leur ouvrira les portes, le cas échéant, de l'option mathématiques complémentaires en classe de terminale. Des dispositions définitives seront mises en place à la rentrée 2023 dans cet objectif de renforcer la place des mathématiques au lycée général et d'y assurer un enseignement pour tous.

https://www.education.gouv.fr/bo/22/Hebdo26/MENE2219299C.htm

"La réforme du lycée stabilisée dans son équilibre général" ?

Circulaire rentrée 2022 a écrit: Respect des élèves et des familles envers les professeurs, l'autorité de leur savoir, ainsi qu'à l'égard de l'ensemble des personnels de l'éducation nationale.

Je saurai la ressortir au bon moment celle là Smile

L'enseignement de maths en 1e générale est au BO du jour :

- Sa place au bac : https://www.education.gouv.fr/bo/22/Hebdo27/MENE2215444A.htm
- Son programme définitif : https://www.education.gouv.fr/bo/22/Hebdo27/MENE2218178A.htm

Quelques remarques :
- un préambule toujours aussi verbeux et déconnecté de la réalité : ce qu'on a du mal à faire en 4h (diversité des activités, histoire des maths, algos, oral, etc.) il faudrait le faire en 1h30, mais oui, on y croit …
- faire 1h30 de plus sans que ce soit valorisé sur le bulletin risque de ne pas mobiliser les foules, sans compter que, par voie de conséquence, la part relative des PC/SVT diminuera dans l'ES, bonne ambiance à prévoir entre collègues, donc
- l'entrée par les problèmes me consterne toujours autant ; en 1h30, la seule chose qui risque de se passer, c'est que les élèves retiennent le cas particulier au détriment des généralités
- prétendre à la fois de donner des bases et recourir à la calculatrice ou au calcul formel à la moindre difficulté est grotesque
- laisser accroire que l'on pourra suivre maths complémentaires comme ceux qui auront fait la spé maths en première est honteux

L'idée principale est normalement ici : suivre maths complémentaires comme ceux qui auront fait la spé maths en première. L'avenir nous dira si c'est possible...

Comme précisé avant, c'est un mensonge.

J'ai beau ne pas être prof de maths, il me semble que 1,5 ≠ 4 socle commun - Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 2 3795679266

... Mais apparemment dans l'EN c'est égal quand il s'agit du nombre d'heures de cours permettant de suivre la même option l'année suivante Rolling Eyes

. Faudrait peut-être prévoir une option "remise à niveau en arithmétique élémentaire" pour nos dirigeants...

Illiane a écrit:J'ai beau ne pas être prof de maths, il me semble que 1,5 ≠ 4 ... Mais apparemment dans l'EN c'est égal quand il s'agit du nombre d'heures de cours permettant de suivre la même option l'année suivante . Faudrait peut-être prévoir une option "remise à niveau en arithmétique élémentaire" pour nos dirigeants...

J'ai beau ne pas être prof de lettres, il me semble qu'on peut prendre l'option LCA en seconde sans en avoir fait au collège (dans certains établissements en tout cas).

Pourquoi ne pourrait-on pas rejoindre une option à partir de parcours différents (certains seront mieux préparés que d'autres).
(Ca n'empêche pas que pour ce cas précis des maths, ça sera trop léger, mais ça n'était pas le sens de ma remarque)

Il se trouve que le propos que je tenais s'appliquait ici aux maths, mais tu as raison, ce que je dis n'est pas pertinent Rolling Eyes

... Et la problématique autour des LCA est quelque peu différente : c'est pour les collègues de lettres classiques parfois le seul moyen de sauver leur poste, tous les compromis et les grands écarts ingérables sont malheureusement bons à prendre. A l'inverse, on manque bien plus de professeurs que d'élèves en maths, et c'est pour cela que la réforme a eu pour objectif de faire fortement diminuer le nombre d'heures de maths enseignées en lycée...

Illiane a écrit:Il se trouve que le propos que je tenais s'appliquait ici aux maths, mais tu as raison, ce que je dis n'est pas pertinent ... Et la problématique autour des LCA est quelque peu différente : c'est pour les collègues de lettres classiques parfois le seul moyen de sauver leur poste, tous les compromis et les grands écarts ingérables sont malheureusement bons à prendre. A l'inverse, on manque bien plus de professeurs que d'élèves en maths, et c'est pour cela que la réforme a eu pour objectif de faire fortement diminuer le nombre d'heures de maths enseignées en lycée...

Si Illiane ta remarque était tout à fait pertinente. On fait croire à des élèves qu'ils pourront suivre l'option maths complémentaires alors que ça va être très compliqué pour eux.

Enaeco a écrit:

Illiane a écrit:J'ai beau ne pas être prof de maths, il me semble que 1,5 ≠ 4 ... Mais apparemment dans l'EN c'est égal quand il s'agit du nombre d'heures de cours permettant de suivre la même option l'année suivante . Faudrait peut-être prévoir une option "remise à niveau en arithmétique élémentaire" pour nos dirigeants...

J'ai beau ne pas être prof de lettres, il me semble qu'on peut prendre l'option LCA en seconde sans en avoir fait au collège (dans certains établissements en tout cas).

Pourquoi ne pourrait-on pas rejoindre une option à partir de parcours différents (certains seront mieux préparés que d'autres).
(Ca n'empêche pas que pour ce cas précis des maths, ça sera trop léger, mais ça n'était pas le sens de ma remarque)

en effet, c'est possible dans mon lycée... La prof a tous les élèves de seconde dans le même groupe . C'est le seul moyen pour eux de conserver cette option : ne pas être exigeant et noter très généreusement !

Sauf si le programme de MC est considérablement réduit... ce qui est déjà dans l'air... et de toute façon nécessaire, puisqu'il est infaisable en 3h...

Il n’était pas question de modifier le programme de maths complémentaires ?

mathmax a écrit:Il n’était pas question de modifier le programme de maths complémentaires ?

Oh mais attends, comme tu y vas, on a encore 12 mois pour ça, non ?

LemmyK a écrit:

Illiane a écrit:Il se trouve que le propos que je tenais s'appliquait ici aux maths, mais tu as raison, ce que je dis n'est pas pertinent ... Et la problématique autour des LCA est quelque peu différente : c'est pour les collègues de lettres classiques parfois le seul moyen de sauver leur poste, tous les compromis et les grands écarts ingérables sont malheureusement bons à prendre. A l'inverse, on manque bien plus de professeurs que d'élèves en maths, et c'est pour cela que la réforme a eu pour objectif de faire fortement diminuer le nombre d'heures de maths enseignées en lycée...

Si Illiane ta remarque était tout à fait pertinente. On fait croire à des élèves qu'ils pourront suivre l'option maths complémentaires alors que ça va être très compliqué pour eux.

Comme l'ont mentionné TFS et mathmax, le programme de maths complémentaires sera réécrit donc, à terme, la véritable question me semble plutôt être l'intérêt d'une option de terminale au contenu encore plus réduit qui ne correspondra à rien pour l'enseignement supérieur, les premiers retour d'élèves partis en PACES indiquant que ne pas avoir suivi la spé maths mais seulement les maths complémentaires est déjà pénalisant actuellement.

Pour la rentrée 2023, si cet enseignement de première devient obligatoire pour tous les élèves, je m'inquiète surtout de l'articulation avec la spécialité maths qui va être une galère pour les suites, la dérivation et encore plus pour la fonction exponentielle dont la présentation dans les deux programmes ne suit pas la même logique.

Le programme de l'option mathématiques est pour moi infaisable en 1h30 par semaine !
Je sais bien que les élèves de spécialité mathématiques sont censées aller "plus loin" dans les notions enseignées que les élèves ne faisant que l'option mathématiques, mais quand on y réfléchit, ce programme d'option mathématiques de première, c'est pratiquement le programme de spécialité mathématiques sans la partie géométrie... J'exagère un peu, mais j'ai l'impression de ne pas être loin de la vérité !
Je me demande qui a eu l'idée de pondre un tel truc? C'est aberrant, irréaliste, et infaisable !

N’exagérons rien, mais ça ressemble beaucoup au tronc commun des 1eres technologiques, que nous faisons en 3h par semaine. Or les élèves de 1ere générale qui n’ont pas choisi la spécialité mathématiques n’ont pas un niveau tellement « meilleur » que les élèves de technologique qu’ils seraient capables d’aller deux fois plus vite !
Et se pose surtout la question de l’articulation avec la spécialité l’an prochain quand ce tronc commun sera un vrai tronc commun.
Sans parler de l’illusion qu’on pourrait poursuivre en maths complémentaires avec ce programme allégé de 1ere, et quand même conserver une option maths complémentaires qui permettrait de suivre en médecine ou prépa ECG (option maths appliquées)… en fait ce tronc commun devrait rapidement tuer l’option maths complémentaires, les élèves sérieux se rendant compte que la spécialité est incontournable pour leur poursuite d’études…

Moonchild a écrit:
Pour la rentrée 2023, si cet enseignement de première devient obligatoire pour tous les élèves, je m'inquiète surtout de l'articulation avec la spécialité maths qui va être une galère pour les suites, la dérivation et encore plus pour la fonction exponentielle dont la présentation dans les deux programmes ne suit pas la même logique.

Peut-être qu'ils vont alléger le programme de spé maths première et le présenter par thème aussi socle commun - Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 2 682370931

socle commun - Vers des mathématiques dans le tronc commun au lycée ? - Page 2 682370931

Merci pour les liens. Le programme de cette option (fait à l'arrache en juin) qui deviendra obligatoire l'année prochaine changera aussi peut-être...

Mais au fait, on n’était pas en plein rebond ? Pourquoi tout changer alors ? :p

Pour parfaire le Grand Bond en Avant de l'EN.

Spoiler:

JulienP1985 a écrit:Quand on y réfléchit, ce programme d'option mathématiques de première, c'est pratiquement le programme de spécialité mathématiques sans la partie géométrie...

Soyons raisonnables. Le programme d'option mathématiques de première se résume à :

Utiliser un tableur pour représenter des données sous forme de tableau ou de diagramme.
Calculer des probabilités conditionnelles à l’aide d’un tableau croisé d’effectifs ou d’un arbre pondéré.
Calculer les termes d'une suite arithmétique ou géométrique et résoudre des problèmes de seuils
Dériver un polynôme de degré 3, identifier le signe de la dérivée (donc factoriser un polynôme de degré 2) et en déduire le sens de variation

Si c'est pratiquement le programme de spécialité mathématiques sans la partie géométrie, je crois qu'il est temps d'arrêter de clamer à tout va que le programme de spécialité est beaucoup plus compliquée que le défunt programme de première S.

BR a écrit:je crois qu'il est temps d'arrêter de clamer à tout va que le programme de spécialité est beaucoup plus compliqué que le défunt programme de première S.

Enfin !
Ce discours sur le soi-disant niveau d'exigence de ladite spécialité me débecte.

Je plussoie.
La seule chose qu'on peut reconnaître, c'est une cohérence un peu meilleure, ou qui pourrait l'être si le calendrier des examens ne la chamboulait pas.
Mais prétendre que ce programme est plus ardu que ce qu'on faisait en série S est à mourir de rire. La simple exfiltration des nombres complexes dans l'option maths expertes le prouve.