Classe difficile et prof "trop gentille" (sic)

Mahogany a écrit:Zigmag: Je sais pas, je vais aller voir sur Pronote.

Jenny: Non, le tuteur n'est pas de mon côté. J'ai eu le malheur de dire que "si vous avez pas le bac, c'est pas de ma faute" il me l'a reproché. Alors que franchement qui ne l'a jamais dit? A côté, une collègue du même bahut, stagiaire aussi, a traité ses élèves de vieux cons et le tuteur n'a pas bronché. Il est à fond sur l'INSPE (avec entretien pour lui cette année) donc l'activité est incontournable pour lui.

Mahogany a écrit:Mitcindy: Je n'arrive pas à cibler les meneurs parce qu'ils sont trop nombreux, il doit y'avoir même pas 8 élèves qui tiennent la route dans cette classe.
Pour le règlement intérieur, c'est tentant mais, en étant stagiaire, on va me dire que ma punition n'est pas "éducative" (= vise à faire progresser l'élève, à le rendre acteur de son savoir, selon l'INSPE).

Mahogany a écrit:Je donne un peu de mes nouvelles. C'est toujours chaotique avec une seconde, une classe se met à jeter des projectiles et un projectile (stylo) a frôlé l'oeil d'un camarade. Le CPE insinue que c'est de ma faute (ce qui en soi peut se défendre, mais un peu de solidarité ne serait pas de refus) parce que le gosse auteur du lancer de stylo s'est plaint. Je pense avoir une marge de manoeuvre avec eux, je vais suivre avec plus de force les conseils de Zigmag.

Concernant les 1ère, je perds la main. J'ai beau en exclure une pour marquer le coup et me débarrasser aussi d'un élément problématique (conseil de discipline qui se profile). Ca n'a aucune incidence sur la classe: ils continuent de parler et de se lancer des stylos sous mon nez. J'en viens à me demander si je vais continuer à faire des activités (mais ça la fout mal, parce que je suis stagiaire donc potentielle inspection avec cette classe). Je me sens très démunie, les heures de colle ne fonctionnent pas. J'ai téléphoné à la mère d'une élève, son comportement n'a pas changé.

Mitcindy a écrit:

Mahogany a écrit:Mitcindy: Je n'arrive pas à cibler les meneurs parce qu'ils sont trop nombreux, il doit y'avoir même pas 8 élèves qui tiennent la route dans cette classe.
Pour le règlement intérieur, c'est tentant mais, en étant stagiaire, on va me dire que ma punition n'est pas "éducative" (= vise à faire progresser l'élève, à le rendre acteur de son savoir, selon l'INSPE).

Mahogany,

J'ai l'impression que pour l'INSPE, quoi que tu fasses, ça n'ira pas. Trop gentille, la classe te marche dessus ET l'inspecteur te fait la leçon.
Très sévère, la classe se tient mieux et l'inspecteur te fait la leçon. Le calcul est vite fait pour moi, et ce depuis des années !
DONC : quitte à se faire rabrouer par l'INSPE, autant être sévère. Au moins, tu auras une classe qui se tiendra à peu près tranquille !
Donne leur des punitions hyper pénibles sans trop parler, d'ailleurs. Quand ils essaient de se justifier, tu ignores. Tu dis calmement: si la punition n'est pas rendue, elle sera doublée. Si la punition doublée n'est pas remise, n'accepte pas cet élève en cours, MEME si le CPE te renvoie l'élève en cours.
Tu expliques que X t'empêche de faire cours. S'il te le dépose là, tu prends tes affaires et tu plantes le CPE avec la classe ou, si tu n'oses pas faire cela, tu t'installes à ton bureau et tu fais autre chose. BASTA.
Ne t'embête pas à parlementer. Si tu n'arrives pas à cibler tous les meneurs (c'est le plus dur), tu en identifies un et tu punis celui-ci.

Je précise que je n'applique cette méthode que pour les classes difficiles. Pour les autres, on peut discuter !
Je sais, ce n'est pas facile mais je ne vois aucune autre méthode.

Mahogany a écrit:Mitcindy: Je n'arrive pas à cibler les meneurs parce qu'ils sont trop nombreux, il doit y'avoir même pas 8 élèves qui tiennent la route dans cette classe.
Pour le règlement intérieur, c'est tentant mais, en étant stagiaire, on va me dire que ma punition n'est pas "éducative" (= vise à faire progresser l'élève, à le rendre acteur de son savoir, selon l'INSPE).

Mrs D. a écrit:

Mahogany a écrit:Je donne un peu de mes nouvelles. C'est toujours chaotique avec une seconde, une classe se met à jeter des projectiles et un projectile (stylo) a frôlé l'oeil d'un camarade. Le CPE insinue que c'est de ma faute (ce qui en soi peut se défendre, mais un peu de solidarité ne serait pas de refus) parce que le gosse auteur du lancer de stylo s'est plaint. Je pense avoir une marge de manoeuvre avec eux, je vais suivre avec plus de force les conseils de Zigmag.

Concernant les 1ère, je perds la main. J'ai beau en exclure une pour marquer le coup et me débarrasser aussi d'un élément problématique (conseil de discipline qui se profile). Ca n'a aucune incidence sur la classe: ils continuent de parler et de se lancer des stylos sous mon nez. J'en viens à me demander si je vais continuer à faire des activités (mais ça la fout mal, parce que je suis stagiaire donc potentielle inspection avec cette classe). Je me sens très démunie, les heures de colle ne fonctionnent pas. J'ai téléphoné à la mère d'une élève, son comportement n'a pas changé.

J'ai aussi cette image de prof gentille, pas facile à gérer avec des classes difficiles.
Je rejoins les avis des collègues sur le fait qu'il vaut sans doute mieux essayer de remettre les choses au point avec un peu de sévérité, même si cela te coûte et que tu perds un peu de temps sur ta progression.
Tu peux essayer de prendre un moment pour discuter avec eux franchement en début de cours : tu dis que tu veux faire le point 10 minutes maximum avec eux sur leur attitude (à l'approche du conseil de classe, en plus, ça fait sens), tu dis que tu ne comprends pas pourquoi ils se comportent de la sorte, tu annonces que cette mise au point est l'occasion de repartir sur de bonnes bases pour tous, eux en s'expliquant sur leur attitude, toi en mettant en place un nouveau fonctionnement, puis tu leur donnes la parole. Prépare-toi à entendre de tout (le cours ne sert à rien etc.) et à avoir réponse à tout.
De façon totalement feinte, il m'est même arrivé de leur demander ce qu'ils attendaient du cours pour qu'il se déroule désormais dans des conditions convenables : évidemment, il ne s'agit absolument pas de le faire (du type ce serait bien si on ne faisait que regarder des films ou si vous mettiez 20 de moyenne à tout le monde : mais bien sûr !), mais de les faire réfléchir sur le fait que, de toute façon, ton cours doit avoir lieu, ta matière est obligatoire et a donc de l'importance, in fine c'est toi qui mettras une appréciation sur leur bulletin avec toutes les conséquences que cela peut avoir (sanctions au conseil de classe, incidences sur les voeux Parcoursup pour les 1e). Dans ces conditions, le mieux est que chacun y mette du sien, toi en redonnant un cadre, eux en intégrant le cadre et les exigences. Tu peux leur rappeler que le cadre est là pour leur bien, pour qu'ils travaillent et progressent, que même si certains n'en voient pas l'intérêt d'autres sont là pour travailler, et que c'est au moins pour ceux-là que tu le feras désormais respecter à la lettre. Tu peux leur faire un nouveau plan de classe, éventuellement, à ce stade (ou faire un plan de classe tout court si tu n'en as pas fait).
Eventuellement, tu peux aussi avoir une ou deux pistes dans leurs réponses : peut-être qu'ils tireraient profit d'une mise en activité différente, peut-être qu'ils se sentent trop perdus ou que sais-je. Par exemple, s'ils ont cours à des heures pourries et qu'ils te disent qu'ils n'arrivent pas à se concentrer à certaines heures, tu peux aussi en tenir compte dans ton scénario de cours et prévoir des temps de respiration : on fait 20 minutes de travail collectif où il faut suivre sans bavarder, puis on fait 15 minutes d'activité par deux ou on peut parler à voix basse, et tu le verbalises : "je vois bien que vous arrivez ou bout des efforts possibles pour vous concentrer collectivement, passons à un temps de travail un peu moins formel le temps que tout le monde recharge un peu ses batteries" - et toi aussi !
Et tu donnes ensuite ton échelle de sanctions : fais simple et applicable. Tu peux par exemple mettre au tableau les prénoms des bavards dès que tu dois leur faire une remarque(tant pis si c'est injuste et que certains sont plus discrets que d'autres) : s'ils se mettent ensuite à participer correctement, tu effaces leur prénom et à l'inverse à la deuxième remarque, tu leur donnes une punition (l'avantage, c'est qu'ils sont avertis et ont une marge pour se rattraper : s'ils écopent d'une punition, c'est vraiment leur faute). Pour la punition, sois rigoureuse dans le fait de la notifier (carnet ou Pronote) et de la vérifier au cours suivant (arrive en cours avec ta liste de punis à la main).
Je te souhaite bon courage, j'espère que les choses s'amélioreront rapidement !

lene75 a écrit:Mais on en fait quoi, de ces élèves qui n'en sont pas mais qu'il faut garder coûte que coûte dans des classes contre leur volonté pour une raison qui m'échappe ?
Cette année j'ai une classe constituée non pas de gros durs, mais d'élèves qui ne se cachent pas du fait qu'ils ne veulent pas être là et qu'ils ne comprennent pas ce que faire des études pourrait bien leur apporter. Ce ne sont pas des élèves qui ont des ambitions mais ne peuvent pas s'empêcher de faire les imbéciles. Ce sont des élèves qui sont totalement indifférents au fait que le cours puisse se dérouler ou non puisqu'ils pensent que ça ne leur apportera rien.
Et qu'on ne se trompe pas, cela ne cesse pas après le bac. Les BTS sont encore pires et je comprends encore moins pourquoi ils viennent et pourquoi on les garde. On les garde soi-disant parce qu'ils ont le droit d'être scolarisés. Soit, mais dans les faits ils ne le sont pas, ils sont tout au mieux gardés, puisqu'ils empêchent les cours de se dérouler. Et pendant ce temps-là, ils empêchent les autres de bénéficier de leur droit à l'instruction, en empêchant les cours dans leurs classes, en épuisant les enseignants qui ont ensuite plus de mal à se consacrer à leurs autres classes, en provoquant des arrêts maladies, en étant la cause directe de démissions et en dissuadant bien des gens compétents de s'engager dans le métier. En effet, comme ailleurs, notre lycée manque de façon récurrente d'enseignants dans ces séries, mais ils dégoûtent aussi un certain nombre de prétendants aux matières générales de s'engager dans l'enseignement parce qu'ils savent qu'ils auront au moins une partie de leur service avec ces classes.
Et par effet d'entraînement, des élèves qui veulent faire des études et qui seraient "tenables" s'ils savaient risquer leur place imitent les comportements des autres, rendant ces classes ingérables.

Ce n'est ni de la faute des enseignants de seconde, ni de ceux de collège, ni des chefs d'établissement. C'est mécanique à partir du moment où on considère que chaque adolescent a le droit d'être scolarisé dans une classe et de passer de classe en classe quoi qu'il fasse, aussi bien en termes de travail que de comportement, quitte, dans le pire des cas, à se balader d'établissement en établissement. Arrivés en terminale, les élèves commencent à bien connaître le système et à savoir que, quoi qu'ils fassent, ils ne risquent rien. Quand on a de la chance, ils ont des parents qui les tiennent un peu, mais la plupart du temps, on est tout simplement impuissant.

Mahogany a écrit:

Concernant les 1ère, je perds la main. J'ai beau en exclure une pour marquer le coup et me débarrasser aussi d'un élément problématique (conseil de discipline qui se profile). Ca n'a aucune incidence sur la classe: ils continuent de parler et de se lancer des stylos sous mon nez. J'en viens à me demander si je vais continuer à faire des activités (mais ça la fout mal, parce que je suis stagiaire donc potentielle inspection avec cette classe). Je me sens très démunie, les heures de colle ne fonctionnent pas. J'ai téléphoné à la mère d'une élève, son comportement n'a pas changé.

Mahogany a écrit:Mitcindy: Je n'arrive pas à cibler les meneurs parce qu'ils sont trop nombreux, il doit y'avoir même pas 8 élèves qui tiennent la route dans cette classe.
Pour le règlement intérieur, c'est tentant mais, en étant stagiaire, on va me dire que ma punition n'est pas "éducative" (= vise à faire progresser l'élève, à le rendre acteur de son savoir, selon l'INSPE).[...]

En fait, ça me désole parce que je fais tellement la police que j'arrive même pas à transmettre certaines notions. Je suis tellement tendue, en mode garderie, que j'arrive même pas à dicter un point important (qui est pourtant écrit dans mon carnet pour pas que j'oublie). Je coule et j'arrive pas à remonter.

Mahogany a écrit:Zigmag: Je sais pas, je vais aller voir sur Pronote.

Jenny: Non, le tuteur n'est pas de mon côté. J'ai eu le malheur de dire que "si vous avez pas le bac, c'est pas de ma faute" il me l'a reproché. Alors que franchement qui ne l'a jamais dit? A côté, une collègue du même bahut, stagiaire aussi, a traité ses élèves de vieux cons et le tuteur n'a pas bronché. Il est à fond sur l'INSPE (avec entretien pour lui cette année) donc l'activité est incontournable pour lui.

Thalie a écrit:Je pense que tu as reçu ici de nombreux très bons conseils qu'il te faut maintenant digérer et adapter à ta personnalité. Je voudrais revenir sur quelques points qui me semblent déterminants à la lecture des messages que tu as publiés bien que certains aient déjà été évoqués plusieurs fois :
- Tant que tu feras passer en priorité le contenu de tes cours, ce que l'on t'a dit à l'inspé etc. comme étant plus important que la gestion de classe tu n'auras pas de solution ! Tu dois te concentrer en priorité sur ta gestion de classe, c'est le problème fondamental. Dans les prochaines semaines, si tu veux régler ce problème, tu dois penser tes cours en fonction de cette gestion de la gestion de classe (cours à copier, travaux écrits individuels exclusivement...). Cela doit passer en premier. Comme on te l'a répété, bien que les IPR et l'Inspé ne parlent que du disciplinaire si tu ne tiens pas ta classe, cela ne passera pas !
- Mettre des heures de colle ne fonctionne pas dis-tu. Evidemment puisque tu renvoies le problème qui se passe en direct dans ta classe à un autre jour, une autre heure, une autre personne. (dans une échelle de sanction, l'heure de retenue arrive juste avant l'exclusion de cours c'est la sanction forte qui ne peut tomber qu'après avoir mis en place toute une série de remarques ou autres sanctions). Refiler le bébé laisse à penser à tes élèves que tu ne sais pas gérer car tu es trop gentille ce que tu concèdes toi-même. Tu dois affronter ce qu'il se passe dans TA classe immédiatement, c'est à toi à trouver une solution immédiate. Rien de facile à tout cela évidemment, c'est le plus difficile dans le métier et tu vas apprendre à le gérer au fil des ans. Ce que je dis n'est pas gentil, pas normal, injuste, tout ce que tu veux mais c'est la vraie vie avec un groupe d'adolescents.
- Dernier point : Tu dis que tu ne sais pas comment trouver un moment de calme pour lancer une discussion (vu ce que tu racontes des cours, je ferai juste le constat de ce qui ne va pas et de ce que j'attends désormais et du nouveau fonctionnement du travail (travail individuel qui sera ramassé par 5 et copie de la correction par exemple) avec la classe. Selon ce que tu dis c'est parce que tu continues à faire cours toute seule pendant les bavardages. Quel est l'intérêt à part te décrédibiliser encore plus aux yeux de tes élèves ? Tant que tu ne montreras pas à la classe que c'est toi la chef, c'est toi qui sais, c'est toi qui diriges, ils ne t'écouteront pas. En faisant cela, tu laisses entendre que tout est normal, ils bavardent, tu fais cours, c'est normal. Mais, non, ce n'est pas normal, tu dois t'arrêter et leur dire que cela ne peut pas se passer ainsi. Tu dois rompre le mirage du cours qui se fait sans les élèves. Si tu arrives à faire cela (je sais que ce n'est pas facile), ils seront impressionnés par ton sang-froid et courage.
Je te souhaite donc beaucoup de courage car c'est une épreuve de force. Reviens nous raconter et prépare bien ton plan de bataille car cela en est une. On est tous passé par là au début. Courage ! Tu vas y arriver !

Mahogany a écrit:Je fais juste un petit arrêt sur ce message:  Mais quelle peut-être la solution? Je veux dire si les rappels à l'ordre collectifs et nominatifs ne fonctionnent pas, les appels aux parents ne fonctionnent pas, qu'est-ce que je peux faire à part les heures de colle? Faire du cours magistral oui mais  et justifier en cas de soucis: si y'a pas assez d'exercices (que, par définition, je ne peux pas faire dans des conditions normales) pour l'inspecteur? Je note que la gestion de classe est capitale par rapport aux exercices, mais je me sens vraiment à cours d'idées. Je vois pas de "solution immédiate", prise dans le tourbillon de la discipline, je vois pas d'issue.

zigmag17 a écrit:Entièrement d'accord avec lene75. Bien sûr que non, 35 STMG n'ont pas la même tenue en cours que 35 élèves de LG. On ne peut pas appliquer les mêmes méthodes avec tous les profils de classes. Avec certains élèves malheureusement nous sommes pieds et poings liés parce que si l'on résume, rien n'est permis au prof alors qu'à l'élève de nombreux manquements sont tolérés avant que l'on propose des solutions efficaces.
Je suis adepte du dialogue mais force est de reconnaître que cela ne fonctionne pas à tous les coups. Quitter sa classe sidère tellement les élèves qu'ensuite ça marche du tonnerre; hélas, c'est interdit (je l'ai fait une fois, je n'ai plus rien à perdre, c'est passé), ensuite ça ne peut se produire qu'une fois, enfin il faut que cette sidération elle-même soit l'occasion pour les élèves de comprendre qu'ils ont franchi la limite et qu'à l'avenir ils se tiendront correctement (et cela n'est pas garanti non plus).
Quand je travaillais dans un grand lycée polyvalent les STMG étaient pires que les bac pro pourtant déjà bien gratinés dans leur genre.
Non franchement, comparons ce qui est comparable.

Aed2022 a écrit:Dans mes souvenirs, ceux qui étaient là uniquement pour mettre le bazar étaient virés fin de seconde si ils avaient 16ans. Et ce autant dans le lycée privé (stricte) que dans le lycée de secteur (assez laxiste).
La STMG, c’était pour les élèves en difficulté mais qui ne souhaitaient pas (ou leurs parents hum hum) aller en professionnel, qui étaient motivés d’apprendre et découvrir de nouvelles matières.
Cela doit dépendre des lycées également, celui où j’étais élève la classe la plus difficile était bien souvent des 1ère S-SVT.
Après peut-être que depuis la réforme du bac, la STMG a augmenté sa capacité d’élèves difficiles.
Bon courage à la collègue en tout cas !

lene75 a écrit:Bah euh, on ne "vire" pas un élève comme ça, il faut y aller, quand même, avant d'être exclu, et un élève "viré" d'un établissement est rescolarisé dans un autre, même quand il a plus de 16 ans. Donc il ne disparaît pas de la circulation. Il se retrouve ailleurs. Et son lycée d'origine a toutes les chances d'en récupérer un autre par un échange de bons procédés.

Un prof d'Histoire a écrit:
J'ai pu observer que les élèves sont 100 fois plus sensibles à la "posture" et "l'autorité naturelle" de l'enseignant (le fait d'avoir un air pas commode, d'impressionner, ...) qu'aux punitions et mots aux parents, qui sont assez inefficaces et peu dissuasifs.

Il ne fait pas bon d'être "gentil" dans l'EN aujourd'hui au vu de la dégradation du comportement des élèves et de l'inversion des valeurs qui règne aujourd'hui (la hiérarchie qui nous rend bien souvent responsable de l'indiscipline des élèves). Être un prof pas respecté, c'est être victime mais avant tout être coupable aux yeux de la direction, des parents et des élèves.

Comme tu es en début de carrière, à toi de voir si tu penses avoir une marge de progression significative en matière d'autorité.

eolyen a écrit:

Un prof d'Histoire a écrit:
J'ai pu observer que les élèves sont 100 fois plus sensibles à la "posture" et "l'autorité naturelle" de l'enseignant (le fait d'avoir un air pas commode, d'impressionner, ...) qu'aux punitions et mots aux parents, qui sont assez inefficaces et peu dissuasifs.

Il ne fait pas bon d'être "gentil" dans l'EN aujourd'hui au vu de la dégradation du comportement des élèves et de l'inversion des valeurs qui règne aujourd'hui (la hiérarchie qui nous rend bien souvent responsable de l'indiscipline des élèves). Être un prof pas respecté, c'est être victime mais avant tout être coupable aux yeux de la direction, des parents et des élèves.

Comme tu es en début de carrière, à toi de voir si tu penses avoir une marge de progression significative en matière d'autorité.

C'est exactement mon opinion  , à quoi j'ajouterai qu'il convient de se questionner si la posture (fonction) de "gendarme" qui tend à devenir le quotidien dans le métier est quelquechose que l'on supporte/souhaite supporter. Bien sûr cela dépend des situations et du public auquel on enseigne, mais en collège voire lycée, devoir faire la discipline me semble être devenu une des principales taches du métier, avec la pénibilité qui en résulte.