Re: Défenseuse des droits : "C'est à l'école de s'adapter" aux élèves en situation de handicap

Quand on commence à dire « On n'est pas formés », « on n'a pas de moyens », alors la partie est déjà perdue, on a capitulé.
Ce que vous vivez aujourd'hui dans le secondaire a déjà, depuis longtemps, été vécu dans le primaire. Et la seule formation que j'ai eue pour s'occuper d'élèves handicapés a été un après-midi consacré à l'autisme. Mais le problème n'est pas là.
Pour les néo-libéraux, aidés en cela par les progressistes, l'école n'est plus un lieu d'instruction - et ils ne s'en cachent d'ailleurs pas : lors d'une conférence pédagogique, il y a une trentaine d'années, un inspecteur général à la retraite nous dit combien la transformation de l'école en lieu d'éducation fut un combat progressiste dans les années 60-70. Ce fut une révolution silencieuse et un passage de pouvoir.
Aujourd'hui, l'école se doit d'être un "lieu de vie", selon l'expression de Philippe Meirieu. Elle n'est pas foncièrement faite pour instruire - « Oui, bien sûr, l'instruction... » comme le disait cet inspecteur - ; l'école est faite pour "apprendre à vivre ensemble". Il ne faut pas "exclure", et tout sera fait pour culpabiliser les enseignants à ne pas tomber dans le péché d'exclusion.
De nos jours, à l'école, on "accueille". C'est pour cela qu'on a vu, en une trentaine d'années, les centres de loisirs prendre une si grande place dans les écoles. On travaille en "concertation", on mène des "projets communs", et les statuts pourraient, dans l'avenir, fusionner.
Dans le court terme, il n'y aura plus d'enseignement spécialisé avec des maîtres spécialisés, des locaux spécialisés, du personnel médical spécialisé, du personnel éducatif spécialisé, un programme d'enseignement adapté à chaque handicap, des activités de loisirs spécialisées.
Pour les néo-libéraux, l'école est le lieu d'encadrement de la jeunesse. On n'a plus besoin d'une nation forte, d'un peuple instruit par son école pour prendre la revanche sur l'Allemagne ou bâtir un empire colonial. Les progressistes y voient du pain béni, eux qui rêvent de guider la jeunesse vers le bonheur sur Terre.
Il est pourtant un domaine où les néo-libéraux n'interviendront pas pour "faire cesser l'exclusion" et demander "l'adaptation" : c'est celui du sport. Ils ne toucheront pas au sport. Ils n'exigeront jamais de Kylian Mbappé et des vedettes de l'Équipe de France de football de jouer en équipe nationale avec des handicapés, et à l'entraîneur de "s'adapter" à ces joueurs "différents" ; ils ne demanderont pas aux différentes fédérations sportives d'intégrer des handicapés dans leurs championnats respectifs. Ils vous répondront que c'est impensable, ça n'a pas de sens, que les handicapés ont leurs propres compétitions, qu'il existe les Jeux paralympiques. Et ils auront raison.

Il y a des handicaps qui ne sont pas intégrables en classe.
Je sais , ce n'est pas politiquement correct de le dire.
C'est difficile à dire en CA, on passe pour de gros réacs égoïstes. Il faut choisir les mots.

Un copain, instit en CLIS, puis devenu coordonnateur des ULIS du bassin, dit lui-même (mais il est désormais retraité) que mettre un 4ème "ordinaire" un grand gaillard de 15 ans qui ne sait pas lire et aura du mal à lire un jour , c'est de la maltraitance à enfant/ado. Selon lui quand ce gamin est un "éteint", ça passe pour les autres (mais lui végète). Si c'est un hyperactif, ça craint pour tout le monde : lui, les autres élèves, les profs.
Pourtant, Dieu sait (arf, j'ai mal à ma laïcité) que ce copain était/est pour l'intégration et le décloisonnement. Quand c'est souhaitable pour le jeune et possible pour les enseignants d'accueil.

Donc, Louis Barthas , absolument d'accord avec toi. Mais il faut de la stature pour le dire en établissement, ne pas être culpabilisable, et ne pas avoir dans les pattes ces syndicats "qui forgeraient les chaînes si on établissait l'esclavage des profs".

Mon jeune voisin est éduc spé à l'IME, et vu ce qu'il annonce, je suis pessimiste. Lui aussi d'ailleurs.

Bref, collègues, attention.
Et faite remonter vos éventuels mal-êtres aux syndicats.

Nous nous exprimons en personnes sensées que nous sommes. Les solutions envisagées ici pour accueillir les élèves en situation de handicap dans nos classes sont précisément celles qui, lorsqu'elles étaient appliquées, ont été démolies sciemment par notre ministère pour une question de budget. L 'élève dont la situation nécessite un accompagnement particulier n'est pas rentable, c'est tout.
Il me paraît évident que ce qui a été démantelé sciemment ne sera pas reconstruit.

Honchamp a écrit:Il y a des handicaps qui ne sont pas intégrables en classe.
(...) Pourtant, Dieu sait (arf, j'ai mal à ma laïcité) que ce copain était/est pour l'intégration et le décloisonnement. Quand c'est souhaitable pour le jeune et possible pour les enseignants d'accueil.

En effet. Et je précise que du temps où il existait une classe spécialisée dans mon école, j'accueillais des élèves volontaires de cette classe pour faire certaines activités avec nous, comme la musique, les arts plastiques ou les échecs.
Il faut être attentif aux éléments de langage des néo-libéraux qui inversent le sens des mots - Orwell en ferait son miel !

LouisBarthas a écrit:Quand on commence à dire « On n'est pas formés », « on n'a pas de moyens », alors la partie est déjà perdue, on a capitulé.
Ce que vous vivez aujourd'hui dans le secondaire a déjà, depuis longtemps, été vécu dans le primaire. Et la seule formation que j'ai eue pour s'occuper d'élèves handicapés a été un après-midi consacré à l'autisme. Mais le problème n'est pas là.
Pour les néo-libéraux, aidés en cela par les progressistes, l'école n'est plus un lieu d'instruction - et ils ne s'en cachent d'ailleurs pas : lors d'une conférence pédagogique, il y a une trentaine d'années, un inspecteur général à la retraite nous dit combien la transformation de l'école en lieu d'éducation fut un combat progressiste dans les années 60-70. Ce fut une révolution silencieuse et un passage de pouvoir.
Aujourd'hui, l'école se doit d'être un "lieu de vie", selon l'expression de Philippe Meirieu. Elle n'est pas foncièrement faite pour instruire - « Oui, bien sûr, l'instruction... » comme le disait cet inspecteur - ; l'école est faite pour "apprendre à vivre ensemble". Il ne faut pas "exclure", et tout sera fait pour culpabiliser les enseignants à ne pas tomber dans le péché d'exclusion.
De nos jours, à l'école, on "accueille". C'est pour cela qu'on a vu, en une trentaine d'années, les centres de loisirs prendre une si grande place dans les écoles. On travaille en "concertation", on mène des "projets communs", et les statuts pourraient, dans l'avenir, fusionner.
Dans le court terme, il n'y aura plus d'enseignement spécialisé avec des maîtres spécialisés, des locaux spécialisés, du personnel médical spécialisé, du personnel éducatif spécialisé, un programme d'enseignement adapté à chaque handicap, des activités de loisirs spécialisées.
Pour les néo-libéraux, l'école est le lieu d'encadrement de la jeunesse. On n'a plus besoin d'une nation forte, d'un peuple instruit par son école pour prendre la revanche sur l'Allemagne ou bâtir un empire colonial. Les progressistes y voient du pain béni, eux qui rêvent de guider la jeunesse vers le bonheur sur Terre.
Il est pourtant un domaine où les néo-libéraux n'interviendront pas pour "faire cesser l'exclusion" et demander "l'adaptation" : c'est celui du sport. Ils ne toucheront pas au sport. Ils n'exigeront jamais de Kylian Mbappé et des vedettes de l'Équipe de France de football de jouer en équipe nationale avec des handicapés, et à l'entraîneur de "s'adapter" à ces joueurs "différents" ; ils ne demanderont pas aux différentes fédérations sportives d'intégrer des handicapés dans leurs championnats respectifs. Ils vous répondront que c'est impensable, ça n'a pas de sens, que les handicapés ont leurs propres compétitions, qu'il existe les Jeux paralympiques. Et ils auront raison.

Je suis partagé par rapport à tout ça. Je ne sais pas comment me prononcer sur la question de l'instruction / éducation ou de "l'école comme lieu de vie".

J'ai quand même envie de penser qu'on met trop souvent, de l'extérieur, sur le dos de la manière d'enseigner et des enseignants eux-mêmes des problématiques sur lesquelles on n'a pas de prise, à l'image par exemple du déficit d'attention lié à l'usage excessif du numérique, ou des classes surchargées.

Là, j'ai quasiment le sentiment inverse : ne jugerais-tu pas comme négatives des évolutions qui sont avant tout négatives car on manque de moyens ? Je ne fais pas la même dichotomie que toi, car je ne vois pas comment l'école pourrait instruire sans le vivre-ensemble initial. L'école s'adapte à la société, qu'elle en ait envie ou non. Le problème ne me semble pas tant qu'il faille inclure tel ou tel élève avec une situation de handicap, même si, comme j'ai pu le lire plus haut, ça peut tourner au ridicule dans certains cas. Le problème, c'est que rien n'est véritablement fait pour que ça se passe bien : nous n'avons pas des réductions d'effectif adaptées aux handicaps, par exemple, de manière à compenser un peu les difficultés que ça entraine Sur les questions de la dyslexie, dysgraphie et autres, on n'a soit pas le personnel adapté pour l'aide, soit pas la formation pour. Sur chaque situation, quand il y a eu une volonté de s'adapter, il n'y a pas eu les moyens nécessaires. Et à la fin, forcément, ça ne marche pas bien.

Je précise que je suis loin d'être en faveur de politiques néo-libérales. Simplement, de mon point de vue d'encore assez jeune enseignant, j'en reviens toujours aux questions de moyens concrets, qui peuvent aussi être liés aux politiques libérales de réduction budgétaire.
Ca peut s'appliquer aussi à d'autres questions : en REP ou REP +, les réductions d'effectif donnent plus l'impression d'être là pour que ça soit à peu près supportable pour les profs plutôt que pour que ça soit efficace. Et ce choix de "à peu près supportable et non efficace", on le retrouve dans de trop nombreux domaines.

Mais penser que diminuer les effectifs soit une solution est erroné. Dans mon école l'ULIS a un effectif de 12. selon les années elle reste ingérable. Pourtant le coordinateur ULIS est formé, compétent, professionnel...Il y a une AESH formidable à plein temps, les élèves ne sont jamais les 12 en même temps et cependant cela ne fonctionne tout simplement pas certaines années. J'ai travaillé en IMpro, jeune j'ai été monitrice en colonie APF, j'ai pu observer les regards étonnés/dégoutés/apeurés/condescendants lorsque nous sortions de l'enceinte des établissement. Toutefois Je crois à un travail de lien, de passerelles, d'ouverture mais pas à celui d'une inclusion complète, même avec une formation, même avec des effectifs à 12, 10, 8 ?
Les IME pourraient être proches des établissement scolaires avec des temps communs éventuellement, les ESAT pourraient être plus visibles, on devrait voir plus de personnes porteuses d'handicap dans le monde du travail et ne pas se moquer de l'IMC sous prétexte qu'il bave ou parle lentement alors qu'il a toutes ses capacités cognitives, c'est une honte de laisser des familles seules gérer des enfants parfois violents ou épuisants sans aides ni relais, mais la fréquentation à temps plein à l'école même avec un enseignant formé je n'y crois pas ou plus.

maikreeeesse a écrit:Mais penser que diminuer les effectifs soient une solution est erroné. Dans mon école l'ULIS a un effectif de 12. selon les années elle reste ingérable. Pourtant le coordinateur ULIS est formé, compétent, professionnel...Il y a une AESH formidable à plein temps, les élèves ne sont jamais les 12 en même temps et cependant cela ne fonctionne tout simplement pas certaines années. J'ai travaillé en IMpro, jeune j'ai été monitrice en colonie APF, j'ai pu observer les regards étonnés/dégoutés/apeurés/condescendants lorsque nous sortions de l'enceinte des établissement. Toutefois Je crois à un travail de lien, de passerelles, d'ouverture mais pas à celui d'une inclusion complète, même avec une formation, même avec des effectifs à 12, 10, 8 ?
Les IME pourraient être proches des établissement scolaires avec des temps communs éventuellement, les ESAT pourraient être plus visibles, on devrait voir plus de personnes porteuses d'handicap dans le monde du travail et ne pas se moquer de l'IMC sous prétexte qu'il bave ou parle lentement alors qu'il a toutes ses capacités cognitives, c'est une honte de laisser des familles seules gérer des enfants parfois violents ou épuisants sans aides ni relais, mais la fréquentation à temps plein à l'école même avec un enseignant formé je n'y crois pas ou plus.

Je ne voulais pas dire que c'est une solution, et je suis parfaitement d'accord avec le constat. Je revenais principalement sur un constat avec lequel je suis partagé, à savoir parfois mettre un peu tout dans le même sac : peut-être que depuis 10, 20 ou 30 ans, certaines idées ont pu être correctes sur le principe, mais mauvaise dans la pratique car on cherche toujours à faire des économies.

Si je peux me permettre une métaphore, si tu fais une recette de cuisine bien pensée avec des ingrédients premier prix quand tu étais habitué à la qualité, tu auras tendance à critiquer la recette alors que le problème est ailleurs. Et dans l'EN, le problème, c'est souvent qu'on nous enfume avec des changements que l'on ne réclame pas car il est avant tout question de moyens, et ces changements, même quand ils sont positifs, finissent par ne pas fonctionner toujours pour la même raison.

Je précise enfin que ma réponse s'appuie sur l'interview à l'origine du topic et des réponses récentes.

Zybulka a écrit:

Isis39 a écrit:En fait il y a handicap et handicap. J'ai déjà eu plusieurs fois des élèves en fauteuil roulant qui avaient juste besoin d'aide pour se déplacer, écrire éventuellement, mais qui était de bons, voire de très bons élèves. Mais maintenant on en arrive à vouloir intégrer des élèves qui relèvent de la psy, ou du handicap mental. Et ce n'est absolument pas la même chose.

Bien sûr ce n'est pas la même chose, mais que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental ? On les enferme entre eux toute leur vie ?

Je trouve la question hors de propos, lorsqu'elle s'adresse à un enseignant. Parce que ce n'est pas à nous d'y répondre.

En tous cas c'est comme ça que je le vois: je suis enseignant, diplômé dans une discipline et lauréat d'un concours difficile. Mon boulot, c'est d'enseigner un programme aux élèves qu'on a inscrits dans mes classes parce qu'on estime qu'ils ont la capacité de suivre mon cours. Peu ou prou, pas parfaitement bien sûr, certains avec plus de difficulté que d'autres, mais en gros si un élève est inscrit dans ma 1èreA, c'est qu'il a acquis ce qu'il faut des bases de seconde pour tirer profit du cours que je dispense - du cours, pas des cours multiples différenciés dans tous les sens, adaptés en fonction de x PAP + y PAI + z PPS, et qui me prendraient pour les préparer un temps que je n'ai pas et pour lequel je ne serai pas payé plus. Réussir pour chacune de mes classes un enseignement qui tient la route, ça m'occupe déjà suffisamment comme ça. Je ne vois rien dans mon statut qui m'oblige à me mettre en quatre pour réussir à enseigner quelque chose à un élève qui ne peut suivre le même enseignement que les autres, en plus de ce que je dois déjà faire pour les autres.

Mon métier ne consiste pas à enseigner à des handicapés mentaux inclus en dépit du bon sens (sur un bête critère d'âge, par exemple) dans une classe dont ils ne peuvent suivre les cours, pas même un peu. Je ne dis pas qu'il ne faut rien leur apprendre. C'est d'ailleurs un métier qui me plairait peut-être, si je l'exerçait à plein temps et si j'étais formé pour cela. Mais dans l'état actuel des choses, ce n'est pas mon métier, et je ne souhaite pas être formé à l'exercer si c'est pour faire deux boulots pour le prix d'un. Chacun son boulot, le mien me suffit pour le moment. Si j'en change pour m'occuper d'élèves handicapés mentaux, ce sera mon choix.

Donc pour répondre à la question que tu posais à Isis39, "que suggères-tu de faire des handicapés mentaux ?" : je n'en sais rien, je n'ai pas la réponse parfaite, mais surtout, ce n'est pas à moi de la formuler. C'est aux spécialistes de la question, ce que je ne suis pas. Un élément de réponse toutefois: je ne crois pas que la solution soit de les poser quelque part dans ma salle en sachant pertinemment qu'ils y perdront leur temps; ça, c'est de la maltraitance et du mépris envers eux déguisés en inclusion. Il doit bien exister une solution convenable entre ça et l'exagération culpabilisatrice "on les enferme entre eux toute leur vie". Que les politiques, assistés des spécialistes du handicap mental, la trouvent. C'est leur devoir à eux. Pas le mien. C'est une question d'organisation de la société, pas une question de didactique de ma matière.

Zybulka a écrit:(...) que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental ? On les enferme entre eux toute leur vie ?

Non, on les met dans des écoles qui puissent bien s'occuper d'eux, avec des enseignants spécialisés, mais aussi des médecins, des infirmiers, des éducateurs, des psychologues, et dans des infrastructures adaptées ; pas les maltraiter en les abandonnant comme la politique actuelle le fait.
Les handicapés ont droit à plus, parce qu'ils ont moins. Pour la "défenseure des droits" (sic), on leur donnera moins, parce qu'ils ont moins.

Je trouve la formulation maladroite. Les enseignants montrent beaucoup de bienveillance et de volonté pour aider au maximum les élèves en situation de handicap et n'ont pas besoin de ce genre de phrases. Je n'aime pas la notion de "doit".

Nous avons très régulièrement des élèves handicapés dans mon lycée et je suis souvent épaté par leur force de caractère et leur volonté de s'adapter. Je les admire. Ils sont souvent plutôt matures (la vie ne les a pas épargnés), ils savent que le monde extérieur est plus compliqué pour eux mais ont souvent une belle capacité à anticiper les situations et donc à s'adapter spontanément. Beaucoup n'hésitent pas à solliciter l'aide nécessaire à bon escient.

J'ai même remarqué qu'ils étaient souvent fiers d'être traités et de pouvoir agir comme tout le monde, sans surprotection de notre part.

Je suis toujours embêté dans ce genre de débat.
Je suis embêté parce que je suis parfaitement d'accord sur le fait que le manque de moyens est criant dans le domaine de l'accueil et l'intégration du handicap, à l'école comme ailleurs. Et clairement, c'est un problème auquel bien peu de politiques semblent vouloir s'attaquer sérieusement.
Mais je suis aussi embêté parce que quand il y a une discussion sur le sujet, on glisse vite vers un principe selon lequel les enfants handicapés seraient systématiquement mieux dans des écoles spécialisées. On répond toujours en disant que "non, pas tous, il y a des handicaps faciles à intégrer" mais le résultat est quand même qu'on semble considérer que le "niveau de dérangement" acceptable est très faible. C'est d'ailleurs la logique qui a prévalu pendant très longtemps, avec des gens n'ayant qu'un léger handicap physique qu'on parquait en institution... Je me permets de rappeler un point : l'intégration est un bénéfice en soi, pour la personne concernée comme par ceux qui la côtoient. Cela ne veut bien sûr pas dire qu'elle doit s'effectuer à n'importe quel prix mais ce bénéfice doit être pris en compte.
En dernier lieu, concernant les propos de Mme Hédon, je crois qu'il ne faut pas oublier sa fonction : elle est défenseuse des droits des personnes handicapées. Il me semble donc logique qu'elle se place du côté du handicap plutôt que de celui de l'enseignement. Et je relève tout de même dans l'interview qu'elle explique clairement le problème du manque de moyens, même si elle le fait d'une manière un peu brutale. Mais à nouveau, elle me semble être dans son rôle.

Voilà, désolé si j'ai été un peu direct mais c'est une question sur laquelle je décolle vite.

Je connais les 2 facettes : enseignante, et mère d'un enfant handicapé. J'ai eu de nombreux élèves handicapés.
Et je ne suis pas d'accord avec toi.

Bien évidemment que certains enfants sont désormais scolarisés en classe ordinaire.
Une petite copine de jeux de mon enfance était scolarisé dans le milieu spécialisé. Elle était IMC. Heureusement, on ne voit plus ce type de situation aujourd'hui.

Mon fils est scolarisé en milieu ordinaire.
Il ne retourne pas la classe, n'empêche pas ses camarades de travailler, et suit les apprentissages de sa classe.

Inversement, j'ai eu des élèves dont la simple présence empêchait totalement de faire classe aux autres élèves. Par exemple l'un d'eux monopolisait l'AVS + l'enseignant. Le pedopsy exigeait davantage d'école faute de pouvoir lui accorder des soins (manque de moyen). La question le concernant n'était pas "que lui apprendre" ou "comment l'intégrer parmi ses camarades (jeux ..)" mais "quelle est la méthode la plus efficace pour lui retirer les petits objets de la bouche avant qu'il ne s'étouffe " ou "comment le contenir sans se blesser pour l'empêcher de se blesser, lui"?

Des exemples comme cela, j'en ai un certain nombre.

N'oublions pas que l'inclusion est également le prétexte à la fermeture d'établissements spécialisés dans le cadre de la réduction des coûts.
Il faut avoir vu une mère en larmes, dans l'impossibilité absolue de travailler du fait de la souffrance extrême de son enfant en milieu ordinaire et de l'absence totale d'autre solution : elle attendait une place en IME, qui refusaient son enfant car "pas assez autonome et au comportement pas assez paisible ". Elle n'avait d'autre choix que de regarder son enfant hurler pour ne pas venir (malgré de nombreuses adaptations, et l'engagement de toute l'équipe, de l'AVS .. le but était simplement de tenter de trouver des jeux et lieux de l'école dans lequel il se sente le moins mal possible), le scolariser quand même un peu pour souffler, la boule au ventre. Et tenter de trouver des amis, de la famille, pour faire un peu le relais (parce qu'un enfant scolarisé 1h30 par jour ne permet pas à son parent de travailler).

Dire qu'il suffit de former les enseignants est alors extrêmement violent et culpabilisant. Non, l'inclusion en milieu ordinaire n'est pas systématiquement bénéfique pour la personne handicapée et pour les autres, élèves, enseignants, Atsem, AVS ...

Je te souhaite de passer une grosse partie de ta journée dans les hurlements stridents continus, en te faisant frapper, pour voir si toutes les inclusions sont bénéfiques à tous.

Mon fils attend une place en Sessad depuis presque 3 ans. Je crains en avoir encore pour 2 ans minimum de liste d'attente.

Un ami de mes fils a eu la chance d'être accueilli dans un hôpital de jour (pas trop mal) et que sa mère puisse le déscolariser partiellement en diminuant son activité professionnelle. C'est grâce à une prise en charge spécialisée intensive petit qu'il vient d'intégrer une école d'ingénieurs. Il conservera toujours son handicap mais les soins lui ont permis d'apprendre à vivre avec. Sans ce suivi précoce et soutenu, il n'en serait pas là.

Le dogme est également l'inclusion absolue dans la société, qui peut se limiter à la famille, quand le handicap est lourd. C'est l'occasion rêvée pour diminuer les coûts en diminuant les places en établissement spécialisé. Revient alors aux parents, généralement la mère, de se sacrifier dans un rôle d'aidant difficile et épuisant.
Ces mêmes parents financent également eux-mêmes régulièrement les soins en libéral et leur réduction d'activité (sans parler de l'impact sur la retraite). Je connais parfaitement des aides accordées par la MDPH.... Et leurs limites.

J'ai assisté à un congrès syndical dernièrement sur le thème de la reconversion professionnelle. Beaucoup de professeurs des écoles et une grande souffrance exprimée par rapport à l'inclusion des enfants à besoins particuliers. Plusieurs personnes ont expliqué qu'elles n'en pouvaient tout simplement plus alors qu'elles aimaient leur métier et que cette inclusion dans des conditions inacceptables était tout simplement impossible. J'ai entendu des témoignages qui m'ont fait frémir. Bien sûr c'était dû au thème du congrès et il y avait certainement un effet loupe mais je n'aurais jamais pensé voir autant de profs des écoles épuisés et prêts à quitter l'enseignement. Nous ne sommes pas confrontés à de tels problèmes au lycée car nos élèves handicapés ont réussi à s'intégrer au système malgré les difficultés.Ça fait réfléchir .

Lagomorphe a écrit:

Zybulka a écrit:que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental

Je trouve la question hors de propos, lorsqu'elle s'adresse à un enseignant. Parce que ce n'est pas à nous d'y répondre.

Je trouve au contraire que c'est important, à la fois en tant que professionnel·le et en tant que citoyen·ne, de se poser cette question, qui est une vraie question de société sur ce que l'on attend de l'école, et je trouve qu'on a donc une compétence toute particulière pour en discuter (ce qui ne doit pas signifier qu'on aura un avis monolithique, il y a clairement une part idéologique dans le débat), et justement, je revendique d'avoir mon mot à dire sur ce à quoi devrait ressembler et servir l'école. Ce genre de discussion théorique me paraît important pour justement ne pas se cantonner au rôle d'exécutant qu'on voudrait bien nous voir tenir en haut lieu.

Personnellement, l'école à laquelle j'aspire, c'est une école qui soit la plus ouverte possible au maximum d'enfants possible. Je considère l'école certes comme un lieu d'apprentissage, mais aussi comme un lieu de vie important. Je ne peux pas envisager qu'une partie de la population soit écartée de cette vie en commun (ni à l'école, ni ensuite). Et comme maikreeeesse, je regrette que le handicap soit devenu si tabou : on ne voit plus de personnes handicapées (sauf en fauteuil), on les relègue dans des lieux hors de portée du regard et du contact, et je trouve ça bien triste, ça donne l'impression que ces personnes n'existent pas dans notre société (et ça commence à l'école). Je n'aime pas cette idée, et je pense que l'inclusion (au sens large, pas avec la signification que lui donne l'EN) fonctionnerait bien mieux si on était habitué à voir et fréquenter des personnes handicapées.

Je précise que je ne suis pas pour supprimer toute forme d'institution spécialisée, mais j'aime à les penser en articulation avec les autres lieux de sociabilisation (car oui, à mes yeux, la sociabilisation est vraiment une part importante de ce qui se joue à l'école - sans que ça soit pour "apprendre le vivre-ensemble", mais simplement pour partager du temps avec d'autres gens d'horizons divers). Donc tous les dispositifs type ULIS (avec une partie des cours avec un·e prof spécialisé·e et une partie en classe de référence "ordinaire"), je trouve ça vraiment chouette pour les élèves (à condition d'avoir les moyens d'accompagnement nécessaires et des effectifs adaptés, mais je prends ça comme un prérequis dans cette discussion où je parle de ce que devrait être l'école).

Zybulka a écrit:

Lagomorphe a écrit:

Zybulka a écrit:que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental

Je trouve la question hors de propos, lorsqu'elle s'adresse à un enseignant. Parce que ce n'est pas à nous d'y répondre.

Je trouve au contraire que c'est important, à la fois en tant que professionnel·le et en tant que citoyen·ne, de se poser cette question, qui est une vraie question de société sur ce que l'on attend de l'école, et je trouve qu'on a donc une compétence toute particulière pour en discuter (ce qui ne doit pas signifier qu'on aura un avis monolithique, il y a clairement une part idéologique dans le débat), et justement, je revendique d'avoir mon mot à dire sur ce à quoi devrait ressembler et servir l'école. Ce genre de discussion théorique me paraît important pour justement ne pas se cantonner au rôle d'exécutant qu'on voudrait bien nous voir tenir en haut lieu.

Personnellement, l'école à laquelle j'aspire, c'est une école qui soit la plus ouverte possible au maximum d'enfants possible. Je considère l'école certes comme un lieu d'apprentissage, mais aussi comme un lieu de vie important. Je ne peux pas envisager qu'une partie de la population soit écartée de cette vie en commun (ni à l'école, ni ensuite). Et comme maikreeeesse, je regrette que le handicap soit devenu si tabou : on ne voit plus de personnes handicapées (sauf en fauteuil), on les relègue dans des lieux hors de portée du regard et du contact, et je trouve ça bien triste, ça donne l'impression que ces personnes n'existent pas dans notre société (et ça commence à l'école). Je n'aime pas cette idée, et je pense que l'inclusion (au sens large, pas avec la signification que lui donne l'EN) fonctionnerait bien mieux si on était habitué à voir et fréquenter des personnes handicapées.

Je précise que je ne suis pas pour supprimer toute forme d'institution spécialisée, mais j'aime à les penser en articulation avec les autres lieux de sociabilisation (car oui, à mes yeux, la sociabilisation est vraiment une part importante de ce qui se joue à l'école - sans que ça soit pour "apprendre le vivre-ensemble", mais simplement pour partager du temps avec d'autres gens d'horizons divers). Donc tous les dispositifs type ULIS (avec une partie des cours avec un·e prof spécialisé·e et une partie en classe de référence "ordinaire"), je trouve ça vraiment chouette pour les élèves (à condition d'avoir les moyens d'accompagnement nécessaires et des effectifs adaptés, mais je prends ça comme un prérequis dans cette discussion où je parle de ce que devrait être l'école).

Totalement d'accord avec toi.
Le problème de l'inclusion ne se résoudra pas en envoyant tous les enfants handicapés dans des structures adaptées, en marge de la société.
Notre société doit évoluer et prendre en compte le handicap. Les personnes handicapées sont des citoyen-nes à part entière, c'est à notre société de s'adapter à elles, non l'inverse.
Je refuse que ma fille autiste Asperger qui a des capacités supérieures dans certains domaines à ses camarades de classe, mais qui a besoin d'un accompagnement pour être rassurée et cadrée, soit exclue de l'école et de la société.

Après il faut plus de moyens et une adaptation réelle à chaque situation et aux besoins de chacun-e.
AESH bien formé-ee, mieux payé-es et avec un temps de présence suffisant (ce qui n 'est pas le cas), classe ULIS, temps partagé école/ hôpital de jour, etc.
Il existe plusieurs moyens d'inclure, qui, s'ils étaient bien mis en place, seraient efficaces et bénéfiques pour tout le monde.
Donc c'est encore un problème de moyens et de service public, on en revient toujours à la même chose.

@ zybulka
Donc tous les dispositifs type ULIS (avec une partie des cours avec un·e prof spécialisé·e et une partie en classe de référence "ordinaire"), je trouve ça vraiment chouette pour les élèves (à condition d'avoir les moyens d'accompagnement nécessaires et des effectifs adaptés, mais je prends ça comme un prérequis dans cette discussion où je parle de ce que devrait être l'école).

tu as vu quelqu'un qui disait autre chose?
Je trouve que dans cette affaire, pour ne pas dire les choses carrément de peur de ne pas être assez politiquement correct avec un sujet douloureux et difficile, on joue sur les mots: l'école est concernée, les enseignants ne le sont pas, les handicapés (en bloc) doivent être intégrés aux classes normales, oui mais ce n'est pas toujours possible etc etc etc.

Il faut, bien sûr, un accueil des enfants, il faut un accueil efficace et aussi bienveillant que possible des enfants, il faut inclure autant que faire se peut les enfants handicapés parmi les autres enfants (ce qui ne veut pas forcément dire dans la même classe et les mêmes activités et il faut que toutes les formes de handicaps, comme toutes les formes de non-handicaps d'ailleurs, soient prises en compte.
La réalité?: on cherche le moindre coût pour satisfaire les parents (dont on comprend les souffrances et les difficultés )et essorer autant que faire se peut les enseignants (on sait qu'on a de la marge avec leur culpabilisation), et on verra plus tard, plus tard pour véritablement traiter le problème: de toute façon, si les enseignants refusaient, on crierait au scandale et à la discrimination, et que l'école n'est pas faite pour juste enseigner, mais socialiser et patati et patata....

Iphigénie a écrit:(...) essorer autant que faire se peut les enseignants (on sait qu'on a de la marge avec leur culpabilisation)

Salomé a écrit:
Il existe plusieurs moyens d'inclure, qui, s'ils étaient bien mis en place, seraient efficaces et bénéfiques pour tout le monde.

Que veux-tu dire par là? Je vois en quoi une inclusion bien menée (et quand c'est possible) peut être bénéfique à l'élève, mais pas en quoi elle serait bénéfique à tout le monde. J'ai eu des élèves handicapés dont la présence (ou l’absence) en cours n'était ni bénéfique, ni néfaste aux autres.
Je comprends bien l'idée du devoir moral d'inclusion, moins celle du bénéfice qui me semble ressortir d'un vœu pieux.

Taillevent a écrit:(...) concernant les propos de Mme Hédon, je crois qu'il ne faut pas oublier sa fonction : elle est défenseuse des droits des personnes handicapées. Il me semble donc logique qu'elle se place du côté du handicap plutôt que de celui de l'enseignement.

N'oublions pas que Claire Hédon a été nommée par Emmanuel Macron, sur proposition d'Édouard Philippe. Elle mènera la politique de Macron.

FO a écrit:Les structures spécialisées démantelées au nom de « l’école inclusive » du ministre Blanquer !

Le ministre Blanquer, dans la continuité des politiques gouvernementales successives depuis la loi Handicap de 2005, continue de dérouler son plan d’achèvement de la liquidation des structures et établissements spécialisés inscrit dans l’Ecole de la Confiance.

FO

Il y a un ensemble: l'EN est défaillante (l'ESR aussi -- même si on n'a moins d'étudiants concernés, il y en a de plus en plus, ce qui est d'une certaine façon une réussite mais fortement mitigée par les obstacles antérieurs et pendant le cursus universitaire), comme le sont les prises en charge en pédiatrie, dans le monde médical de manière générale, les adaptations des espaces communs (villes, transports, logements etc.), les emplois, la représentation...
Le milieu scolaire n'est pas déconnecté de tout le reste mais réduire la question à "l'accompagnement et la formation" à l'école sans parler de transformer en même temps énormément de choses en profondeur, c'est pour moi un total coup d'épée dans l'eau.

Spoiler:

Salomé a écrit:Le problème de l'inclusion ne se résoudra pas en envoyant tous les enfants handicapés dans des structures adaptées, en marge de la société.

Personne ici ne le souhaite. Ce n'est pas parce qu'on rappelle que la prise en charge du handicap à l'école ne devrait pas reposer sur les enseignants, dont ce n'est pas le métier, qu'on souhaite en exclure les élèves handicapés.

Salomé a écrit:Notre société doit évoluer et prendre en compte le handicap. Les personnes handicapées sont des citoyen-nes à part entière

Là encore, personne ne dit le contraire.

Salomé a écrit:c'est à notre société de s'adapter à elles, non l'inverse.

Là j'ai un doute, parce que "la société" est un concept abstrait (et je suis d'accord avec l'idée qu'elle doit faire un effort particulier pour intégrer les personnes handicapées), mais à un moment cet effort devra être réalisé par une ou plusieurs personnes, concrètement. Si l'effort est très important, et s'il se concentre sur un trop petit nombre de personnes, ces dernières me paraissent légitime à râler et à rappeler qu'elles ne doivent pas, à elles seules, remplir un devoir qui incombe à la société dans son ensemble. Or, le manque de moyen revient à concentrer l'effort nécessaire à l'inclusion à l'école de certains élèves handicapés sur, finalement, peu de monde, parfois un seul PE ou quelques professeurs du secondaire.

Salomé a écrit:Il existe plusieurs moyens d'inclure, qui, s'ils étaient bien mis en place, seraient efficaces et bénéfiques pour tout le monde.
Donc c'est encore un problème de moyens et de service public, on en revient toujours à la même chose.

Entièrement d'accord. J'ajouterais que je suis tout à fait favorable à ce qu'on augmente mes impôts (et ceux de tous les citoyens), de manière à pouvoir fournir les moyens indispensables à une inclusion réussie. Ou, si l'on considère qu'elle doit reposer en grande partie sur l'enseignant que je suis, à pouvoir me décharger d'un certain nombre d'heures de cours en contrepartie de l'effort qu'on requiert, pour peu que je me sente capable de l'effectuer. Mais si "la société doit s'adapter" revient à "c'est aux seuls profs de faire les efforts et il faut qu'ils soient formés pour exécuter ce travail supplémentaire gratuitement", c'est non.
Prélevez-moi ce que vous voulez à la source, et envoyez les AESH qu'il faut, les décharges horaires nécessaires, les structures pour une scolarisation en alternance si nécessaire, les moyens de transports adaptés, la prise en charge des spécialistes et si nécessaire de leur déplacement dans les établissement, là l'effort sera justement réparti.

Provence a écrit:

Salomé a écrit:
Il existe plusieurs moyens d'inclure, qui, s'ils étaient bien mis en place, seraient efficaces et bénéfiques pour tout le monde.

Que veux-tu dire par là? Je vois en quoi une inclusion bien menée (et quand c'est possible) peut être bénéfique à l'élève, mais pas en quoi elle serait bénéfique à tout le monde. J'ai eu des élèves handicapés dont la présence (ou l’absence) en cours n'était ni bénéfique, ni néfaste aux autres.
Je comprends bien l'idée du devoir moral d'inclusion, moins celle du bénéfice qui me semble ressortir d'un vœu pieux.

Pour avoir fréquenté des écoles avec et sans ULIS, les élèves des premières me semblent bien plus ouverts (en moyenne, bien entendu) et tolérants que les autres. Le handicap est quasi absent de la société. Donc quand les élèves sont amenés à cottoyer des élèves en situation de handicap à l'école, ça leur permet de voir des personnes différentes, et de percevoir tant leurs difficultés que leurs compétences.
Après, bien entendu, mon élève de cette année déficient mental, qui jouait avec ses petites voitures et faisait des crises de hurlement, tapait, etc. quand on les lui retirait ou, simplement, qu'on lui demandait de suivre le groupe dans un changement de salle, n'apportait rien à ses camarades. Si ce n'est un traumatisme pour certains, que ces crises importunaient réellement (et je les comprends).
Par contre, j'avais aussi un élève autiste, encoprésique. Bon, bin lui, je pense que le fait de le cottoyer a beaucoup apporté à ses camarades qui ont, plus d'une fois, été bluffés par ses compétences, sa gentillesse, etc. Malgré un premier abord pour le moins particulier.
Les deux sans AESH. ET là réside l'ENORME problème : les élèves d'ULIS sont quasi-systématiquement inclus sans AESH maintenant.

Et j'avais une élève malvoyante pour qui, bien entendu, il n'y a eu aucun problème (j'agrandissais quelques documents et son AESH l'aidait à prendre le tableau en photo avec sa tablette quand nécessaire).

Je pense, comme beaucoup ici, que tout dépend des élèves et de la qualité de l'inclusion (effectif de classe, acompagnement, etc.). Mais oui, ça peut être bénéfique pour tout le monde, comme dévastateur pour tout le monde. D'ailleurs, en général, les deux sont liés....

L'attribution d'un AESH n'est «ni un préalable, ni une condition à la scolarisation de l'élève», rappelle la Défenseure. «C'est à l'école de s'adapter...

Cette phrase est quand même hallucinante. Car enfin lorsque l'on ajoute un élève handicapé dans une classe de 35 élèves la présence d'un AESH est juste une nécessité. Une nécessité qu'aucune formation au monde ne pourra pallier.
La prochaine étape c'est quoi ? Pour faire des économies on nous supprime les tables et les chaises ? Et on nous traite de feignants qui ne veulent pas se former à enseigner sans mobilier ?

neomath a écrit:

L'attribution d'un AESH n'est «ni un préalable, ni une condition à la scolarisation de l'élève», rappelle la Défenseure. «C'est à l'école de s'adapter...

Cette phrase est quand même hallucinante. Car enfin lorsque l'on ajoute un élève handicapé dans une classe de 35 élèves la présence d'un AESH est juste une nécessité. Une nécessité qu'aucune formation au monde ne pourra pallier.
La prochaine étape c'est quoi ? Pour faire des économies on nous supprime les tables et les chaises ? Et on nous traite de feignants qui ne veulent pas se former à enseigner sans mobilier ?

+ 1000.
Sidérant de bêtise et de méconnaissance.
Après, bien entendu que certains élèves handicapés n'en ont pas besoin. Mon élève malvoyante de cette année avait une aeshi à temps complet et on aurait pu faire avec moins. Mais ce n'est pas la majorité du genre. Et pour les deux élèves en inclusion (retard mental et autisme), une aeshi aurait été nécessaire. Quelle que soit ma formation , ils avaient besoin d'un adulte auprès d'eux.
Mais pour ça on ne va pas vers du mieux. Ici c'est dramatique ...

Zybulka a écrit:

zigmag17 a écrit:Peux-tu me donner une recette pour ma classe de CAP

Ah non je ne peux pas te donner de recette et il n'y en a pas, clairement la situation est proprement ingérable et c'est honteux, tant pour les élèves que pour toi. Je reprécise que je ne défends pas du tout la façon actuelle dont l'"inclusion" serait une solution au handicap : je ne sais que trop bien combien ça peut causer de souffrance côté profs, et je ne peux que deviner que ça ne doit pas être idéal non plus pour les enfants ayant un handicap et leurs parents.

Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Pour essayer d'être plus claire, je suis très clairement partisane de la deuxième solution : j'aime l'idée d'une école qui soit le reflet de toutes les facettes de l'humanité, et je n'aime pas le principe de ségrégation qui rangerait les enfants ou les personnes par catégories qui ne se mélangeraient plus vraiment. Et je regrette un peu que cette position semble être minoritaire ici.

Au contraire je serais ravie que ta position soit minoritaire vu que cette deuxième solution a conduit aux situations hallucinantes que l'on vit au quotidien. Et le fait que les AESH soient de moins en moins considérées comme une possibilité (cela circule de plus en plus dans les ESS) prouve que ce n'est pas prêt de s'arranger.
Faire croire aux parents d'un enfant qui à 8 ans ne sait pas aller seul aux toilettes et tape allègrement en poussant des cris toute la journée que c'est à l'école de s'adapter prive l'enfant de tout le suivi et le soutien qu'il mérite. Je ne suis pas éducatrice, ni psy ni même ATSEM (je pense qu'on ne t'a jamais demandé de déshabiller un élève et de l'essuyer non?) je ne maîtrise pas la LSF (même si j'ai déjà eu des élèves appareillés) je ne maîtrise pas le braille (même si j'ai déjà eu des élèves malvoyants) je ne maîtrise pas le karaté (même si j'ai déjà eu à faire des contentions) ... J'essaye d'enseigner mais c'est chaque année de plus en plus difficile.

Les AESH ne sont pas non plus psy ou ATSEM ni éducs. Toutes formations que j’ai demandées en LSF, braille etc m’ont été refusées.
Il y a douze ans ma mission avait du sens : 21h/semaine, 2 élèves, un aveugle et un lycéen paraplégique.
L’an dernier au collège j’ai fini avec 8 élèves, quasi que des troubles du comportement et des autistes lourds ( dont un non verbal, j’ai du faire un droit de retrait suite à des morsures et des coups ).
J’ai fini en stress post traumatique, demandé et obtenu ma rupture après 4 mois d’arrêt maladie.

Bilan amer d’un poste que j’ai aimé occuper, et dont je croyais comme on me l’avait fait croire qu’il allait devenir un poste pérenne