Re: [RadioFrance] : Pap Ndiaye promet "un choc d'attractivité" pour le métier d'enseignant

Ishkar, tu parles beaucoup des couples, mais quid des célibataires ? Quand on vit avec son seul revenu de professeur, on finit régulièrement dans le rouge en fin de mois, et dans ce cas-là, si, le fait d'avoir un salaire permettant de vivre décemment est une priorité !

Ishkar a écrit:

Jenny a écrit:@Ishkar : mon conjoint travaille à Paris et peut difficilement bouger.
Il faut de toute façon que les enseignants parisiens se logent. Et globalement, pour les jeunes, c’est compliqué de se loger à proximité.
1050 euros de loyer, ça ne passe pas pour un prof célibataire (ça veut dire 3150 euros de revenus nets) et je pense que ça a encore monté.

Bien sûr. Pour Paris je voulais simplement dire que les prix sont fous pour tous. Si ton conjoint y bosse, je suppose que c'est soit pour une bonne situation, soit temporaire. Et dans ce cas, vous pouvez vous y retrouver. Pour les autres, si l'on demande Paris, généralement c'est en connaissance de cause.

Certes… mais en fait, mon salaire trop bas ne nous permet pas de nous rapprocher. Si j’avais son salaire, on pourrait. Et un enseignant célibataire devrait pouvoir se loger.
Comme un professeur ne devrait pas dépendre du salaire de son conjoint. C’est ça qui est fou, en ayant fait des études longues, en ayant un concours de catégorie A, en travaillant énormément, je dois dépendre de mon conjoint, avec tous les problèmes que ça poserait en cas de séparation par exemple.

Raisonner en termes de famille et non de travailleur c'est le moyen utilisé depuis 100 ans par le ministère pour ne pas payer avec l'idée que c'est un complément de salaire pour femme et non un vrai travail.

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:Zut, distraite par la découverte que quelqu'un paye à ma place pour mon logement pour épargner mon salaire, j'avais loupé la suite

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

On est bien contents pour ta famille, mais enfin, tu sais peut-être qu'un fonctionnaire ne choisit pas son lieu d'affectation ?

Et visiblement tu n'as pas suivi les actualités dans le BTP : entre la RE 2020, le covid et les difficultés d'approvisionnement les coûts ont explosé ces deux dernières années, y compris en Creuse et en Auvergne. Bon courage pour avoir ta jolie petite maison familiale avec 400 €/mois (enfin sauf si là encore on enlève l'immobilier du salaire - j'aime vraiment beaucoup cette conception des charges ).

Si l'on peut éviter les remarques comme celles en italique, ça pourrait être sympa. Il ne me semble pas être allé dans ce registre moqueur.

On ne choisit pas son lieu d'affectation mais ce ne sont pas les zones les moins chères qui sont les plus demandées. Mais elles ne sont pas chères car il n'y a rien. Bref. Il me semble avoir évoqué cette question car on parlait des difficultés de salaire des profs parisiens. C'est évident. Mais c'est évident qu'avoir une bonification de 3% par rapport à quelqu'un étant nommé dans la Creuse n'aide pas non plus, et que même en étant revalorisé de 500€, mettons, les collègues qui sont à 2000€ actuellement et qui passeraient à 2500€ ne seraient pas non plus tant en bonne posture que ça dans Paris intramuros.

Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

Faudra juste espérer que les enfants ne feront pas d'études trop longues. Parce qu'une fois qu'on est dans la Creuse, et qu'on a un gamin qui va faire bac+5 et qu'il faut loger, comment dire... Ou alors on ne fait que des petits normaliens, c'est évidemment une solution.

Matteo a écrit:Raisonner en termes de famille et non de travailleur c'est le moyen utilisé depuis 100 ans par le ministère pour ne pas payer avec l'idée que c'est un complément de salaire pour femme et non un vrai travail.

Merci

[RadioFrance] : Pap Ndiaye promet "un choc d'attractivité" pour le métier d'enseignant - Page 7 2252222100

Une passante a écrit:Ishkar, tu parles beaucoup des couples, mais quid des célibataires ? Quand on vit avec son seul revenu de professeur, on finit régulièrement dans le rouge en fin de mois, et dans ce cas-là, si, le fait d'avoir un salaire permettant de vivre décemment est une priorité !

Et même en couple, c'est un plus d'échapper à une situation financière où il ne « faut peut-être pas divorcer ».

Laborde84 a écrit:

Ishkar a écrit:Le traitement n'a rien à voir avec l'utilité sociale, mais les conditions de travail actuelles rendent l'utilité sociale du métier ridicule par rapport à ce qu'elle pourrait être et par rapport à l'engagement de nombreux profs et par rapport à l'estime qu'ils ont de leur métier.

Si on sort 1000€ de plus pour tous, ça ne va pas me déranger, je vais en profiter aussi. Mais si c'est sortir 1000€ de plus pour des classes surpeuplées, pour des effectifs d'encadrants toujours sous-dimensionnés, pour des difficultés toujours identiques, pour à la sortie harmoniser parce qu'on a trop de conditions qui font que ça ne se déroule pas comme on aimerait, l'intérêt est limité.

Je pourrais le faire plus simple et un peu moins consensuel : je comprends la demande de salaire, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ça étonne tant qu'on puisse être certain à être tout autant paniqué par le fait que notre boulot devient un bullshit job comme un autre et perd parfois tout son sens.
Tu peux m'augmenter même de 2000€ par mois si tu veux, si à la sortie on fait de la garderie de 40 collégiens qu'on fout sur du tout numérique histoire qu'ils bougent pas trop et qui finalement n'apprennent plus grand chose car on n'arrive à les mettre dans des dynamiques de réflexions, quel est l'intérêt ?

Je ne dis évidemment pas que ceux qui demandent une hausse de salaire veulent ce que je viens de décrire, mais j'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'opposer aux demandes qui vont aussi dans ce sens.

Je suis en accord total avec ce que tu écris. La seule chose qui puisse distinguer notre métier avec ceux du privé ou de certains autres fonctionnaires est le sens que l'on y trouve, sans lequel notre travail serait misérable par rapport à la plupart des autres jobs accessibles à un Bac+5. Ce sens s'impose à nous en salle de classe face aux élèves, dans les bons moments bien sûr. Ce sens manque dans de nombreux jobs du privé qui compte un bonne part de 100 % bullshit jobs -- quoiqu'il y ait aussi de nombreux jobs dans le privé qui ne manquent ni de sens ni de place pour la passion, l'évolution, le sentiment de satisfaction et la reconnaissance. Hors, l'évolution de la profession va clairement vers la dégradation des conditions de travail et l'augmentation de la charge comme bien d'autres l'ont décrit. Avec pour conséquence que le sens du travail se perd de plus en plus pour une majorité (des contributeurs à neoprof à tout le moins comme on le voit dans bien des fils).

Toutefois les perspectives d'amélioration de la profession sont aujourd'hui, dans le débat public, centrées sur l'attractivité des carrières pensée en terme de salaire. Le public est en mesure de percevoir la baisse de rémunération (revalorisation vs inflation). Il n'en va pas de même pour les conditions de travail pour lesquelles le grand public en est resté à « ils sont toujours en vacances » et « c'est un métier merveilleux », en décalage avec le quotidien des profs.

Il reste donc à faire un gros travail d'information du public. À mon sens, la porte d'entrée en est la qualité des prestations offertes aux ~~élèves~~ enfants (nos petits, de bons citoyens, l'avenir de la France, etc.) : un prof qui rame, c'est des élèves qui trinquent.

Pour cette raison je suis pour aujourd'hui en faveur d'une action choc (pour reprendre le mot du ministre) sur les seuls salaires. En même temps il faudrait sur le moyen terme commencer à communiquer (comment ?) sur une description objective des conditions de travail en ce qu'elles impactent les élèves (plutôt que de relayer des plaintes qui feront toujours face aux contre-arguments vacances+merveilleux).

Edit : PS -- Le ministre s'engage sur un "choc", alors de deux choses l'une : soit il l'appui clair du président pour avoir le budget (énorme), soit il démissionnera rapidement.

Déjà, merci de ton message, à défaut d'être parfaitement d'accord, j'ai l'impression de ne pas être pris pour un fou, c'est plutôt agréable Smile

Tu évoques un point qui m'intéresse, c'est ce que tu nommes "la qualité des prestations". Et c'est tout le paradoxe, je pense, de ce combat autour des conditions de travail. Plus elles sont pourries, moins on peut travailler correctement. Moins on travaille correctement, moins notre salaire semble légitime autour de ceux qui peuvent avoir un avis sur notre travail. Désolé pour la logique pas de pierre pas de palais mais je suis covidé et fatigué, donc c'est peut-être maladroit.

Tout ça pour dire que l'année passée j'ai fait du REP, et comme souvent, dans un "bon" REP, je me suis retrouvé avec de meilleures conditions de travail que dans les établissements à la frontière du REP mais qui n'en bénéficient pas des moyens tout en ayant des problématiques relativement similaires. La CPE était top, extrêmement réactive et pouvait globalement faire son boulot à peu près dans de bonnes conditions. Eh bien c'était quasiment le premier établissement où j'avais l'impression de faire quelque-chose d'utile. Où, si j'écrivais un rapport sur Pronote, c'était géré systématiquement avant le prochain cours de français, et quand je retrouvais l'élève, on repartait sur des bases saines, etc. Je ne vais pas faire la liste, mais la possibilité d'avoir un peu plus de moyens redonnait du sens au boulot, et justifiait ainsi indirectement d'une hausse de salaire à mes yeux, car on pouvait dire "Je fais bien mon boulot".

Je pense qu'à l'inverse, on a tellement de collègues désemparés, épuisés, fatigués face à toutes les difficultés, qu'il pourrait sembler paradoxal de ne parler que de hausse de salaire alors qu'il est clairement question de pouvoir faire son boulot dans de bonnes conditions et de lui garder un réel sens, plus de sens que faire des tableaux excel comme dans le privé (oui, je reste dans la caricature).

Malheureusement, nous pourrions bien rajouter 1000€ par mois sur nos salaires, ça ne changerait rien au fait que les moyens pour faire notre boulot de la bonne manière ne sont pas les bons, actuellement. Là, je vois des collègues outrés qui parlent de boycott des copies ou de grève à la rentrée face à la mascarade des harmonisations. Pareil, ça, c'est pour moi quelque-chose qui a du sens. Non pas qu'on ne doit défendre que le sens de notre boulot sans nous préoccuper du salaire et de ce qui nous permet de vivre, mais la défense du salaire sans celle du sens, ça ne peut fonctionner non plus. Et c'était simplement ce dernier point que je défendais à la base face à ceux qui estimaient que défendre plus que le salaire était en gros brouiller le message.

Ishkar a écrit:

Mathador a écrit:

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu.

D'après l'INSEE (enquête emploi 2019), chez les 25-34 ans 37,9% des femmes et 30,3% des hommes ont un diplôme de niveau bac+3 ou plus: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797586?sommaire=4928952

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème.

Avec des « si » de ce genre on met Paris et Nice dans la même bouteille.

Bon, je reformule. Un couple gagnant en cumulé 4000€ nets, comme un couple de profs après quelques années d'ancienneté, n'aura pas particulièrement besoin de compter son argent en vivant avec 2 enfants dans une zone abordable sur le plan de l'immobilier comme disons la Haute-Loire.

Tu es sacrément têtu... Je t'ai donné mon exemple personnel qui correspond pile à ce que tu cites avec une conclusion opposée à la tienne, mais non, tu nous sors encore ton image d'Épinal Rolling Eyes

Et encore une fois l'important n'est pas de savoir si @Ishkar de Néoprofs estime qu'on s'en sort bien, c'est de voir qu'on est les moins bien payés de tous les fonctionnaires de catégorie A !

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:Zut, distraite par la découverte que quelqu'un paye à ma place pour mon logement pour épargner mon salaire, j'avais loupé la suite

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

On est bien contents pour ta famille, mais enfin, tu sais peut-être qu'un fonctionnaire ne choisit pas son lieu d'affectation ?

Et visiblement tu n'as pas suivi les actualités dans le BTP : entre la RE 2020, le covid et les difficultés d'approvisionnement les coûts ont explosé ces deux dernières années, y compris en Creuse et en Auvergne. Bon courage pour avoir ta jolie petite maison familiale avec 400 €/mois (enfin sauf si là encore on enlève l'immobilier du salaire - j'aime vraiment beaucoup cette conception des charges ).

Si l'on peut éviter les remarques comme celles en italique, ça pourrait être sympa. Il ne me semble pas être allé dans ce registre moqueur.

On ne choisit pas son lieu d'affectation mais ce ne sont pas les zones les moins chères qui sont les plus demandées. Mais elles ne sont pas chères car il n'y a rien. Bref. Il me semble avoir évoqué cette question car on parlait des difficultés de salaire des profs parisiens. C'est évident. Mais c'est évident qu'avoir une bonification de 3% par rapport à quelqu'un étant nommé dans la Creuse n'aide pas non plus, et que même en étant revalorisé de 500€, mettons, les collègues qui sont à 2000€ actuellement et qui passeraient à 2500€ ne seraient pas non plus tant en bonne posture que ça dans Paris intramuros.

Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

@Ishkar,

Es-tu sûr de ce que tu racontes concernant la phrase en gras??? Une maison de famille à 100 000 euros dans de nombreuses zones ???

Bref...c'est pas prés de changer...c'est un avatar de l'idée de sacerdoce pour moi.

400 000 ticket d'entrée chez moi.

@Ishkar : ne compte pas trop sur une réponse de @Laborde84 :
https://www.neoprofs.org/t41876p550-tableau-bans-et-avertissements#5450488

Edifiant...en effet.

Ishkar a écrit:
Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

Bon, c'est la dernière fois que je te réponds, parce que franchement ça devient usant de lire de telles sottises.

Non, en aucun cas tu ne peux maintenant t'offrir une maison familiale neuve pour 100 000 €. On est actuellement à 1700 € le mètre carré environ, sans compter le terrain, les taxes et les frais annexes, je te laisse faire le calcul. Ce que tu peux avoir pour 100 000 € c'est une passoire énergétique, donc grosses factures de chauffage en perspective, ou gros travaux de rénovation à faire. Ce qui est fou c'est qu'on n'arrête pas de te mettre sous le nez des chiffres ou des exemples prouvant que tu te trompes, mais non, aussitôt tu sors une autre ânerie !

Et j'en ai ras-le-bol de voir des collègues contribuer à saper des revendications salariales légitimes avec des arguments du type "on n'est pas les plus à plaindre, on peut s'en sortir". Non mais sérieusement, dans quel corps de métier on renonce à demander à être rémunéré au même niveau que nos pairs parce que quand même il y a pire que nous ?!

Une passante a écrit:Ishkar, tu parles beaucoup des couples, mais quid des célibataires ? Quand on vit avec son seul revenu de professeur, on finit régulièrement dans le rouge en fin de mois, et dans ce cas-là, si, le fait d'avoir un salaire permettant de vivre décemment est une priorité !

Nous autres célibataires sommes souvent oubliés, notamment chez les enseignants, que ce soit du côté du salaire ou du reste. D'ailleurs, quand on est célibataire durablement (ou depuis toujours), ce n'est pas toujours facile d'en parler ou de se faire entendre (ou quand on le fait, on entend une réponse comme "t'as qu'à te mettre en couple" Rolling Eyes

).
C'est en effet énervant de rencontrer un certain discours qui fait de ce métier une activité complémentaire par rapport aux ressources d'un(e) conjoint(e).

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:
Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

Bon, c'est la dernière fois que je te réponds, parce que franchement ça devient usant de lire de telles sottises.

Non, en aucun cas tu ne peux maintenant t'offrir une maison familiale neuve pour 100 000 €. On est actuellement à 1700 € le mètre carré environ, sans compter le terrain, les taxes et les frais annexes, je te laisse faire le calcul. Ce que tu peux avoir pour 100 000 # c'est une passoire énergique, donc grosses factures de chauffage en perspective, ou gros travaux de rénovation à faire. Ce qui est fou c'est qu'on n'arrête pas de te mettre sous le nez des chiffres ou des exemples prouvant que tu te trompes, mais non, aussitôt tu sors une autre ânerie !

Et j'en ai ras-le-bol de voir des collègues contribuer à saper des revendications salariales légitimes avec des arguments du type "on n'est pas les plus à plaindre, on peut s'en sortir". Non mais sérieusement, dans quel corps de métier on renonce à demander à être rémunéré au même niveau que nos pairs parce que quand même il y a pire que nous ?!

C'est un ustensile qui court très très vite, il faut s'en méfier comme de la peste.

Zut, voilà ce que c'est d'écrire avec un portable aussi énervé que sa propriétaire Razz

TrucOuBidule a écrit:

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu. On est les premiers à nous arracher les cheveux face à l'absence de signification réelle du bac, face à la chute du niveau moyen, etc. Mais concrètement, un cursus "basique" à l'université en faisant le boulot sans être un génie, ça donne un bac + 5 sans réelle difficulté, aussi.
La génération de mon grand-père, lui-même prof, tu avais 20% d'une classe d'âge qui obtenait le bac en faisant notamment des versions et thèmes en latin. Les choses ont changé et les diplôme n'ont plus la même valeur.

On peut dire que la dévalorisation du boulot fait que tu as moins de candidats, que si ou que ça. Mais si je prends ma matière, un bac + 5 en lettres modernes et le CAPES, actuellement, ça ne semble pas la mer à boire non plus. Après, on peut quand même souligner la contrepartie du boulot à savoir la mobilité initiale qui n'est pas forcée dans le privé.

A bac + 5, on peut très bien dire qu'on ne devrait pas surveiller nos dépenses. Mais pas mal de gens à bac + 5 les surveillent un minimum, prof ou pas prof. Ma compagne a un bac + 3 en graphisme, elle est sur un CDI à 1450€ net, et dans sa boîte, t'en as en master à la trentaine qui s'en tire avec 100€ de plus par mois. Même chose, je ne dis pas que c'est normal, mais c'est aussi une réalité du marché du travail.
Inversement, mon meilleur pote bosse en micro-électronique, et avant qu'il parte à l'étranger, déjà en France, son salaire était très élevé en comparaison du mien.

Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

Pour ta question finale, je ne sais pas quelle matière tu enseignes, je ne sais pas quel autre métier tu envisageais, et je ne sais pas ce qui t'intéresse dans la vie. Mais parler de niveau d'études sans parler de secteur d'activité ne mène pas à grand chose. Dans certains domaines avec moins d'études tu auras tes 2000€ par mois. Dans d'autres avec ton bac + 5 tu ne l'auras pas. A ce jeu, avec un CAP dans le secteur du bâtiment tu peux monter à bien plus que 2000€ si tu fais ta boîte.
J'ai fait pour ma part un master de politiques publiques, ce qui ouvre derrière la place à pas mal de secteur, et bien évidemment ceux qui s'orientaient vers les questions du mal-logement, malgré une scolarité tout à fait honnête, ne partaient pas sur des salaires mirobolants.

Bon, j'avais suivi le fil sans y prendre part mais sérieux, ça devient fatigant...

1 - le statut de fonctionnaire pour les enseignants est lié à la difficulté de pourvoir toutes les régions mais surtout l’Île-de-France.
Là, en ce moment, avec les "graaaands proooojets" qui s'y font (les JO et le Grand Paris notamment), ces loyers sont ahurissants. Parce que dans ces cas, on cumule cherté ET cadre de vie vraiment pas top (bruits temporaires de chantier, bruits permanents de toutes les infrastructures, pollutions).

Pourquoi n'est-il pas possible de créer une prime au moins de logement IDF pour au moins atténuer ce combo cherté ET cadre de vie "pourri" ???

Et pour tous les profs, pas que les entrants. (Affectée néotit de province pour Créteil en 2006, j'y suis encore par la force de ~~l'absence de~~ "mobilité" (donc le "si on a demandé c'est qu'on le voulait" euh... nan, pas forcément plus de 10 ans), le traitement que l'on m'a donné à l'époque (pas la base, échelon 3 car ancienneté de pionne qui n'apportait que reclassement mais pas de points pour rester dans son académie de départ) est strictement équivalent à ce que je gagne aujourd'hui échelon 9 en 2022 (avec une prime REP).

L'ancienneté pour les profs a déjà été écrasée depuis la 12aine d'années de gel de point d'indice (voir ce que dit Mathador sur les cat B et C et leurs grilles ).
Quoique tu dises Ishkar, ça devient très très difficile de loger (pas d'acheter !!!!) de loger, à Paris ET sa petite couronne. Après, la grande couronne rend parfois la voiture obligatoire.
Il y a vraiment un problème sur la région (qui ne représente que....19.6 % des élèves français du second degré (depp 2020). 11,3 % des élèves du 2nd degré sont en région Auvergne Rhône-Alpes pour donner une idée).

2 - tout ce que tu écris sur le "générationnel" et les difficultés plutôt générales que cantonnées au groupe professionnel des enseignants, OK. Mais. Les 2000€ dont tu parles, c'est ce que touche quelqu'un vers l'échelon... 8 !!! Donc pas débutant du tout.
Les problèmes de recrutement en sciences et technologie (et aussi sur le premier degré finalement) ne sont liés quasi qu'à des questions salariales.
N'importe quel cadre dans ces types de domaines en IDF ne gagnerait pas aussi peu.

Edit : je vois que je ne suis pas la seule à réagir à ces propos usants...

Je crois avoir dit précédemment qu'il y avait un problème dans le trop faible écart de rémunération entre Paris et ailleurs. Il est évident qu'avoir 50€ de plus si tu es à Paris ou proche (et encore, du coup) ne permet pas de compenser la chose. Mais on n'est plus ici sur une hausse de salaire généralisée mais spécifiquement sur la question de ceux qui enseignent par là-bas.

Pour les 2000€ à l'échelon 8, je suis étonné. En tant que contractuel, après être passé échelon 3, j'étais à 1746 net avec une HSE en étant PP.

Je suis d'accord pour ton point sur la matière par contre. Il est vrai que je dis ça du point de vue d'un prof de lettres modernes, où ne se multiplient pas les exemples de gros salaires niveau master en-dehors du métier de prof. Je suppose que dans d'autres matières, par contre, on parle de postes dans le privé qui commencent à 35k annuels et où les perspectives d'évolution sont plus élevées, et là, l'écart doit vite se creuser.

Du pognon , pour le reste c'est aux parents de se bouger et a eux d'aller gueuler pour que la qualité s'ameliore, ce sont eux les usagers.
Que je fasse cours a 35 ou 50 c'est pareil , c'est globalement inutile.

Une passante a écrit:Ishkar, tu parles beaucoup des couples, mais quid des célibataires ? Quand on vit avec son seul revenu de professeur, on finit régulièrement dans le rouge en fin de mois, et dans ce cas-là, si, le fait d'avoir un salaire permettant de vivre décemment est une priorité !

Je ne dis pas le contraire. Je rappelle, puisque je me fais tomber dessus, qu'à l'origine, je défendais simplement le fait que pour certains, dont moi, il est tout aussi prioritaire de défendre également les conditions de travail et le sens de notre métier, et que j'étais en désaccord avec ceux qui estimaient qu'on se trompait de combat du moment qu'on évoquait autre chose que le salaire.

Je sais quand même un minimum comparer des salaires et j'ai bien vu l'évolution en 20, 30 ou 40 ans. On se fout de notre gueule.

Si je peux rajouter sur le sujet, les célibataires sans enfant, que ce soit face à l'impôt où, dans notre métier, pour les affectations, c'est toujours désavantageux.

Ishkar a écrit:Beaverforever :

1. Justement, ce premier point, il est en débat. Je pense qu'une partie non-négligeable d'une salle des profs ne veut pas forcément un travail de cadre harassant et multiplier les heures, mais un salaire décent et des conditions de travail correctes. Et je pense que le juste milieu à demander est donc une amélioration du salaire comme des conditions de travail. Certains collègues ont plus besoin d'argent et c'est parfaitement respectable, mais c'est assez réducteur si c'est abordé seulement dans cette angle. Je pense qu'on peut être pas mal à se satisfaire de 2000€ par mois si derrière on ne doit bosser qu'un équivalent de 35 heures / semaine dans de très bonnes conditions.

Nan, je suis cadre A de la fonction publique. Cela me donne une autonomie dans mon travail. Je ne suis pas un exécutant d'ordres donnés par d'autres, je suis le concepteur et l'organisateur de mon travail. Ce n'est pas un débat, c'est un statut.
Si c'est pour faire un travail d'employé, alors c'est la catégorie B qui correspond.

2. Si tes élèves progressent et que tu veux un revenu en conséquence, soit. On fait quel système, alors ? Une rémunération des profs dépendant des résultats des élèves ? Je suis contre une prise en compte de la rentabilité de ton service public dans la rémunération des agents.

Il y a une différence entre prendre en compte les résultats et la progression des élèves. Mais, oui, je pense qu'il y a tabou dans la profession à parler de notre efficacité professionnelle. Beaucoup d'entre nous sommes très efficaces, d'autres efficaces, et une minorité défaillants. Il ne faut pas rougir de nos performances, mais les défendre fièrement.

3. Il ne me semble jamais avoir dit que c'était un métier de pacotille.

Donc, tu es d'accord pour ne pas avoir un salaire de pacotille. (?)

Le traitement n'a rien à voir avec l'utilité sociale, mais les conditions de travail actuelles rendent l'utilité sociale du métier ridicule par rapport à ce qu'elle pourrait être et par rapport à l'engagement de nombreux profs et par rapport à l'estime qu'ils ont de leur métier.

Tu as sûrement en partie raison : le fait que les professeurs soient obligés de ruser avec l'institution pour enseigner durablement des connaissances aux élèves est un problème structurel. Mais le souci avec ces problèmes structurels c'est qu'ils sont plutôt difficiles à résoudre. Donc, je pourrais te proposer une (très) longue liste d'améliorations du système éducatif, dont beaucoup réduiraient les dépenses publiques, mais la probabilité pour que cela devienne une réalité est extrêmement faible.

Si on sort 1000€ de plus pour tous, ça ne va pas me déranger, je vais en profiter aussi. Mais si c'est sortir 1000€ de plus pour des classes surpeuplées, pour des effectifs d'encadrants toujours sous-dimensionnés, pour des difficultés toujours identiques, pour à la sortie harmoniser parce qu'on a trop de conditions qui font que ça ne se déroule pas comme on aimerait, l'intérêt est limité.

Je pourrais le faire plus simple et un peu moins consensuel : je comprends la demande de salaire, mais j'ai du mal à comprendre pourquoi ça étonne tant qu'on puisse être certain à être tout autant paniqué par le fait que notre boulot devient un bullshit job comme un autre et perd parfois tout son sens.
Tu peux m'augmenter même de 2000€ par mois si tu veux, si à la sortie on fait de la garderie de 40 collégiens qu'on fout sur du tout numérique histoire qu'ils bougent pas trop et qui finalement n'apprennent plus grand chose car on n'arrive à les mettre dans des dynamiques de réflexions, quel est l'intérêt ?

Je ne dis évidemment pas que ceux qui demandent une hausse de salaire veulent ce que je viens de décrire, mais j'ai du mal à comprendre qu'on puisse s'opposer aux demandes qui vont aussi dans ce sens.

Je m'oppose aux demandes d'une amélioration des conditions de travail parce que, pour qu'elles s'améliorent, il faudrait que les administrateurs de l'école :
1- comprennent qu'elles sont les mesures à prendre pour améliorer les conditions de travail, or l'histoire nous dit que ce n'est pas le cas;
2- aient intérêt à les mettre en place, or j'en doute fortement, ce qui rapporte électoralement, c'est des trucs nuls comme le dédoublement des CP, le SNU ou le chef d'établissement qui choisit son équipe.

Par contre, lâcher quelques euros pour calmer une grève, ça, c'est une situation où mes intérêts d'enseignant peuvent s'aligner avec les intérêts du dirigeant. La probabilité est faible, mais plus élevée que pour l'amélioration des conditions de travail.

Hélips a écrit:

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:Zut, distraite par la découverte que quelqu'un paye à ma place pour mon logement pour épargner mon salaire, j'avais loupé la suite

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

On est bien contents pour ta famille, mais enfin, tu sais peut-être qu'un fonctionnaire ne choisit pas son lieu d'affectation ?

Et visiblement tu n'as pas suivi les actualités dans le BTP : entre la RE 2020, le covid et les difficultés d'approvisionnement les coûts ont explosé ces deux dernières années, y compris en Creuse et en Auvergne. Bon courage pour avoir ta jolie petite maison familiale avec 400 €/mois (enfin sauf si là encore on enlève l'immobilier du salaire - j'aime vraiment beaucoup cette conception des charges ).

Si l'on peut éviter les remarques comme celles en italique, ça pourrait être sympa. Il ne me semble pas être allé dans ce registre moqueur.

On ne choisit pas son lieu d'affectation mais ce ne sont pas les zones les moins chères qui sont les plus demandées. Mais elles ne sont pas chères car il n'y a rien. Bref. Il me semble avoir évoqué cette question car on parlait des difficultés de salaire des profs parisiens. C'est évident. Mais c'est évident qu'avoir une bonification de 3% par rapport à quelqu'un étant nommé dans la Creuse n'aide pas non plus, et que même en étant revalorisé de 500€, mettons, les collègues qui sont à 2000€ actuellement et qui passeraient à 2500€ ne seraient pas non plus tant en bonne posture que ça dans Paris intramuros.

Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

Faudra juste espérer que les enfants ne feront pas d'études trop longues. Parce qu'une fois qu'on est dans la Creuse, et qu'on a un gamin qui va faire bac+5 et qu'il faut loger, comment dire... Ou alors on ne fait que des petits normaliens, c'est évidemment une solution.

Bon, my bad, je pense qu'il faut probablement ne pas faire d'enfants au cas où, ou espérer une hausse de 4000€ pour l'envisager sereinement.

Désolé du ton employé mais je devrais parfois employer un niveau d'absurdité identique. Le temps que tes enfants en soient au niveau des études supérieures, à moins qu'ils aient 5 ans d'avance et soient effectivement normalien, tu as probablement grimpé de quelques échelons de manière à compenser le coût supplémentaire.

Si tu as le malheur de ne pas gagner assez, comme c'était le cas avec mes parents, il y a le CROUS qui fonctionne, sinon.

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:

Mathador a écrit:

Ishkar a écrit:Danska : Je ne sais pas comment écrire. D'un côté, je suis en accord avec une bonne partie de ce que tu dis. De l'autre, il y a aussi une réalité : un bac + 5, maintenant, c'est quasiment une norme et ça ne veut plus dire grand chose dans l'absolu.

D'après l'INSEE (enquête emploi 2019), chez les 25-34 ans 37,9% des femmes et 30,3% des hommes ont un diplôme de niveau bac+3 ou plus: https://www.insee.fr/fr/statistiques/4797586?sommaire=4928952

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème.

Avec des « si » de ce genre on met Paris et Nice dans la même bouteille.

Bon, je reformule. Un couple gagnant en cumulé 4000€ nets, comme un couple de profs après quelques années d'ancienneté, n'aura pas particulièrement besoin de compter son argent en vivant avec 2 enfants dans une zone abordable sur le plan de l'immobilier comme disons la Haute-Loire.

Tu es sacrément têtu... Je t'ai donné mon exemple personnel qui correspond pile à ce que tu cites avec une conclusion opposée à la tienne, mais non, tu nous sors encore ton image d'Épinal

Et encore une fois l'important n'est pas de savoir si @Ishkar de Néoprofs estime qu'on s'en sort bien, c'est de voir qu'on est les moins bien payés de tous les fonctionnaires de catégorie A !

L'importance, c'est qu'Ishkar de Néoprofs défendait juste son droit initial d'être de l'avis que l'on pouvait être aussi sensible à la dégradation de nos conditions de travail qu'à celle du salaire, et qu'on pouvait se sentir plus motivé par un motif de grève comprenant notamment la question des conditions de travail plutôt que celle simplement des salaires.

Bref, je serai plus motivé par une grève demandant un meilleur encadrement en AED pour tant d'élèves ET une hausse de salaire et ça me semble un meilleur combat qu'une demande de hausse de salaire SANS demande d'un meilleur encadrement en AED.

Libre à vous de penser qu'il ne faut se préoccuper que de la question des salaires pour rester audible, c'est parfaitement défendable.

C'était "vivre avec le smic pour les Nuls", par Ishkar, bac+5 qui a bien perdu son temps à faire de longues études.

J'espère que t'as bien compris, @Hélips [RadioFrance] : Pap Ndiaye promet "un choc d'attractivité" pour le métier d'enseignant - Page 7 2790680366

[RadioFrance] : Pap Ndiaye promet "un choc d'attractivité" pour le métier d'enseignant - Page 7 2790680366

Cassandrine a écrit:

Ishkar a écrit:

Danska a écrit:Zut, distraite par la découverte que quelqu'un paye à ma place pour mon logement pour épargner mon salaire, j'avais loupé la suite

Ishkar a écrit:Et j'insiste vraiment sur un point : si tu enlèves de l'équation le coût de l'immobilier qui est si important, le salaire ne devient aucunement un problème. L'énorme problème de fond, comme je l'ai souligné avec mon exemple précédent, c'est l'impact du coût de l'immobilier sur les ménages et ça dépasse largement la question du salaire des profs. Je vais aller dans le radical, mais si tu prends la Creuse où une partie de l'Auvergne où j'ai ma famille, avec 100 000€ tu as largement ta jolie maison familiale, et si tu te projettes sur une famille "classique" avec un couple et deux enfants, tu prends un prêt de 25 ans, aucun apport, tu dois rembourser à peu près 400€ par mois (et encore), si t'es même qu'à 1800€ x 2, tu es relativement tranquille.
Le problème est que cette norme pour ceux nés dans les années 50 / 60 a totalement disparu en-dehors des zones vraiment rurales ne possédant aucun service public à 30 km à la ronde.

On est bien contents pour ta famille, mais enfin, tu sais peut-être qu'un fonctionnaire ne choisit pas son lieu d'affectation ?

Et visiblement tu n'as pas suivi les actualités dans le BTP : entre la RE 2020, le covid et les difficultés d'approvisionnement les coûts ont explosé ces deux dernières années, y compris en Creuse et en Auvergne. Bon courage pour avoir ta jolie petite maison familiale avec 400 €/mois (enfin sauf si là encore on enlève l'immobilier du salaire - j'aime vraiment beaucoup cette conception des charges ).

Si l'on peut éviter les remarques comme celles en italique, ça pourrait être sympa. Il ne me semble pas être allé dans ce registre moqueur.

On ne choisit pas son lieu d'affectation mais ce ne sont pas les zones les moins chères qui sont les plus demandées. Mais elles ne sont pas chères car il n'y a rien. Bref. Il me semble avoir évoqué cette question car on parlait des difficultés de salaire des profs parisiens. C'est évident. Mais c'est évident qu'avoir une bonification de 3% par rapport à quelqu'un étant nommé dans la Creuse n'aide pas non plus, et que même en étant revalorisé de 500€, mettons, les collègues qui sont à 2000€ actuellement et qui passeraient à 2500€ ne seraient pas non plus tant en bonne posture que ça dans Paris intramuros.

Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

@Ishkar,

Es-tu sûr de ce que tu racontes concernant la phrase en gras??? Une maison de famille à 100 000 euros dans de nombreuses zones ???

Je ne sais plus si on a le droit de mettre en lien les sites de vente immobilière donc dans le doute, je vais éviter. Mais si tu regardes dans les départements ruraux comme la Creuse ou la Haute-Loire (enfin dans une partie de ces départements), tu peux vraiment trouver certaines maisons à ce prix.

Tout en gardant le lieu privé, une partie de ma famille provient de là-bas et ces dernières années quand ça se vendait (et je ne parle pas non plus de taudis, même si niveau DPE on est pas sur du A abi

), c'était à peu près ça. Par contre, je passe sous silence, bien sûr, le fait que tous les services publics ont disparu et que pour des commerces de base, tu fais plusieurs km de voiture, ou même dizaines parfois pour certaines choses. C'est clairement dépeuplé, et tu as les inconvénients, indiscutables, du fait que ces zones coûtent très peu.

A l'inverse comme je l'avais dit avant, je ne sais pas dans quelle zone tu es, mais pour ma part proche de Lyon, en 30 ans ça a pris disons 500% environ quand le SMIC n'a même pas doublé.

Dernière précision : je ne dis pas pour autant que je ferais le choix d'aller là-bas.

Danska a écrit:

Ishkar a écrit:
Je n'ai peut-être pas suivi l'actualité du BTP, ce qui ne change rien à ce que j'avance : tu as de nombreuses zones en France où une maison familiale décente te revient 100 000€ et correspond, peu ou prou, à un prêt te revenant 400€ par mois sur 25 ans. Et où un couple à 3000€ en cumulé s'en sort, alors qu'ailleurs, il met de côté sa volonté de faire des enfants car c'est impossible financièrement parlant.

Bon, c'est la dernière fois que je te réponds, parce que franchement ça devient usant de lire de telles sottises.

Non, en aucun cas tu ne peux maintenant t'offrir une maison familiale neuve pour 100 000 €. On est actuellement à 1700 € le mètre carré environ, sans compter le terrain, les taxes et les frais annexes, je te laisse faire le calcul. Ce que tu peux avoir pour 100 000 € c'est une passoire énergétique, donc grosses factures de chauffage en perspective, ou gros travaux de rénovation à faire. Ce qui est fou c'est qu'on n'arrête pas de te mettre sous le nez des chiffres ou des exemples prouvant que tu te trompes, mais non, aussitôt tu sors une autre ânerie !

Et j'en ai ras-le-bol de voir des collègues contribuer à saper des revendications salariales légitimes avec des arguments du type "on n'est pas les plus à plaindre, on peut s'en sortir". Non mais sérieusement, dans quel corps de métier on renonce à demander à être rémunéré au même niveau que nos pairs parce que quand même il y a pire que nous ?!

Mais à quel endroit ai-je écrit "maison familiale neuve" plutôt que "maison familiale" ? Tu vas forcément penser que je dis des sottises si tu déformes mes propos.

Et je réitère ce que je ne fais que de répéter : je défends depuis le tout début une position consistant à dire que "mon" combat me semble être aussi bien celui du sens du métier via les conditions de travail que de celui du salaire, et que je suis en désaccord avec ceux qui estiment que seule la question du salaire est réellement importante.

J'avais déjà ce débat avec un collègue par le passé qui estimait que l'estime en berne pour le métier de prof était liée à la question du salaire. C'est peut-être un regard enfantin, mais quand j'étais gosse, les profs que j'estimais énormément, c'étaient ceux qui étaient de bons profs, à qui on donnait les moyens d'être de bons profs car l'établissement tournait à peu près correctement et car on était un nombre correct de classe. Si ces mêmes profs avaient 40 élèves à gérer dans un établissement pourri tout en étant payé 2000€ de plus, mon estime n'en serait pas plus haute.

Bref, défense d'une hausse de salaire et de bien meilleures conditions de travail. J'ai déjà été dans un établissement ou, sur du moyen-terme, il y avait eu 200 élèves de plus sans jamais avoir une création de poste d'AED. On parle du gel du point d'indice, mais ce gel du nombre de personnels et les petites magouilles de ce type, c'est un exemple parmi d'autres de ce que je trouve désastreux dans l'EN, qui, sur le long-terme, déprime les personnels et fait, avec le salaire, qu'on met moins de sens sur notre boulot.