[RadioFrance] : Pap Ndiaye promet "un choc d'attractivité" pour le métier d'enseignant

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:
Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

Bon, c'est la dernière fois que je te réponds, parce que franchement ça devient usant de lire de telles sottises.

Non, en aucun cas tu ne peux maintenant t'offrir une maison familiale neuve pour 100 000 €. On est actuellement à 1700 € le mètre carré environ, sans compter le terrain, les taxes et les frais annexes, je te laisse faire le calcul. Ce que tu peux avoir pour 100 000 € c'est une passoire énergétique, donc grosses factures de chauffage en perspective, ou gros travaux de rénovation à faire. Ce qui est fou c'est qu'on n'arrête pas de te mettre sous le nez des chiffres ou des exemples prouvant que tu te trompes, mais non, aussitôt tu sors une autre ânerie !

Et j'en ai ras-le-bol de voir des collègues contribuer à saper des revendications salariales légitimes avec des arguments du type "on n'est pas les plus à plaindre, on peut s'en sortir". Non mais sérieusement, dans quel corps de métier on renonce à demander à être rémunéré au même niveau que nos pairs parce que quand même il y a pire que nous ?!

Mais à quel endroit ai-je écrit "maison familiale neuve" plutôt que "maison familiale" ? Tu vas forcément penser que je dis des sottises si tu déformes mes propos.

Et je réitère ce que je ne fais que de répéter : je défends depuis le tout début une position consistant à dire que "mon" combat me semble être aussi bien celui du sens du métier via les conditions de travail que de celui du salaire, et que je suis en désaccord avec ceux qui estiment que seule la question du salaire est réellement importante.

J'avais déjà ce débat avec un collègue par le passé qui estimait que l'estime en berne pour le métier de prof était liée à la question du salaire. C'est peut-être un regard enfantin, mais quand j'étais gosse, les profs que j'estimais énormément, c'étaient ceux qui étaient de bons profs, à qui on donnait les moyens d'être de bons profs car l'établissement tournait à peu près correctement et car on était un nombre correct de classe. Si ces mêmes profs avaient 40 élèves à gérer dans un établissement pourri tout en étant payé 2000€ de plus, mon estime n'en serait pas plus haute.

Bref, défense d'une hausse de salaire et de bien meilleures conditions de travail. J'ai déjà été dans un établissement ou, sur du moyen-terme, il y avait eu 200 élèves de plus sans jamais avoir une création de poste d'AED. On parle du gel du point d'indice, mais ce gel du nombre de personnels et les petites magouilles de ce type, c'est un exemple parmi d'autres de ce que je trouve désastreux dans l'EN, qui, sur le long-terme, déprime les personnels et fait, avec le salaire, qu'on met moins de sens sur notre boulot.

Je viens de faire une simulation sur se loger.com pour savoir quellles sont ces fabuleuses occasions immo que nous snob de Parisiens loupons. Bon ben oui cela existe des logements avec 3 chambres pour 100 000 euros. Mais vraiment soit ce sont des taudis perdus dans la pampa, soit ce sont des maisons en état correct apparemment perdues dans la pampa, voilà quoi !!
Et sinon donc ici célib, avec un petit échelon et pas mal de problèmes de santé coûteux (dents, vue, et autres qui en plus me coûtent des jours de carence), oui c'est dur. Si je n'avais pas un peu d'aide familiale, je ne sais pas comment je m'en sortirais... Sauf que je ne devrais pas avoir besoin, à mon âge et mes diplômes, que mes parents m'aident à ne pas choisir entre me faire opérer des dents et vivre bien... Et pour pas mal de collègues c'est encore pire...

Et je ne doute pas une seconde que le jour où mon boulot aura du sens je pourrai payer ma facture d'électricité et le plein de ma voiture avec. Le sens, c'est un joli nom pour une monnaie après tout.

(je sais, j'avais dit que j'arrêtais de répondre, mais c'est addictif )

Wanaka a écrit:Du pognon , pour le reste c'est aux parents de se bouger et a eux d'aller gueuler pour que la qualité  s'ameliore, ce sont eux les usagers.
Que je fasse cours a 35 ou 50 c'est pareil , c'est globalement inutile.  

Bon bah voilà, de cette base ça sera simple : pour moi le combat c'est de pouvoir réfléchir à ce que ça soit utile, et d'être plus payé. Et être plus payé en ayant le sentiment d'être inutile, ça me donnerait envie de changer de boulot.

Encore une fois, la question de la paie est centrale. Mais j'ai déjà fait un établissement disons un peu alternatif avec 25 heures dans l'emploi du temps (pas que face aux élèves mais avec des réunions), plus les préparations habituelles et corrections, la charge de travail était plus importante, mais ça fonctionnait très bien et ça donnait beaucoup de sens au boulot, en plus d'une absence totale de conflits entre enseignants et élèves : c'étaient de supers conditions de travail, et le sacrifice de quelques heures en valait largement le coup pour ma santé mentale, pour le plaisir ressenti et la satisfaction personnelle autour du travail effectué.

On va dire que si je pouvais, dans mon boulot, être plus payé ET aussi un peu plus tendre vers ça que vers le sentiment de pisser dans un violon, ça me rendrait plus heureux que de simplement être plus payé.

Désolé si ça été ressenti comme "Oh, les profs gueulent alors qu'ils sont pas si mal payés par rapport aux autres", ce n'est évidemment pas ce que je pense et j'ai cherché avant tout aussi à être en contradiction avec certains discours. Je trouve ça juste réducteur de ne penser que par le salaire, et en toute honnêteté, si tu penses vraiment ce que tu viens d'écrire, je trouve ça d'une tristesse énorme et ça m'inquiète largement autant que la question de la paie.

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:

Mathador a écrit:
D'après l'INSEE (enquête emploi 2019), chez les 25-34 ans 37,9% des femmes et 30,3% des hommes ont un diplôme de niveau bac+3 ou plus: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797586?sommaire=4928952


Avec des « si » de ce genre on met Paris et Nice dans la même bouteille.

Bon, je reformule. Un couple gagnant en cumulé 4000€ nets, comme un couple de profs après quelques années d'ancienneté, n'aura pas particulièrement besoin de compter son argent en vivant avec 2 enfants dans une zone abordable sur le plan de l'immobilier comme disons la Haute-Loire.

Tu es sacrément têtu... Je t'ai donné mon exemple personnel qui correspond pile à ce que tu cites avec une conclusion opposée à la tienne, mais non, tu nous sors encore ton image d'Épinal


Et encore une fois l'important n'est pas de savoir si @Ishkar de Néoprofs estime qu'on s'en sort bien, c'est de voir qu'on est les moins bien payés de tous les fonctionnaires de catégorie A !

L'importance, c'est qu'Ishkar de Néoprofs défendait juste son droit initial d'être de l'avis que l'on pouvait être aussi sensible à la dégradation de nos conditions de travail qu'à celle du salaire, et qu'on pouvait se sentir plus motivé par un motif de grève comprenant notamment la question des conditions de travail plutôt que celle simplement des salaires.

Bref, je serai plus motivé par une grève demandant un meilleur encadrement en AED pour tant d'élèves ET une hausse de salaire et ça me semble un meilleur combat qu'une demande de hausse de salaire SANS demande d'un meilleur encadrement en AED.

Libre à vous de penser qu'il ne faut se préoccuper que de la question des salaires pour rester audible, c'est parfaitement défendable.

Je suis globalement de ton avis. Après une vie professionnelle et syndicale largement remplie par bon nombre de lutte pour l'amélioration des conditions de travail et d'enseignement, ou contre les réformes successives qui nous ont amenées là où nous en sommes, je ne me vois pas renier ce pour quoi je me suis battu en ne l'associant pas à la revendication première et légitime de revalorisation.

Le concevoir me semble réellement être un constat d'une réelle perte de sens de ce qu'est notre profession.

Moi ça me plairait bien d'avoir des classes à 25 au lieu de 30, mais la réalité, c'est que ma grand-mère ancienne instit se fatiguait moins à gérer des primaires à 40 qui ne mouftaient mot que moi à gérer 25 opossums enragés, et ma collègue qui a commencé trente ans avant moi avait un service constitué de deux ou trois classes de français plutôt que quatre ou cinq donc même en ayant plus d'élèves par classe ça lui aurait fait moins de copies, donc peut-être qu'il faudrait creuser un peu plus pour prétendre régler les problèmes...

Le truc, c'est que ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet, qui traite de la crise de recrutement et de ce que notre ministre compte (ne pas) y faire. Oui, j'aimerais avoir moins d'élèves par classe (mais en fait, avec des salles plus grandes où je puisse séparer les enquiquineurs, je me serais certainement beaucoup moins posé la question), j'aimerais bien ne pas avoir à payer mon ordi de travail (prime informatique hihihi) ni mes stylos rouges aussi, mais ça ce sont des questions que se posent uniquement les profs en poste, et pour le nombre d'élèves, les parents dans une moindre mesure. Quand j'évoque les conditions de travail avec des personnes non EN, ils ne mentionnent JAMAIS le nombre d'élèves, qui est je pense une donnée très abstraite - le manque de respect et de discipline, oui, le nombre d'élèves, non. Je n'ai pas de statistiques sous la main, mais je veux bien parier des frites que les gens qui pourraient passer les concours EN et les fuient pour aller faire je ne sais quoi dans les boîtes privées sont davantage susceptibles de se dire "pour mille euros de plus, j'y vais" que "pour 26 élèves au lieu de 29, j'y vais".

Quant à la question de l'immobilier, moi j'ai pu sans problème m'endetter sur 25 ans pour un trois pièces riquiqui en région parisienne avec mon salaire d'agrégée échelon 7 et mon conjoint dans un autre ministère qui se faisait 800€ de plus que moi en étant sur la même grille, et sans enfants avec nous, et mes parents ont pu acheter à Bordeaux des appartements à un prix presque raisonnable avant la construction de la LGV et l'explosion des prix, je vais donc en déduire avec une logique imparable qu'on vit très bien avec un CAPES, 1,5 SMIC et deux gosses et que le salaire ne doit être en rapport ni avec les qualifications ni avec ce qu'on estimait que le métier valait par rapport au coût de la vie il y a quarante ans.

Lisak40 a écrit:Je viens de faire une simulation sur se loger.com pour savoir quellles sont ces fabuleuses occasions immo que nous snob de Parisiens loupons. Bon ben oui cela existe des logements avec 3 chambres pour 100 000 euros. Mais vraiment soit ce sont des taudis perdus dans la pampa, soit ce sont des maisons en état correct apparemment perdues dans la pampa, voilà quoi !!
Et sinon donc ici célib, avec un petit échelon et pas mal de problèmes de santé coûteux (dents, vue, et autres qui en plus me coûtent des jours de carence), oui c'est dur. Si je n'avais pas un peu d'aide familiale, je ne sais pas comment je m'en sortirais... Sauf que je ne devrais pas avoir besoin, à mon âge et mes diplômes, que mes parents m'aident à ne pas choisir entre me faire opérer des dents et vivre bien... Et pour pas mal de collègues c'est encore pire...

Je crois avoir particulièrement insisté sur le fait que ces zones abordables le sont car elles sont effectivement perdues dans la pampa, comme tu dis, et que ce sont des déserts en services comme en commerce, d'où le prix.
C'est l'exemple extrême de ce que l'on peut trouver en France, mais il y a disons pas mal d'entre deux. Je réagissais en partie par rapport à l'exemple parisien. Pour ma part quand j'y étais, le coût de la vie global (car on parle du logement mais on peut se faire fumer aussi sur pas mal d'autres choses comme les médecins conventionnés difficiles à trouver) surplombait tellement les avantages potentiels de la ville que je n'ai pas pu apprécier.

TFS a écrit:

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:

Bon, je reformule. Un couple gagnant en cumulé 4000€ nets, comme un couple de profs après quelques années d'ancienneté, n'aura pas particulièrement besoin de compter son argent en vivant avec 2 enfants dans une zone abordable sur le plan de l'immobilier comme disons la Haute-Loire.

Tu es sacrément têtu... Je t'ai donné mon exemple personnel qui correspond pile à ce que tu cites avec une conclusion opposée à la tienne, mais non, tu nous sors encore ton image d'Épinal


Et encore une fois l'important n'est pas de savoir si @Ishkar de Néoprofs estime qu'on s'en sort bien, c'est de voir qu'on est les moins bien payés de tous les fonctionnaires de catégorie A !

L'importance, c'est qu'Ishkar de Néoprofs défendait juste son droit initial d'être de l'avis que l'on pouvait être aussi sensible à la dégradation de nos conditions de travail qu'à celle du salaire, et qu'on pouvait se sentir plus motivé par un motif de grève comprenant notamment la question des conditions de travail plutôt que celle simplement des salaires.

Bref, je serai plus motivé par une grève demandant un meilleur encadrement en AED pour tant d'élèves ET une hausse de salaire et ça me semble un meilleur combat qu'une demande de hausse de salaire SANS demande d'un meilleur encadrement en AED.

Libre à vous de penser qu'il ne faut se préoccuper que de la question des salaires pour rester audible, c'est parfaitement défendable.

Je suis globalement de ton avis. Après une vie professionnelle et syndicale largement remplie par bon nombre de lutte pour l'amélioration des conditions de travail et d'enseignement, ou contre les réformes successives qui nous ont amenées là où nous en sommes, je ne me vois pas renier ce pour quoi je me suis battu en ne l'associant pas à la revendication première et légitime de revendication.

Le concevoir me semble réellement être un constat d'une réelle perte de sens de ce qu'est notre profession.

Mais à quel moment ai-je écrit qu'on ne devait pas demander de revalorisation salariale ? J'ai l'impression d'être intervenu sur ce topic en réponse à ceux qui estimaient que seule la question du salaire est réellement légitime, pour défendre l'idée que les conditions de travail sont tout aussi centrales, et on m'accuse maintenant d'estimer qu'aucune revendication salariale ne doit être faite.

Danska a écrit:Et je ne doute pas une seconde que le jour où mon boulot aura du sens je pourrai payer ma facture d'électricité et le plein de ma voiture avec. Le sens, c'est un joli nom pour une monnaie après tout.

(je sais, j'avais dit que j'arrêtais de répondre, mais c'est addictif )

Pour moi aussi c'est addictif. Est-ce tu serais satisfait de payer ta facture d'électricité et même 10 pleins d'essences si ton boulot n'a plus aucun sens ?

Aller, moi aussi, je vais aller dans les exemples par l'absurde : si l'on demande uniquement des revalorisations salariales, qu'on les obtient, qu'on obtient non pas 500€ par mois en plus, non pas 1000, mais 1500€, et qu'au programme de lettres modernes, je dois étudier les discussions entre Schiappa et Hanouna à partir de l'analyse des figures de style employés par Baba quand il dit "Mes petits chéris", aura-t-on gagné la partie ? Ou ai-je le droit d'estimer que la revalorisation salariale sans gain de sens au métier n'est qu'une partie de ce que j'espère ?

@Ishkar, je pense 100 % comme toi... et ai eu autant de mal à exposer cette idée sur les fils de discussion concernant la revalorisation.

Qui plus est, pour moi, nous n'obtiendrons rien sans y associer d'autres revendications... parce que nous ne parviendrons pas à mobiliser vraiment en masse sur la seule revendication salariale, toute légitime qu'elle soit.

La majorité des autres intervenants ne l'entendent pas de cette oreille... dont acte...

Je crois que la liste de revendications longue comme le bras et mettant l’accent sur le manque de moyens a été de multiples fois tentée. Sans grand résultat.

Au passage, même si on obtenait des moyens, il faudrait recruter et en ce moment c’est compliqué, notamment en RP. On se demande pourquoi…

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:Et je ne doute pas une seconde que le jour où mon boulot aura du sens je pourrai payer ma facture d'électricité et le plein de ma voiture avec. Le sens, c'est un joli nom pour une monnaie après tout.

(je sais, j'avais dit que j'arrêtais de répondre, mais c'est addictif )

Pour moi aussi c'est addictif. Est-ce tu serais satisfait de payer ta facture d'électricité et même 10 pleins d'essences si ton boulot n'a plus aucun sens ?

Satisfaite, merci. Et figure-toi qu'à choisir, je préfère pouvoir payer mes factures sans satisfaction qu'avoir un merveilleux sentiment d'utilité mais devoir compter mes sous au quotidien.

Pourquoi est-ce que tu as autant de mal à comprendre que pour beaucoup de collègues la question n'est même plus celle du sens mais de pouvoir payer leurs factures malgré tous les témoignages dans ce fil ? Que les concours n'attirent plus parce que la rémunération n'a plus aucun intérêt ? Que ton expérience seule n'est pas représentative de tous les enseignants ? Et qu'incidemment des grèves pour réclamer plus de sens il y en a déjà eu des palanquées, avec les résultats qu'on connaît ?


Et au passage @TFS est d'accord avec toi, si tu commences à contredire même les rares personnes qui t'approuvent sur ce fil...

Danska a écrit:Et je ne doute pas une seconde que le jour où mon boulot aura du sens je pourrai payer ma facture d'électricité et le plein de ma voiture avec. Le sens, c'est un joli nom pour une monnaie après tout.

(je sais, j'avais dit que j'arrêtais de répondre, mais c'est addictif )

Je peux dire qu'avec un salaire de 2000 sens et 150 sèmes je me porte plutôt bien.

Sphinx a écrit:Moi ça me plairait bien d'avoir des classes à 25 au lieu de 30, mais la réalité, c'est que ma grand-mère ancienne instit se fatiguait moins à gérer des primaires à 40 qui ne mouftaient mot que moi à gérer 25 opossums enragés, et ma collègue qui a commencé trente ans avant moi avait un service constitué de deux ou trois classes de français plutôt que quatre ou cinq donc même en ayant plus d'élèves par classe ça lui aurait fait moins de copies, donc peut-être qu'il faudrait creuser un peu plus pour prétendre régler les problèmes...

Le truc, c'est que ça n'a pas grand chose à voir avec le sujet, qui traite de la crise de recrutement et de ce que notre ministre compte (ne pas) y faire. Oui, j'aimerais avoir moins d'élèves par classe (mais en fait, avec des salles plus grandes où je puisse séparer les enquiquineurs, je me serais certainement beaucoup moins posé la question), j'aimerais bien ne pas avoir à payer mon ordi de travail (prime informatique hihihi) ni mes stylos rouges aussi, mais ça ce sont des questions que se posent uniquement les profs en poste, et pour le nombre d'élèves, les parents dans une moindre mesure. Quand j'évoque les conditions de travail avec des personnes non EN, ils ne mentionnent JAMAIS le nombre d'élèves, qui est je pense une donnée très abstraite - le manque de respect et de discipline, oui, le nombre d'élèves, non. Je n'ai pas de statistiques sous la main, mais je veux bien parier des frites que les gens qui pourraient passer les concours EN et les fuient pour aller faire je ne sais quoi dans les boîtes privées sont davantage susceptibles de se dire "pour mille euros de plus, j'y vais" que "pour 26 élèves au lieu de 29, j'y vais".

Quant à la question de l'immobilier, moi j'ai pu sans problème m'endetter sur 25 ans pour un trois pièces riquiqui en région parisienne avec mon salaire d'agrégée échelon 7 et mon conjoint dans un autre ministère qui se faisait 800€ de plus que moi en étant sur la même grille, et sans enfants avec nous, et mes parents ont pu acheter à Bordeaux des appartements à un prix presque raisonnable avant la construction de la LGV et l'explosion des prix, je vais donc en déduire avec une logique imparable qu'on vit très bien avec un CAPES, 1,5 SMIC et deux gosses et que le salaire ne doit être en rapport ni avec les qualifications ni avec ce qu'on estimait que le métier valait par rapport au coût de la vie il y a quarante ans.

Je réponds à un dernier message et après je file, car j'y aurai passé ma journée dans l'affaire.
Juste un premier point en évitant le multi-quote : Beaver, je suis d'accord avec ce que tu as décrit. Et je suis même en partie d'accord avec ton pragmatisme de "Je prends ce que je peux réellement obtenir", mais je pense qu'il reste important de souligner que nous, enseignants, sommes inquiets aussi par la perte de sens du métier.
Concernant l'efficacité, oui, je pense aussi que c'est un point intéressant. Mais il est relativement compliqué de questionner les recettes réelles du succès sans en venir à de possibles conflits un peu managériaux malsains. A gros traits, pouvoir juger de manière palpable du succès ou non d'un enseignant, rationaliser ça et les pratiques sans à la sortie vouloir mieux payer les "bons" profs et pénaliser ceux qui galèrent, je n'y crois pas trop.

Pour en revenir à ce message... Le cadre scolaire a évidemment une influence limitée sur le développement des enfants / élèves en-dehors de l'école. Toujours de manière très schématique, des gamins qui grandissent avec des livres ou en regardant des écrans H24, ça change la donne. J'ai un élève qui, très sérieusement le jour d'une matinée sur les addictions, m'a dit (en cinquième) qu'il faisait 35 heures d'écran par semaine, "pas plus". Autant dire que sans être un mauvais bougre, ses capacités d'attention étaient limitées.

Je pense qu'un problème majeur de l'EN actuellement est ce conflit / adaptation liée à l'arrivée du numérique, son influence sur les jeunes générations et le décalage, pourtant nécessaire, entre nos méthodes et ce à quoi ils sont habitués. Si je prends mon exemple en tant que contractuel jusqu'ici, sur une classe de collège, j'aurai bien plus d'attention au tableau si je projette un document quelconque qu'on va progressivement annoter plutôt que si j'écris ou leur demande de prendre quelque-chose en note. Cependant, je serai le premier à pester si, arrivé au lycée, ils ne savent pas prendre des notes et ne sont pas habitués à travailler en autonomie, à lire un texte seul, etc.
Les méthodes qui te permettent d'obtenir une forme de paix sociale au niveau collège viennent parfois directement en contradiction avec ce sur quoi tu dois bosser au niveau lycée.

Pour essayer de contourner ça, bien évidemment, il faut un travail de fond, plus facilement réalisable si tu as de faibles effectifs. J'ai déjà fait un établissement REP avec 17 à 18 élèves par classe en sixième et ça doit être le seul établissement où j'ai eu l'impression qu'à la sortie, les troisièmes étaient vraiment, disons, civilisés, et que tu sentais que le cadre scolaire leur avait vraiment filé un cadre, en tant qu'individus bientôt adultes, en tant que citoyens, et qu'à défaut de leur transmettre tout le savoir voulu, tu en faisais des personnes adaptées au relationnel que tu cherches à mettre en place, tandis qu'ailleurs, parfois, la quatrième et la troisième sera le lieu de conflits exacerbés.

Je suis totalement d'accord avec ce que j'ai mis en gras dans ton message. Et c'est justement un point sur lequel, je pense, on peut sensibiliser. Beaucoup d'extérieurs ne voient les questions de respect et de discipline uniquement par l'angle disons théorique, alors que la question du nombre, des encadrants et du temps que tu peux avoir avec chaque élève, notamment quand ils sont encore jeunes, ça joue beaucoup. Un élève dans le conflit que tu as le temps de prendre séparément ne serait-ce que 5 minutes par semaine, tu peux désamorcer le truc. Si tu n'a pas ce temps, c'est plus compliqué. Et là, j'en reviens au sens de la mission, du temps que tu as et qui est lié au nombre d'élèves, aux AED qui, s'ils sont plus nombreux, pourront t'aider, aux CPE qui, s'ils sont en nombre suffisants, pourront t'aider. Tous ces trucs qui, mis bout à bout, donnent du sens à notre boulot. Et avec seulement 7 ans d'expérience, je n'ai jamais eu l'impression de finir une année en entendant autre chose que "On essaie de nous sucrer tel poste ou tant d'heures".

Par contre je pense que le nombre d'élèves, ça peut jouer. J'ai vu pas très loin d'où j'habite une mobilisation des parents car ils ferment une classe, et donc que ça donnera, au collège, un effectif de 30 il me semble. Bon, c'est en fait quasiment la norme, mais c'est une autre affaire...

Pour la fin, tu tiens le même discours que les autres. Mon propos restait de dire que passer de "pas trop mal vivre financièrement / pas bien vivre au regard des diplômes et du statut des profs il y a 30 ans" est problématique, mais que "bien vivre financièrement en étant prof / avoir un métier n'ayant plus aucun sens", ça l'est aussi, et que l'idéal c'est de pouvoir mener les deux revendications.

Je vais essayer de maintenant ne plus craquer et vous souhaite tous une bonne soirée, célibataires, en couple, pauvres, pas riches vu qu'on ne peut pas l'être, échelon 2, hors classe, dans la Creuse ou à Paris.

Ishkar a écrit:

Wanaka a écrit:Du pognon , pour le reste c'est aux parents de se bouger et a eux d'aller gueuler pour que la qualité  s'ameliore, ce sont eux les usagers.
Que je fasse cours a 35 ou 50 c'est pareil , c'est globalement inutile.  

Bon bah voilà, de cette base ça sera simple : pour moi le combat c'est de pouvoir réfléchir à ce que ça soit utile, et d'être plus payé. Et être plus payé en ayant le sentiment d'être inutile, ça me donnerait envie de changer de boulot.

Encore une fois, la question de la paie est centrale. Mais j'ai déjà fait un établissement disons un peu alternatif avec 25 heures dans l'emploi du temps (pas que face aux élèves mais avec des réunions), plus les préparations habituelles et corrections, la charge de travail était plus importante, mais ça fonctionnait très bien et ça donnait beaucoup de sens au boulot, en plus d'une absence totale de conflits entre enseignants et élèves : c'étaient de supers conditions de travail, et le sacrifice de quelques heures en valait largement le coup pour ma santé mentale, pour le plaisir ressenti et la satisfaction personnelle autour du travail effectué.

On va dire que si je pouvais, dans mon boulot, être plus payé ET aussi un peu plus tendre vers ça que vers le sentiment de pisser dans un violon, ça me rendrait plus heureux que de simplement être plus payé.

Désolé si ça été ressenti comme "Oh, les profs gueulent alors qu'ils sont pas si mal payés par rapport aux autres", ce n'est évidemment pas ce que je pense et j'ai cherché avant tout aussi à être en contradiction avec certains discours. Je trouve ça juste réducteur de ne penser que par le salaire, et en toute honnêteté, si tu penses vraiment ce que tu viens d'écrire, je trouve ça d'une tristesse énorme et ça m'inquiète largement autant que la question de la paie.

Bon en effet Ishkar a fait un master de droit publique et aujourd'hui il est conseiller en communication au MEN : il nous vend le futur statut auquel on aura droit si on veut une petite augmentation.

TFS a écrit:@Ishkar, je pense 100 % comme toi... et ai eu autant de mal à exposer cette idée sur les fils de discussion concernant la revalorisation.

Qui plus est, pour moi, nous n'obtiendrons rien sans y associer d'autres revendications... parce que nous ne parviendrons pas à mobiliser vraiment en masse sur la seule revendication salariale, toute légitime qu'elle soit.

La majorité des autres intervenants ne l'entendent pas de cette oreille... dont acte...

Ça fait plus de 40 ans que je suis dans la baraque...40 ans que j'entends mot pour mot, l'argument que tu cites, avec les résultats que nous constatons tous, ne serait-il pas temps d'essayer autre chose? d'autant que d'autres corps le font et obtiennent de meilleurs résultats.

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:Et je ne doute pas une seconde que le jour où mon boulot aura du sens je pourrai payer ma facture d'électricité et le plein de ma voiture avec. Le sens, c'est un joli nom pour une monnaie après tout.

(je sais, j'avais dit que j'arrêtais de répondre, mais c'est addictif )

Pour moi aussi c'est addictif. Est-ce tu serais satisfait de payer ta facture d'électricité et même 10 pleins d'essences si ton boulot n'a plus aucun sens ?

Satisfaite, merci. Et figure-toi qu'à choisir, je préfère pouvoir payer mes factures sans satisfaction qu'avoir un merveilleux sentiment d'utilité mais devoir compter mes sous au quotidien.

Pourquoi est-ce que tu as autant de mal à comprendre que pour beaucoup de collègues la question n'est même plus celle du sens mais de pouvoir payer leurs factures malgré tous les témoignages dans ce fil ? Que les concours n'attirent plus parce que la rémunération n'a plus aucun intérêt ? Que ton expérience seule n'est pas représentative de tous les enseignants ? Et qu'incidemment des grèves pour réclamer plus de sens il y en a déjà eu des palanquées, avec les résultats qu'on connaît ?

Et au passage @TFS est d'accord avec toi, si tu commences à contredire même les rares personnes qui t'approuvent sur ce fil...

Désolé pour l'oubli du E.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est la posture qui est la tienne. Elle me donne l'impression qu'être enseignant actuellement, c'est gagner un SMIC, compter ses deniers en ne pouvant payer ses factures, mais que le travail en lui-même n'est pas si mal et n'est pas vraiment une préoccupation.

Je ne dis pas que c'est évident. Et je pense, si c'est l'idée de fond, qu'il est logique de s'offusquer du fait qu'on puisse être prof, avec la difficulté du métier, de son accès et de ses contraintes, tout en ne gagnant pas plus. Ca me fait simplement un peu rire jaune de voir ce misérabilisme financier et les discours tenus ici qui seraient, apparemment, plus capables de convaincre le grand public que les discours concernant les moyens et le sens de notre métier.

Après, je peux me tromper. Peut-être que d'aller faire grève avec comme seul motif "Avec 2000€ je ne peux pas payer mes factures" va créer un mouvement d'ampleur et nous permettre 500€ de plus par mois. Et, à l'inverse, dire que pour 2000€ par mois corriger des copies de bac pour qu'un 9 devienne un 11 et qu'un 10 reste un 10 pour que tout le monde chope le bac à la sortie car de toute façon plus rien n'a de sens", ça ne convaincra personne. J'ai cependant quelques doutes.

Dernier point, si demain, tous les profs décident de faire grève, d'arrêter de corriger le bac et le brevet tant qu'il n'y a pas des annonces fortes à la fois sur la rémunération et sur certains trucs plancher (par exemple un nombre d'élèves par classe), on obtiendrait des choses. Mais justement, dans celles que j'ai pu faire, l'argument qui venait justifier le fait de ne pas faire grève était les difficultés financières. Et ça a toujours eu tendance à un peu m'énerver, en tant que contractuel ayant les moyens de le faire, quand c'était sorti, avec parfois le même misérabilisme que ce que je peux lire ici, par des personnes en couple, agrégées et qui avaient objectivement plus de moyens que moi.

J'insiste : ça ne veut pas dire pour autant que la situation est bonne. Mais un prof "basique", avec deux ans d'ancienneté, si je ne dis pas de bêtises ( https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565 ), c'est un peu plus de 1800€ par mois. Dire, comme revendication, que tu aimerais, en tant que prof, pouvoir envisager dès que tu le veux une vie familiale avec enfant sans te préoccuper de ton salaire, très bien. Que tu puisses être à l'aise à Paris, très bien. Tout simplement que tu sois payé de façon légitime pour ton boulot, soit bien plus que 1800€, très bien. Mais tenir un discours consistant à dire "Avec 1800€, je ne peux pas payer ma facture d'électricité et faire le plein", si c'est notre mot d'ordre, on va bien se foutre de notre gueule.

nounours a écrit:

Ishkar a écrit:

Wanaka a écrit:Du pognon , pour le reste c'est aux parents de se bouger et a eux d'aller gueuler pour que la qualité  s'ameliore, ce sont eux les usagers.
Que je fasse cours a 35 ou 50 c'est pareil , c'est globalement inutile.  

Bon bah voilà, de cette base ça sera simple : pour moi le combat c'est de pouvoir réfléchir à ce que ça soit utile, et d'être plus payé. Et être plus payé en ayant le sentiment d'être inutile, ça me donnerait envie de changer de boulot.

Encore une fois, la question de la paie est centrale. Mais j'ai déjà fait un établissement disons un peu alternatif avec 25 heures dans l'emploi du temps (pas que face aux élèves mais avec des réunions), plus les préparations habituelles et corrections, la charge de travail était plus importante, mais ça fonctionnait très bien et ça donnait beaucoup de sens au boulot, en plus d'une absence totale de conflits entre enseignants et élèves : c'étaient de supers conditions de travail, et le sacrifice de quelques heures en valait largement le coup pour ma santé mentale, pour le plaisir ressenti et la satisfaction personnelle autour du travail effectué.

On va dire que si je pouvais, dans mon boulot, être plus payé ET aussi un peu plus tendre vers ça que vers le sentiment de pisser dans un violon, ça me rendrait plus heureux que de simplement être plus payé.

Désolé si ça été ressenti comme "Oh, les profs gueulent alors qu'ils sont pas si mal payés par rapport aux autres", ce n'est évidemment pas ce que je pense et j'ai cherché avant tout aussi à être en contradiction avec certains discours. Je trouve ça juste réducteur de ne penser que par le salaire, et en toute honnêteté, si tu penses vraiment ce que tu viens d'écrire, je trouve ça d'une tristesse énorme et ça m'inquiète largement autant que la question de la paie.

Bon en effet Ishkar a fait un master de droit publique et aujourd'hui il est conseiller en communication au MEN : il nous vend le futur statut auquel on aura droit si on veut une petite augmentation.

C'est sûr qu'avec ça on va recruter en masse...

Ishkar a écrit:
Je réponds à un dernier message et après je file, car j'y aurai passé ma journée dans l'affaire.
Juste un premier point en évitant le multi-quote : Beaver, je suis d'accord avec ce que tu as décrit. Et je suis même en partie d'accord avec ton pragmatisme de "Je prends ce que je peux réellement obtenir", mais je pense qu'il reste important de souligner que nous, enseignants, sommes inquiets aussi par la perte de sens du métier.

On en crève de ce discours. "Les enseignants ont le sens du service public" ; "l'intérêt des élèves" ; "un prof qui rame c'est les élèves qui trinquent". C'est ce qui permet de dire depuis des années qu'on ne devient pas enseignant pour l'argent, et donc de nous traiter comme le parent pauvre de la fonction publique. En sachant en plus qu'il n'y a pas grand-chose à craindre, parce qu'effectivement nous sommes collectivement incapables de nous mobiliser si ça risque de nuire aux élèves...

Et le pire dans tout ça c'est que ça ne sert à rien, vu que les conditions de travail sont loin de s'améliorer !

Pour ma part, j'ai connu un bahut extraordinaire, où le proviseur et son adjoint, ainsi que les CPE, étaient fiables, venaient boire le café avec nous, où les élèves étaient très généralement calmes et studieux, et où les parents ne venaient qu'une fois de temps en temps et jamais avec agressivité. Qui plus est, on y était bien considéré et personne ne nous imposait du boulot en plus, que ce soit des heures sup ou autre chose.
Mais bon… c'était en 1985…

L'argument n'est pas "je ne peux pas payer mes facture" qui du reste dépend de beaucoup d'autres choses mais , "j'exerce en cat A avec les diplômes demandés et j'émarge à *** de moins que les autres agents en catégorie similaire" et celui-la il est factuellement incontournable. Le reste est du gentil blabla

TFS a écrit:@Ishkar, je pense 100 % comme toi... et ai eu autant de mal à exposer cette idée sur les fils de discussion concernant la revalorisation.

Qui plus est, pour moi, nous n'obtiendrons rien sans y associer d'autres revendications... parce que nous ne parviendrons pas à mobiliser vraiment en masse sur la seule revendication salariale, toute légitime qu'elle soit.

La majorité des autres intervenants ne l'entendent pas de cette oreille... dont acte...

Désolé de mal avoir interprété, j'ai peu été habitué au soutien aujourd'hui !

Après c'est peut-être un ressenti aussi géographique. A Lyon il n'y a pas du tout la même pression financière qu'à Paris, donc les collègues étant là-bas voient probablement plus de personnels pour qui le faible salaire est réellement un très gros problème. Ca doit être d'autant plus important sur les débuts de carrière en banlieue parisienne, avec certaines salles des profs plutôt jeunes et pour qui c'est la problématique principale.

En tant que contractuel j'ai pu faire à l'inverse des établissements plutôt variés, et j'ai finalement plus entendu de discours sur la perte de sens et ai plus été confronté à des collègues qui ont pu m'évoquer les évolutions négatives sur de nombreux petits détails, année après année, qui rendent ton boulot plus compliqué à mener et à la sortie moins gratifiant et satisfaisant. Bien sûr, il faut au minimum un salaire satisfait (ce qui n'est pas le cas) et même correspondant à l'importance de la mission et du chemin pour atteindre ce boulot (on en est encore plus loin), mais je ne me vois pas déconnecter les deux problématiques.

Dernier point, je pense que plein de secteurs ont vu des conditions dégradées malgré certaines mobilisations. Je suis plutôt en désaccord avec l'idée de "On a tenté de défendre les deux, ça n'a pas marché". Je doute qu'en défendant que les salaires, ça aurait mieux marché. On est dans une dynamique générale d'économies et de dégradation des services publics, dont l'EN.

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:Et je ne doute pas une seconde que le jour où mon boulot aura du sens je pourrai payer ma facture d'électricité et le plein de ma voiture avec. Le sens, c'est un joli nom pour une monnaie après tout.

(je sais, j'avais dit que j'arrêtais de répondre, mais c'est addictif )

Pour moi aussi c'est addictif. Est-ce tu serais satisfait de payer ta facture d'électricité et même 10 pleins d'essences si ton boulot n'a plus aucun sens ?

Satisfaite, merci. Et figure-toi qu'à choisir, je préfère pouvoir payer mes factures sans satisfaction qu'avoir un merveilleux sentiment d'utilité mais devoir compter mes sous au quotidien.

Pourquoi est-ce que tu as autant de mal à comprendre que pour beaucoup de collègues la question n'est même plus celle du sens mais de pouvoir payer leurs factures malgré tous les témoignages dans ce fil ? Que les concours n'attirent plus parce que la rémunération n'a plus aucun intérêt ? Que ton expérience seule n'est pas représentative de tous les enseignants ? Et qu'incidemment des grèves pour réclamer plus de sens il y en a déjà eu des palanquées, avec les résultats qu'on connaît ?

Et au passage @TFS est d'accord avec toi, si tu commences à contredire même les rares personnes qui t'approuvent sur ce fil...

Désolé pour l'oubli du E.

Ce que j'ai du mal à comprendre, c'est la posture qui est la tienne. Elle me donne l'impression qu'être enseignant actuellement, c'est gagner un SMIC, compter ses deniers en ne pouvant payer ses factures, mais que le travail en lui-même n'est pas si mal et n'est pas vraiment une préoccupation.

Je ne dis pas que c'est évident. Et je pense, si c'est l'idée de fond, qu'il est logique de s'offusquer du fait qu'on puisse être prof, avec la difficulté du métier, de son accès et de ses contraintes, tout en ne gagnant pas plus. Ca me fait simplement un peu rire jaune de voir ce misérabilisme financier et les discours tenus ici qui seraient, apparemment, plus capables de convaincre le grand public que les discours concernant les moyens et le sens de notre métier.

Après, je peux me tromper. Peut-être que d'aller faire grève avec comme seul motif "Avec 2000€ je ne peux pas payer mes factures" va créer un mouvement d'ampleur et nous permettre 500€ de plus par mois. Et, à l'inverse, dire que pour 2000€ par mois corriger des copies de bac pour qu'un 9 devienne un 11 et qu'un 10 reste un 10 pour que tout le monde chope le bac à la sortie car de toute façon plus rien n'a de sens", ça ne convaincra personne. J'ai cependant quelques doutes.

Dernier point, si demain, tous les profs décident de faire grève, d'arrêter de corriger le bac et le brevet tant qu'il n'y a pas des annonces fortes à la fois sur la rémunération et sur certains trucs plancher (par exemple un nombre d'élèves par classe), on obtiendrait des choses. Mais justement, dans celles que j'ai pu faire, l'argument qui venait justifier le fait de ne pas faire grève était les difficultés financières. Et ça a toujours eu tendance à un peu m'énerver, en tant que contractuel ayant les moyens de le faire, quand c'était sorti, avec parfois le même misérabilisme que ce que je peux lire ici, par des personnes en couple, agrégées et qui avaient objectivement plus de moyens que moi.

J'insiste : ça ne veut pas dire pour autant que la situation est bonne. Mais un prof "basique", avec deux ans d'ancienneté, si je ne dis pas de bêtises ( https://www.education.gouv.fr/la-remuneration-des-enseignants-7565 ), c'est un peu plus de 1800€ par mois. Dire, comme revendication, que tu aimerais, en tant que prof, pouvoir envisager dès que tu le veux une vie familiale avec enfant sans te préoccuper de ton salaire, très bien. Que tu puisses être à l'aise à Paris, très bien. Tout simplement que tu sois payé de façon légitime pour ton boulot, soit bien plus que 1800€, très bien. Mais tenir un discours consistant à dire "Avec 1800€, je ne peux pas payer ma facture d'électricité et faire le plein", si c'est notre mot d'ordre, on va bien se foutre de notre gueule.

@ Ishkar, 
un prof basique agrégé a 1800 euros net par mois au bout de 2 ans (sans compter les primes)... mais un prof basique certifié....?

Ishkar a écrit:Est-ce tu serais satisfait de payer ta facture d'électricité et même 10 pleins d'essences si ton boulot n'a plus aucun sens ?

Aller, moi aussi, je vais aller dans les exemples par l'absurde : si l'on demande uniquement des revalorisations salariales, qu'on les obtient, qu'on obtient non pas 500€ par mois en plus, non pas 1000, mais 1500€, et qu'au programme de lettres modernes, je dois étudier les discussions entre Schiappa et Hanouna à partir de l'analyse des figures de style employés par Baba quand il dit "Mes petits chéris", aura-t-on gagné la partie ? Ou ai-je le droit d'estimer que la revalorisation salariale sans gain de sens au métier n'est qu'une partie de ce que j'espère ?

J'ai l'impression que c'est toi qui a du mal à trouver du sens dans le métier. Je n'ai pas de "problème de sens", l'administration n'est pas si puissante qu'elle puisse vraiment m'empêcher de faire progresser les élèves, malgré les réformes. Cela demande un peu d'astuce, mais il y a toujours un moyen de contourner les réformes pour faire du bon boulot.
Donnez-moi les classes de 40 élèves, imposez moi des programmes ineptes, l'intelligence trouvera toujours un chemin parce que je suis cadre A de la fonction publique, et que dans ce sens, je sers la Nation plus que le ministère.

Donc mon problème, c'est pas le sens, c'est le pognon. Ça suffit maintenant.

Tableau de rémunération indiciaire des professeurs certifiés de classe normale
(mis à jour le 28 janvier 2022) 
[th]Échelon[/th][th]Indice majoré[/th][th]Avancement[/th][th]Traitement brut mensuel[/th][th]Traitement net mensuel[/th]

1 (année de stage)	390	1 an	1 828 €	1 451 €
2 (année de titularisation)	441	1 an	2 067 €	1 640 €
3	448	2 ans	2 099 €	1 666 €
4	461	2 ans	2 160 €	1 715 €
5	476	2 ans et 6 mois	2 231 €	1 770 €
6	492	3 ans	2 306 €	1 830 €
7	519	3 ans	2 432 €	1 930 €
8	557	3 ans et 6 mois	2 610 €	2 072 €
9	590	4 ans	2 765 €	2 194 €
10	629	4 ans	2 948 €	2 339 €
11	673		3 154 €	2 503 €

En fait, j’ai toujours l’impression de faire un travail utile, j’aime beaucoup faire cours.
C’est finalement ça qui me retient. Pour l’instant.