Défenseuse des droits : "C'est à l'école de s'adapter" aux élèves en situation de handicap

zigmag17 a écrit:

Iphigénie a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Iphigénie a écrit:Mais quand je lis que l’école doit s’adapter je ne lis pas les enseignants, mais les structures: ce en quoi c’est certain qu’elles ne s on t pas adaptées !

On lit quand même "mieux former les enseignants à la prise en charge".

J’ai édité j’aurais dû attendre!
Je disais donc qu’il y a des enseignants spécialisés, justement, mais ils ne sont pas assez nombreux. Il faut en former plus: mais tous les enseignants ne peuvent être des enseignants spécialisés pas plus qu’ils peuvent tous être des professeurs de musique ou d’espagnol…

C'est pourtant ce qu'on nous demande : devenir des enseignants spécialisés.
Je résume (j'en ai déjà parlé maintes fois) : après avoir connu des classes à effectifs très réduits (9 à 12 élèves) pour accueillir des élèves exclusivement en situation de handicap physique, puis vécu la fermeture de certaines de ces classes pour "inclure lézenfants qui les pauvres étaient soi-disant stigmatisés dans ces petites classes "dédiées" -mais par ailleurs réussissaient avec l'essentiel : du temps, des profs détendus car climat de classe très apaisé, et AESH hyper attentifs -mais tout ça les rectorats s'en balancent, inclusions forcées qui se sont soldées pour la plupart par des abandons (souffrance des élèves à besoins particuliers dans des classes à 35), je connais depuis l'année dernière l'inclusion d'élèves porteurs de handicap mental (et pas du soft, disons suffisamment soft pour permettre une tentative en milieu scolaire ordinaire, mais pas assez pour permettre à tous dans une classe de fonctionner correctement).
La réponse institutionnelle est toujours la même : adaptez-vous, formez-vous.
Notre réponse est : nous avons passé un concours pour enseigner, pas pour encadrer et occuper des ados dont les handicaps sont incompatibles et ne se croisent pas en milieu hospitalier, laissez-nous travailler dans de bonnes conditions et permettez-leur aussi d'évoluer dans de bonnes conditions.
Je n'ai pas envie d'être formée: je suis déjà formée, pour faire mon boulot de prof.
Si j'avais voulu m'orienter vers le social ou le médical, j'aurais passé le concours pour être éduc spé ou infirmière psy.
Tellement marre.

Edit : j'ai oublié tous les dys-, aussi.
Re-edit : le blabla ras-le-bol, qu'on nous donne des moyens humains, financiers, matériels, et ça ira tout de suite mieux.

J'allais l'écrire...

Mince, on ne demande pas à une puéricultrice d'aller bosser en ehpad !

zigmag17 a écrit:

Iphigénie a écrit:

frimoussette77 a écrit:

Iphigénie a écrit:Mais quand je lis que l’école doit s’adapter je ne lis pas les enseignants, mais les structures: ce en quoi c’est certain qu’elles ne s on t pas adaptées !

On lit quand même "mieux former les enseignants à la prise en charge".

J’ai édité j’aurais dû attendre!
Je disais donc qu’il y a des enseignants spécialisés, justement, mais ils ne sont pas assez nombreux. Il faut en former plus: mais tous les enseignants ne peuvent être des enseignants spécialisés pas plus qu’ils peuvent tous être des professeurs de musique ou d’espagnol…

C'est pourtant ce qu'on nous demande : devenir des enseignants spécialisés.
Je résume (j'en ai déjà parlé maintes fois) : après avoir connu des classes à effectifs très réduits (9 à 12 élèves) pour accueillir des élèves exclusivement en situation de handicap physique, puis vécu la fermeture de certaines de ces classes pour "inclure lézenfants qui les pauvres étaient soi-disant stigmatisés dans ces petites classes "dédiées" -mais par ailleurs réussissaient avec l'essentiel : du temps, des profs détendus car climat de classe très apaisé, et AESH hyper attentifs -mais tout ça les rectorats s'en balancent, inclusions forcées qui se sont soldées pour la plupart par des abandons (souffrance des élèves à besoins particuliers dans des classes à 35), je connais depuis l'année dernière l'inclusion d'élèves porteurs de handicap mental (et pas du soft, disons suffisamment soft pour permettre une tentative en milieu scolaire ordinaire, mais pas assez pour permettre à tous dans une classe de fonctionner correctement).
La réponse institutionnelle est toujours la même : adaptez-vous, formez-vous.
Notre réponse est : nous avons passé un concours pour enseigner, pas pour encadrer et occuper des ados dont les handicaps sont incompatibles et ne se croisent pas en milieu hospitalier, laissez-nous travailler dans de bonnes conditions et permettez-leur aussi d'évoluer dans de bonnes conditions.
Je n'ai pas envie d'être formée: je suis déjà formée, pour faire mon boulot de prof.
Si j'avais voulu m'orienter vers le social ou le médical, j'aurais passé le concours pour être éduc spé ou infirmière psy.
Tellement marre.

Edit : j'ai oublié tous les dys-, aussi.
Re-edit : le blabla ras-le-bol, qu'on nous donne des moyens humains, financiers, matériels, et ça ira tout de suite mieux.

Entièrement d'accord.
Le traitement réservés aux élèves (et aux personnes) handicapées est honteux : ils méritent une scolarité adaptée, avec des enseignants spécialisés.
Mais pas par moi.
Je n'ai pas choisi d'enseigner à des élèves handicapés, c'est un autre métier, qui requiert une formation longue et vraiment spécifique, mais à des élèves lambda.

@Cath et les autres : entièrement d'accord. Personnellement, je ne veux absolument pas enseigner à des enfants handicapés (ce n'est pas que je suis contre, mais je ne pourrais pas d'un point de vue émotionnel, entre autres). Ce n'est pas mon métier, point. Sinon, on a toujours aussi beau jeu d'accuser le prof : prof c'est avoir au moins 25 autres gamins à gérer, 25 autres gamins qui ne vont pas apprendre / comprendre / travailler (ni faire tout le reste) tout seuls, bien sagement parce qu'il y a un ou plusieurs enfants handicapés dans la classe...

Cath a écrit:Je n'ai pas choisi d'enseigner à des élèves handicapés, c'est un autre métier, qui requiert une formation longue et vraiment spécifique, mais à des élèves lambda.

Ben avant d'être handicapés, c'est quand même avant tout des élèves non ? A condition que les moyens soient donnés pour qu'on puisse enseigner correctement (notamment classes moins chargées et personnel supplémentaire si nécessaire), je ne vois pas bien ce qui justifierait de mettre de côté les enfants handicapés (et puis qu'est-ce qu'un "élève lambda" ?). Au contraire, j'aime l'idée d'une école qui mélange tous les enfants, de la même façon que j'aime l'idée d'une société qui mélange tout le monde (on en est loin là aussi...).

En fait il y a handicap et handicap. J'ai déjà eu plusieurs fois des élèves en fauteuil roulant qui avaient juste besoin d'aide pour se déplacer, écrire éventuellement, mais qui était de bons, voire de très bons élèves. Mais maintenant on en arrive à vouloir intégrer des élèves qui relèvent de la psy, ou du handicap mental. Et ce n'est absolument pas la même chose.

Lisak40 a écrit:@Cath et les autres : entièrement d'accord. Personnellement, je ne veux absolument pas enseigner à des enfants handicapés (ce n'est pas que je suis contre, mais je ne pourrais pas d'un point de vue émotionnel, entre autres). Ce n'est pas mon métier, point. Sinon, on a toujours aussi beau jeu d'accuser le prof : prof c'est avoir au moins 25 autres gamins à gérer, 25 autres gamins qui ne vont pas apprendre / comprendre / travailler (ni faire tout le reste) tout seuls, bien sagement parce qu'il y a un ou plusieurs enfants handicapés dans la classe...

Moi qui l'ai fait dans les classes "dédiées " dont je parlais plus haut, dans des conditions optimales, c'était un bonheur. Effectifs réduits, élevés adorables, échanges courtois , travail lent mais hyper efficace, belles réussites scolaires.
Moi qui connais aujourd'hui l'inclusion forcée d'élèves à pathologies complexes et ingérables ( handicaps mentaux) dans des classes ordinaires et sans aucun moyen, c'est l'enfer.
Donc en l'état ma position est claire: refus total de cette situation, dans laquelle on nous demande d'accomplir des tâches et parfois des miracles impossibles.

Edit: je ne me rappelle plus ce temps lointain où l'on pouvait travailler l'âme légère, parce que préparer ses cours et être en classe suffisait : ça s'appelait être prof. Maintenant on n'a plus aucun repit, jamais. Jamais le temps de se poser, il faut toujours courir après les injonctions ou se raidir à l'avance pour refuser d'y obéir car chaque mail, chaque réunion, chaque contact, vise à nous faire gober davantage de choses. Éreintant. Toute cette énergie est malsaine et destructrice.
La rentrée n'est pas faite et je n'en peux déjà plus.. ( parce que vu le programme de prérentrée je sais ce qui m'attend et à quelle sauce on veut nous manger).

J'ai adoré travailler avec les élèves déficients visuels de notre Ulis. J'ai assuré l'étude pendant des années et organisé plusieurs voyages avec eux, y compris les chiens d'assistance. Mais les conditions étaient bonnes avec deux personnes à plein temps pour assurer le suivi, le codage... Avec des moyens c'est vraiment tout à fait enrichissant pour tout le monde mais le problème est qu'il n'y a pas toujours ces moyens et que le cumul de handicaps dans une même classe peut rendre la situation impossible.

C'est intéressant cette appropriation du mot "école".
"L'école doit", les enseignants ne doivent pas forcément. Actuellement l'école exclut un grand nombre d'élèves handicapés malgré les efforts et les discours. Donc oui l'école doit.
Cela passe par les places dans les classes spécialisées (qui coutent chères et qu'on ne veut pas ouvrir), une meilleure formation des enseignants (non je ne dois pas me former, c'est l'institution qui doit me former), et une meilleure adaptation du système (statut des AEHS, recrutement, matériel, etc.
La défenseure des droits parle "d'accueil approprié", et on est tous d'accord qu'une classe de collège ordinaire avec trois élèves trisomiques et quatre élèves autistes n'est pas un accueil approprié.

Elle pointe que les AESH ne sont pas (assez?) formé(e)s et qu'accompagner un enfant dys et un enfant autiste n'est pas pareil et que les MDPH doivent notifier en fonction du besoin de l'élève et non des ressources disponibles. C'est du bon sens, et une ancienne revendication. Chaque année on regrette qu'un élève n'ait pas une AVS individualisée ou qu'un autre élève ait peu d'accompagnement, non pas parce que son cas le justifie mais parce que c'est la gestion de pénurie des AVS. Puis la dénonciation du PIAL depuis sa création, qui fait « primer la gestion des ressources humaines sur la réponse aux besoins de l'enfant».
Je ne peux qu'être d'accord avec elle, surtout que j'ai déja fait ce constat à différentes reprises dans mon établissement et je l'ai plusieurs fois dénoncé au CA ou plus haut.

@Isis Oui tout à fait !

Isis39 a écrit:En fait il y a handicap et handicap. J'ai déjà eu plusieurs fois des élèves en fauteuil roulant qui avaient juste besoin d'aide pour se déplacer, écrire éventuellement, mais qui était de bons, voire de très bons élèves. Mais maintenant on en arrive à vouloir intégrer des élèves qui relèvent de la psy, ou du handicap mental. Et ce n'est absolument pas la même chose.

oui bien sûr !
Par ailleurs en début de carrière dans un petit collège rural j’avais dans ma classe de collège ( et c’était exceptionnel à cette époque) une jeune fille ( très) mal-entendante: elle avait un appareil récepteur et j’avais un émetteur pendant les cours. J’étais jeune et encore célibataire, j’ai pris le temps de discuter régulièrement avec son orthophoniste, les parents; par ailleurs j’avais u e classe de faible effectif( autour de 20): eh bien malgré tout je n’étais pas contente de ce que je faisais avec cet élève: j’avais le sentiment de ne pas maîtriser ce travail, qui de fait, n’était pas le mien: on faisait alors des dictées et des récitations, des lectures et des activités orales qui me laissaient très mal à l’aise quant à ce que je devais faire avec cette élève, au demeurant charmante. On ne peut pas tout faire, dans notre métier comme n’importe quel autre. Un vétérinaire n’est pas apte à soigner des humains: en cas d’extrême nécessité il le ferait sans doute aussi bien qu’il le pourrait, mais ce n’est pas l’objectif d’une société évoluée.
Pr contre quand j’ai terminé ma carrière j’ai eu en classe un élève atteint de myopathie: c’était un excellent élève et cela ne posait aucune difficulté autre que de laisser la place pour son fauteuil.

Zybulka a écrit:

Cath a écrit:Je n'ai pas choisi d'enseigner à des élèves handicapés, c'est un autre métier, qui requiert une formation longue et vraiment spécifique, mais à des élèves lambda.

Ben avant d'être handicapés, c'est quand même avant tout des élèves non ? A condition que les moyens soient donnés pour qu'on puisse enseigner correctement (notamment classes moins chargées et personnel supplémentaire si nécessaire), je ne vois pas bien ce qui justifierait de mettre de côté les enfants handicapés (et puis qu'est-ce qu'un "élève lambda" ?). Au contraire, j'aime l'idée d'une école qui mélange tous les enfants, de la même façon que j'aime l'idée d'une société qui mélange tout le monde (on en est loin là aussi...).

Peux-tu me donner une recette pour ma classe de CAP , que je retrouve cette année, avec des élèves que j'apprécie par ailleurs, mais pour lesquels nous cherchons des méthodes qui nous permettent de faire fonctionner une classe à peu près "normalement "? ( désolée je ne trouve pas d'autre terme) : majorité d'élèves  à profils difficiles, comme souvent dans ces classes:  scarifications, mal-être, fugues, insolence, hyperactivité, absentéisme, refus de travailler...
On y adjoint: une élève schizophrène ( qui dit : Aujourd'hui c'est Anne qui est là, pas Isabelle" en parlant d'elle), un élève psychotique ( qui traverse des phases de hurlements, se glisse sous sa table, parle à son bras qu'il considère comme un ami, et parle très fort pour étouffer les voix qu'il entend), un élève trisomique (qui sort en premier sa peluche pour travailler, fait des tentatives de strangulation sur ses camarades et se masturbe sous sa table les jours fastes.)
Le protocole et les aménagements étant ce qu'ils sont, ils ont le droit de sortir de la classe quand c'est trop pour eux ( fatigue, énervement...) mais pas forcément en même temps... et d'y revenir quand ils se sentent mieux.  On imagine le nombre de fois où le cours est interrompu ( j'ai compté l'an dernier: un jour, 12 fois sur 2h de cours).
Le tout avec royalement un AESH-co et un AESH pour l'élève trisomique.
De temps en temps on travaille dans le calme, c'est rare.
Alors on peut considérer que je ne fais pas d'efforts et que je suis très méchante.  Mais non, c'est le contraire en fait.
Et tout ça, c'est de la souffrance en barre pour tout le monde.
Et Zybulka, pour toi j'ai deux questions supplémentaires :
-que réponds-tu aux parents qui te disent "Mon enfant( un des deux ou trois "élèves lambda") ne peut pas travailler dans cette classe, je vais le changer d'établissement ?"
- inscris-tu ton enfant dans cette classe et es-tu dans ce cas heureuse de la scolarité qu'on lui offre?

Comme sur ce forum en me lisant moi-même parfois je trouve ça dingue, je précise que cette réalité que je décris est la mienne, que tout est réel, que tout ce que j'écris peut-être corroboré IRL car je m'efforce d'être au plus juste dans les descriptions que je fais de mon quotidien professionnel ( que je n'ai pas besoin de modifier pour en faire apparaître l'ignominie la plupart du temps). D'ailleurs en décrivant ces cas particuliers, pour la préservation de l'anonymat c'est limite.
Je peux donner d'autres précisions en MP si besoin.

Pour terminer, je trouve que les discours qui ne se frottent pas aux réalités restent des discours.
Je ne peux tout simplement plus les entendre. Je me coltine cette réalité, je fais avec, cette classe je vais la suivre cette année parce qu'en dépit des difficultés ( et j'en pleurais quasiment en salle des profs l'année dernière au début de l'année) je m'y suis faite car l'équipe pédagogique est top, et les élèves attachants, mais qu'on ne vienne pas me dire que c'est super.
L'esprit formateur IUFM ( oui je date!) très fort en théorie qui nous assène de condescendance à coups de 'formez-vous" alors qu'il travaille dans des conditions "normales" ( oui, encore) ou n'a pas vu la couleur d'un élève depuis des lustres, je ne le supporte plus.

Isis39 a écrit:En fait il y a handicap et handicap. J'ai déjà eu plusieurs fois des élèves en fauteuil roulant qui avaient juste besoin d'aide pour se déplacer, écrire éventuellement, mais qui était de bons, voire de très bons élèves. Mais maintenant on en arrive à vouloir intégrer des élèves qui relèvent de la psy, ou du handicap mental. Et ce n'est absolument pas la même chose.

Bien sûr ce n'est pas la même chose, mais que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental ? On les enferme entre eux toute leur vie ?

zigmag17 a écrit:Donc en l'état ma position est claire: refus total de cette situation, dans laquelle on nous demande d'accomplir des tâches et parfois des miracles impossibles.

Là-dessus, je pense que tout le monde te rejoindra : en l'état, la situation est inacceptable !

Et je te rejoins Balthamos quand tu mets en garde (indirectement) contre le glissement de "l'école" à "les enseignants" : moi ce que j'interprète de "l'école" dans le discours de la défenseure des droits, c'est "l'institution". Et justement, notre hiérarchie a tendance (de plus en plus nettement) à faire peser toutes les injonctions (y compris contradictoires d'ailleurs) sur les épaules des personnels et à nous rendre responsables de tout dysfonctionnement. Revendiquons collectivement que cela revient à l'institution !

Iphigénie a écrit:Un vétérinaire n’est pas apte à soigner des humains

Euh, les personnes handicapées sont des êtres humains...

zigmag17 a écrit:Peux-tu me donner une recette pour ma classe de CAP

Ah non je ne peux pas te donner de recette et il n'y en a pas, clairement la situation est proprement ingérable et c'est honteux, tant pour les élèves que pour toi. Je reprécise que je ne défends pas du tout la façon actuelle dont l'"inclusion" serait une solution au handicap : je ne sais que trop bien combien ça peut causer de souffrance côté profs, et je ne peux que deviner que ça ne doit pas être idéal non plus pour les enfants ayant un handicap et leurs parents.

Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Pour essayer d'être plus claire, je suis très clairement partisane de la deuxième solution : j'aime l'idée d'une école qui soit le reflet de toutes les facettes de l'humanité, et je n'aime pas le principe de ségrégation qui rangerait les enfants ou les personnes par catégories qui ne se mélangeraient plus vraiment. Et je regrette un peu que cette position semble être minoritaire ici.

Zybulka a écrit:

zigmag17 a écrit:Peux-tu me donner une recette pour ma classe de CAP

Ah non je ne peux pas te donner de recette et il n'y en a pas, clairement la situation est proprement ingérable et c'est honteux, tant pour les élèves que pour toi. Je reprécise que je ne défends pas du tout la façon actuelle dont l'"inclusion" serait une solution au handicap : je ne sais que trop bien combien ça peut causer de souffrance côté profs, et je ne peux que deviner que ça ne doit pas être idéal non plus pour les enfants ayant un handicap et leurs parents.

Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Pour essayer d'être plus claire, je suis très clairement partisane de la deuxième solution : j'aime l'idée d'une école qui soit le reflet de toutes les facettes de l'humanité, et je n'aime pas le principe de ségrégation qui rangerait les enfants ou les personnes par catégories qui ne se mélangeraient plus vraiment. Et je regrette un peu que cette position semble être minoritaire ici.

Bien sûr, on est d'accord. Par ailleurs je ne crois pas que quiconque ici soit adepte d'une "ségrégation ".
Il s'agit juste de mettre les situations en perspective, et de constater que les moyens étant ce qu'ils sont ( = nuls), l'intégration à tout prix est un fiasco.

Je suis persuadée que si la situation n’était actuellement pas si violente pour les élèves et les enseignants, l’on tendrait plus naturellement à la deuxième option. En deux ans d’enseignement comme titulaire, j’ai déjà eu en charge des classes de 30 (!) élèves en 5ème avec deux élèves sur ordinateur NON accompagnés par des AESH dans la même classe et plus récemment une classe avec une élève souffrant d’autisme non accompagnée 2 heures sur 3. Débarquant dans l’établissement comme TZR, on ne m’avait pas avertie et en rentrant chez moi, je me suis effondrée à cause du grand sentiment d’impuissance.

Les chefs d’établissement ont par ailleurs une responsabilité à porter : affecter des élèves à besoins si particuliers dans des classes déjà chargées, c’est déjà un grand parti pris sous la forme d’une gifle donnée au personnel enseignant.

Zybulka a écrit:

Isis39 a écrit:En fait il y a handicap et handicap. J'ai déjà eu plusieurs fois des élèves en fauteuil roulant qui avaient juste besoin d'aide pour se déplacer, écrire éventuellement, mais qui était de bons, voire de très bons élèves. Mais maintenant on en arrive à vouloir intégrer des élèves qui relèvent de la psy, ou du handicap mental. Et ce n'est absolument pas la même chose.

Bien sûr ce n'est pas la même chose, mais que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental ? On les enferme entre eux toute leur vie ?

On met les moyens ! On ne les balance pas comme ça dans des classes à 30 et plus.
Si on intègre des élèves handicapés mentaux dans une classe on réduit les effectifs, on met un enseignants spécialisé en plus de l'enseignant lambda.
Et puis il y a quand même un problème entre les programmes tels qu'ils sont et ce qui est accessible à certains enfants handicapés mentaux. Il faudrait aussi adapter les programmes.

Zybulka a écrit:

zigmag17 a écrit:Peux-tu me donner une recette pour ma classe de CAP

Ah non je ne peux pas te donner de recette et il n'y en a pas, clairement la situation est proprement ingérable et c'est honteux, tant pour les élèves que pour toi. Je reprécise que je ne défends pas du tout la façon actuelle dont l'"inclusion" serait une solution au handicap : je ne sais que trop bien combien ça peut causer de souffrance côté profs, et je ne peux que deviner que ça ne doit pas être idéal non plus pour les enfants ayant un handicap et leurs parents.

Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Pour essayer d'être plus claire, je suis très clairement partisane de la deuxième solution : j'aime l'idée d'une école qui soit le reflet de toutes les facettes de l'humanité, et je n'aime pas le principe de ségrégation qui rangerait les enfants ou les personnes par catégories qui ne se mélangeraient plus vraiment. Et je regrette un peu que cette position semble être minoritaire ici.

Il me semble que les deux doivent coexister, avec le maximum possible pour la 2e solution.

Isis39 a écrit:

Zybulka a écrit:que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental ? On les enferme entre eux toute leur vie ?

On met les moyens ! On ne les balance pas comme ça dans des classes à 30 et plus.
Si on intègre des élèves handicapés mentaux dans une classe on réduit les effectifs, on met un enseignants spécialisé en plus de l'enseignant lambda.

Isis39 a écrit:

Zybulka a écrit:Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Il me semble que les deux doivent coexister, avec le maximum possible pour la 2e solution.

OK avec toi sur tout ça, mais je trouve que ça rejoint les propos de la DD (ou en tout cas c'est ainsi que je les interprète). Donc plutôt que d'être sur la défensive par rapport à ce qu'elle dit, je crois qu'on ferait mieux de se ranger à ses côtés pour revendiquer que l'institution fournisse les moyens de remplir correctement cette mission d'accueil des élèves qui ont un handicap.

Isis39 a écrit:

Zybulka a écrit:

zigmag17 a écrit:Peux-tu me donner une recette pour ma classe de CAP

Ah non je ne peux pas te donner de recette et il n'y en a pas, clairement la situation est proprement ingérable et c'est honteux, tant pour les élèves que pour toi. Je reprécise que je ne défends pas du tout la façon actuelle dont l'"inclusion" serait une solution au handicap : je ne sais que trop bien combien ça peut causer de souffrance côté profs, et je ne peux que deviner que ça ne doit pas être idéal non plus pour les enfants ayant un handicap et leurs parents.

Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Pour essayer d'être plus claire, je suis très clairement partisane de la deuxième solution : j'aime l'idée d'une école qui soit le reflet de toutes les facettes de l'humanité, et je n'aime pas le principe de ségrégation qui rangerait les enfants ou les personnes par catégories qui ne se mélangeraient plus vraiment. Et je regrette un peu que cette position semble être minoritaire ici.

Il me semble que les deux doivent coexister, avec le maximum possible pour la 2e solution.

La première solution est en train de se casser la figure: on ferme des instituts ou on y limite les places, ce qui explique que le milieu scolaire ordinaire devient le seul recours pour les parents qui souhaitent que leur enfant suive la scolarité à laquelle ils ont droit.
Ce qui donne par exemple les cas que je rapporte.
La logique comptable ne fait jamais bon ménage avec l'humain.

Zybulka a écrit:

Isis39 a écrit:

Zybulka a écrit:que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental ? On les enferme entre eux toute leur vie ?

On met les moyens ! On ne les balance pas comme ça dans des classes à 30 et plus.
Si on intègre des élèves handicapés mentaux dans une classe on réduit les effectifs, on met un enseignants spécialisé en plus de l'enseignant lambda.

Isis39 a écrit:

Zybulka a écrit:Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Il me semble que les deux doivent coexister, avec le maximum possible pour la 2e solution.

OK avec toi sur tout ça, mais je trouve que ça rejoint les propos de la DD (ou en tout cas c'est ainsi que je les interprète). Donc plutôt que d'être sur la défensive par rapport à ce qu'elle dit, je crois qu'on ferait mieux de se ranger à ses côtés pour revendiquer que l'institution fournisse les moyens de remplir correctement cette mission d'accueil des élèves qui ont un handicap.

Disons qu'elle n'est pas assez claire sur les moyens que l'école doit mettre. Jamais elle n'évoque les effectifs des classes par exemple.
Mais on est d'accord avec elle sur pas mal de points, notamment pour les AESH.

Zybulka a écrit:

Cath a écrit:Je n'ai pas choisi d'enseigner à des élèves handicapés, c'est un autre métier, qui requiert une formation longue et vraiment spécifique, mais à des élèves lambda.

Ben avant d'être handicapés, c'est quand même avant tout des élèves non ? A condition que les moyens soient donnés pour qu'on puisse enseigner correctement (notamment classes moins chargées et personnel supplémentaire si nécessaire), je ne vois pas bien ce qui justifierait de mettre de côté les enfants handicapés (et puis qu'est-ce qu'un "élève lambda" ?). Au contraire, j'aime l'idée d'une école qui mélange tous les enfants, de la même façon que j'aime l'idée d'une société qui mélange tout le monde (on en est loin là aussi...).

Il ne s'agit pas de les "mettre de côté", ni de les "enfermer" comme tu l'as écrit.
Mais de leur donner les meilleures conditions avec un personnel dédié, formé et volontaire.

Zybulka a écrit:

Isis39 a écrit:

Zybulka a écrit:que suggères-tu de faire des enfants qui ont un handicap mental ? On les enferme entre eux toute leur vie ?

On met les moyens ! On ne les balance pas comme ça dans des classes à 30 et plus.
Si on intègre des élèves handicapés mentaux dans une classe on réduit les effectifs, on met un enseignants spécialisé en plus de l'enseignant lambda.

Isis39 a écrit:

Zybulka a écrit:Néanmoins, face à cette situation, il y a globalement deux possibilités (je me permets d'éliminer d'office le statuquo que nous nous entendons à trouver inacceptable, je crois) :
- choisir d'éduquer les enfants ayant un handicap en dehors des structures scolaires ordinairesJe
- choisir de maintenir ces enfants au sein des structures scolaires ordinaires, en mettant les moyens (en temps, en personnel, en locaux, en ressources) pour que cela se passe bien (tant pour les enfants que pour les personnels).

Il me semble que les deux doivent coexister, avec le maximum possible pour la 2e solution.

OK avec toi sur tout ça, mais je trouve que ça rejoint les propos de la DD (ou en tout cas c'est ainsi que je les interprète). Donc plutôt que d'être sur la défensive par rapport à ce qu'elle dit, je crois qu'on ferait mieux de se ranger à ses côtés pour revendiquer que l'institution fournisse les moyens de remplir correctement cette mission d'accueil des élèves qui ont un handicap.

Ne serait-ce pas, une fois de plus, aux parents de se manifester ?
Beaucoup sont dans le déni, et exigent que leur enfant soit pris en charge par nous parce que "c'est la loi".

Zybulka a écrit:

Iphigénie a écrit:Un vétérinaire n’est pas apte à soigner des humains

Euh, les personnes handicapées sont des êtres humains...

tu plaisantes, j'espère? tu as vu que je disais le contraire??
ce que j'ai dit correspondait à la critique du "y a qu'à former les enseignants au handicap"
J'ai alors dit, plus exactement que ce que tu cites:
Un vétérinaire n’est pas apte à soigner des humains: en cas d’extrême nécessité il le ferait sans doute aussi bien qu’il le pourrait, mais ce n’est pas l’objectif d’une société évoluée.
voulant dire parlà que les enseignants ont sans doute plus de raison de s'occuper d'un enfant handicapé du mieux possible qu'un individu lambda sans connaissance de l'éducation, mais que ce n'est qu'un pis-aller et non une situation à généraliser.
Je te donne un autre exemple si l'autre est mal compris: un chirurgien dentiste pourra peut-être dans l'urgence s'occuper d'une blessure au pied mais ce n'est pas idéal.
Et ne me dis pas que je compare les personnes handicapés à des pieds.
C'est fou ce que le désir d'être absolument et exemplairement "correct", ou le désir de "faire la leçon" (c'est sans doute une déformation professionnelle, certes)  comme on le voit souvent, fait interpréter sur un forum !..

Voici un témoignage ; 

Tout ce qui existait depuis les années 80 a été détruit en le remplaçant par l'inclusion alors qu'on pouvait trouver un système prenant le meilleur de l'un et de l'autre. Je suis incapable de faire le travail d'un enseignant spécialisé. Mais je suis aussi incapable d'intégrer dans une classe de 35 élèves un élève handicapé non autonome. 
Je mets de côté les PAP : j'ai eu au lycée un élève aveugle, excellent.  Je l'ai grondé à la rentrée parce qu'il avait un ordinateur et des lunettes de soleil : il m'a expliqué, comprenant que je n'avais pas été prévenue. En français, je lui fournissais ses devoirs et contrôles par clé ; dans d'autres disciplines il devait passer par la cellule ULIS dédiée aux élèves handicapés. 
J'ai eu deux élèves sourds de naissance : une catastrophe. Là, c'est toute l'histoire de la France qui est en cause et qui a décidé de l'oralisation forcée et traumatisante. La langue des signes n'a été autorisée qu'à la fin des années 80 sous Jack Lang, bref trop tard, alors que les pays de nord et l'Amérique avaient tiré tout le profit pédagogique et humain de la.langue de l'abbé de l'Epée. 
J'ai eu enfin une élève en fauteuil roulant, intelligente mais qui pouvait difficilement écrire. L'aide de l AESH, une personne dévouée et formidable, était importante (elle jouait même parfois l'infirmière.) 
C'était au lycée. Ces élèves ont tous eu leur bac, sauf les sourds dont on voulait que l'on fasse comme s'ils étaient entendants.
Au collège, je n'ai pas cette expérience : quand j'ai commencé, l'inclusion n'existait pas. Aujourd'hui, je n'ai que les PAP pour dyslexie et TDAH et quelques HPI qui sont trop sensibles au système scolaire. C'est du bricolage et je ne sais pas quelle est la part du handicap (expression non polémique). J'aurai un élève autiste l'année prochaine.  Je vais lire le fil de néoprofs sur le sujet, n'attendant rien de l'institution. Mais que faire de bien dans une classe de 30 élèves. 

J'ai eu enfin au lycée un élève qui souffrait parfois le martyre car il avait la maladie des os de verre. Un jour qu'il avait oublié de quoi soulager la douleur qui arrivait sans prévenir, il est allé demander un antalgique à l'infirmière : refus de cette dernière avec des mots ignobles alors qu'elle connaissait sa terrible maladie : "Je ne suis pas un distributeur de cachets."

Bref, tout est à faire. Mais je doute véritablement de la part de l'Etat de réfléchir à tout ce qui doit être mis en place, de l'inclusion aux ULIS, qui disparaissent. C'est l'argent et une réflexion de fond qui manquent.

Pour le moment, on paie de mots les parents des enfants handicapés.

Édit ; pardon.pour mes éditions successives pour  correction des coquilles mon téléphone portable n'en fait qu à sa tête et ma vue est faible.

Une première solution serait de limiter la taille des classes qui accueillent les élèves handicapés.

Si un élève handicapé est dans une classe de lycée général alors sont effectif ne pourra pas dépasser 25 élèves (groupe de spé compris), 20 pour les classes de seconde et de lycée technologique. Pour le collège, on met aussi la barre à vingt et pour les lycées professionnels à quinze. On met la barre à quinze pour le primaire ou huit si c'est un CP dédoublé.

Pour chaque élève handicapé supplémentaire on abaisse le seuil de cinq élèves.

(On peut discuter des seuils...)

On rajoute une pénalité d'un million d'euros par an pour le rectorat et une pénalité de mille euros pour le recteur pour tout élève handicapé sans affectation dans un rayon de 10 km de son domicile (modulo les impossibilités géographiques).

Avec de telles contraintes, quelque chose me dit que l'impossible va sans doute devenir possible.

Quand on commence à dire « On n'est pas formés », « on n'a pas de moyens », alors la partie est déjà perdue, on a capitulé.
Ce que vous vivez aujourd'hui dans le secondaire a déjà, depuis longtemps, été vécu dans le primaire. Et la seule formation que j'ai eue pour s'occuper d'élèves handicapés a été un après-midi consacré à l'autisme. Mais le problème n'est pas là.
Pour les néo-libéraux, aidés en cela par les progressistes, l'école n'est plus un lieu d'instruction - et ils ne s'en cachent d'ailleurs pas : lors d'une conférence pédagogique, il y a une trentaine d'années, un inspecteur général à la retraite nous dit combien la transformation de l'école en lieu d'éducation fut un combat progressiste dans les années 60-70. Ce fut une révolution silencieuse et un passage de pouvoir.
Aujourd'hui, l'école se doit d'être un "lieu de vie", selon l'expression de Philippe Meirieu. Elle n'est pas foncièrement faite pour instruire - « Oui, bien sûr, l'instruction... » comme le disait cet inspecteur - ; l'école est faite pour "apprendre à vivre ensemble". Il ne faut pas "exclure", et tout sera fait pour culpabiliser les enseignants à ne pas tomber dans le péché d'exclusion.
De nos jours, à l'école, on "accueille". C'est pour cela qu'on a vu, en une trentaine d'années, les centres de loisirs prendre une si grande place dans les écoles. On travaille en "concertation", on mène des "projets communs", et les statuts pourraient, dans l'avenir, fusionner.
Dans le court terme, il n'y aura plus d'enseignement spécialisé avec des maîtres spécialisés, des locaux spécialisés, du personnel médical spécialisé, du personnel éducatif spécialisé, un programme d'enseignement adapté à chaque handicap, des activités de loisirs spécialisées.
Pour les néo-libéraux, l'école est le lieu d'encadrement de la jeunesse. On n'a plus besoin d'une nation forte, d'un peuple instruit par son école pour prendre la revanche sur l'Allemagne ou bâtir un empire colonial. Les progressistes y voient du pain béni, eux qui rêvent de guider la jeunesse vers le bonheur sur Terre.
Il est pourtant un domaine où les néo-libéraux n'interviendront pas pour "faire cesser l'exclusion" et demander "l'adaptation" : c'est celui du sport. Ils ne toucheront pas au sport. Ils n'exigeront jamais de Kylian Mbappé et des vedettes de l'Équipe de France de football de jouer en équipe nationale avec des handicapés, et à l'entraîneur de "s'adapter" à ces joueurs "différents" ; ils ne demanderont pas aux différentes fédérations sportives d'intégrer des handicapés dans leurs championnats respectifs. Ils vous répondront que c'est impensable, ça n'a pas de sens, que les handicapés ont leurs propres compétitions, qu'il existe les Jeux paralympiques. Et ils auront raison.