Vraie question (polémique) : peut-on, doit-on défendre tous les collègues, en toutes circonstances

Peut-être HS mais je ne peux oublier que le comportement et les propos d'un professeur peuvent être une des causes  du geste dramatique d'un élève. Donc je sais que je ne peux pas défendre tout enseignant.

Il ne s'agit pas de défendre contre l'élève mais contre les abus d'une institution défaillante qui s'essuie assez commodément les pieds sur ce que son inaction permet et d'une certaine façon favorise. Si on ne prend pas en compte cette responsabilité large on ne protège pas les élèves car les responsables indirects ne sont jamais mis face à leurs responsabilités, qui ne sont pas minimes, loin s'en faut.

Merci @Tangleding d'avoir parfaitement écrit ce que je pense.

Mais cela implique d'assister syndicalement même les collègues auteurs du pire, @nicole86 . Ce qui n'est pas facile, mais on le doit aux victimes de ces faits que l'institution aurait dû empêcher en amont.

Mais comment l'institution doit-elle/peut-elle empêcher cela ?

Assister contre l’administration oui, pour le reste non mais ça se fait en direct et pas en allant dénoncer à la direction sauf cas extrêmement grave relevant de l’erreur pénale ou du délit.

Je ne me prononce pas sur les faits précis auxquels tu fais référence, tu es la mieux placée pour en juger.

Mais j'ai eu à accompagner syndicalement deux collègues sur des faits indéfendables, et dans les deux cas j'estime que l'institution portait une très lourde responsabilité.

De façon générale je trouve l'institution en dessous de tout. Il n'y a aucune politique de prévention contre les violences sexistes et sexuelles, quasi rien contre le harcèlement, rien contre la souffrance au travail, rien contre les discriminations, etc.

C'est de mon point de vue une institution maltraitante, tant pour les élèves que les personnels.

La première chose est de ne pas fermer les yeux et de dire qu'il peut y avoir eu dysfonctionnement, erreur voire faute et alors une assistance syndicale, juridique est possible.

Tangleding a écrit:Je ne me prononce pas sur les faits précis auxquels tu fais référence, tu es la mieux placée pour en juger.

Mais j'ai eu à accompagner syndicalement deux collègues sur des faits indéfendables, et dans les deux cas j'estime que l'institution portait une très lourde responsabilité.

De façon générale je trouve l'institution en dessous de tout. Il n'y a aucune politique de prévention contre les VSS, quasi rien contre le harcèlement, rien contre la souffrance au travail.

C'est de mon point de vue une institution maltraitante, tant pour les élèves que les personnels.

Alors pour ne pas trop donner de détails collègues qui s’est déshabillé et filmé avec une classe sous l’emprise d’alcool et d’antidépresseurs. Évidemment la faute initiale revient à l’absence de médecine du travail et de prévention, il y a eu plusieurs alertes. Mais il y a des cas a mon avis où si tu ne dis rien, tu fais une faute professionnelle. Je l’ai défendu face aux collègues qui se moquaient etc mais quand ça relève d’un psy profond mieux vaut qu’elle ne soit pas face à des élèves.
Il ne faut pas les oublier dans tout ça.

Je ne juge pas les collègues qui vont directement dénoncer, des fois il y a des cas d’urgences où prendre du recul serait nécessaire mais beaucoup ne sont pas formés juridiquement…

Pour le coup, je n'envisageais pas du toit la dénonciation auprès de qui que ce soit. 
Pour le pas grave pédagogique (dommageable pour les élèves mais ça reste de l'ordre d'une institution défaillante qui veut un corps dans chaque classe), de toute façon, parents et élèves savent faire remonter.
Pour le grave (harcèlement d'un groupe d'élèves avec insultes répétées à chaque cours), c'est plus délicat, surtout quand les collègues concernés refusent tout dialogue avec les élèves, les parents, le chef et les collègues prêts à servir de médiateur mais qui refusent de valider la pertinence de ce comportement. 
En fait, nicole36 exprime mieux que moi ce que je voulais dire :  doit-on fermer les yeux sur des actes graves au prétexte que ce sont nos collègues et que, en tant que tels, ils sont irréprochables ? 
Parce qu'être défendu me paraît un droit fondamental, mais voir un comportement déviant validé parce qu'on est collègue me paraît totalement anormal.

Tangleding a écrit:De façon générale je trouve l'institution en dessous de tout. Il n'y a aucune politique de prévention contre les violences sexistes et sexuelles, quasi rien contre le harcèlement, rien contre la souffrance au travail, rien contre les discriminations, etc.

C'est de mon point de vue une institution maltraitante, tant pour les élèves que les personnels.

Je suis très d'accord avec ça, et je trouve ça important de le rappeler, alors que très souvent, on fait peser sur des personnes la responsabilité de situations qu'ils n'ont pas à endosser entièrement parce que l'institution les a placées dans une position intenable, ou laisse en toute conscience une situation délétère perdurer voire s'envenimer.

Je pense qu'on a tous et toutes connu au moins un·e collègue qui clairement, n'avait pas sa place face à aux élèves (perso, je pense à un cas en particulier où on pouvait considérer qu'il y avait mise en danger potentielle même si heureusement, à ma connaissance rien de grave n'est arrivé) et où l'institution faisait la sourde oreille, alors même qu'elle s'acharne contre d'autres collègues qui font tout à fait correctement leur boulot mais qui n'ont pas la "loyauté" attendue (comprendre courbage d'échine). Et contre ces collègues qui ne sont pas en mesure d'exercer, souvent, aucune mesure n'est prise si ce n'est un déplacement quand ça commence à faire trop de bruit, alors que contre des collègues qui auraient le tort de militer un peu trop activement, il y a de plus en plus souvent des mesures de rétorsion de plus en plus sévères... Ca en dit quand même long sur façon dont l'institution considère à la fois les conditions d'étude de nos élèves et nos conditions de travail...

C'est d'ailleurs le seul cas qui me pose un dilemme :
- pour les collègues dont les élèves ou parents se plaignent, parce que Monsieur Machin ne traite pas tout le programme ou n'explique pas bien, ou que Madame Bidule engueule trop souvent les élèves : raf, ça ne me regarde pas !
- pour les collègues qui sont attaqué·es par l'institution, quelle qu'en soit la raison, et que ça soit vrai ou pas : je suis toujours là pour accompagner et défendre.
- En revanche pour les collègues qui ne semblent pas en état d'être face à des élèves (quelle qu'en soit la raison : actes déplacés volontaires genre pédocriminalité ou soucis de santé genre grave maladie psy non équilibrée), je trouve ça très dur de savoir comment agir pour concilier la solidarité qu'on doit à nos collègues et notre devoir de protection envers les élèves. Perso, après gros cas de conscience, pour la collègue dont je parle plus haut (qui était dans le 2e cas : on pouvait supposer une grave maladie psy), j'avais suggéré à la direction de demander un rdv auprès de la médecine de prévention (ce qui naturellement n'est jamais arrivé : quand ça a commencé à faire trop de vagues on l'a changée de bahut).

MelanieSLB a écrit:Pour le coup, je n'envisageais pas du toit la dénonciation auprès de qui que ce soit. 
Pour le pas grave pédagogique (dommageable pour les élèves mais ça reste de l'ordre d'une institution défaillante qui veut un corps dans chaque classe), de toute façon, parents et élèves savent faire remonter.
Pour le grave (harcèlement d'un groupe d'élèves avec insultes répétées à chaque cours), c'est plus délicat, surtout quand les collègues concernés refusent tout dialogue avec les élèves, les parents, le chef et les collègues prêts à servir de médiateur mais qui refusent de valider la pertinence de ce comportement. 
En fait, nicole36 exprime mieux que moi ce que je voulais dire :  doit-on fermer les yeux sur des actes graves au prétexte que ce sont nos collègues et que, en tant que tels, ils sont irréprochables ? 
Parce qu'être défendu me paraît un droit fondamental, mais voir un comportement déviant validé parce qu'on est collègue me paraît totalement anormal.

Pour le coup, là, pour moi ça rentre dans le domaine du pas grave (enfin, pour ce que j'imagine de la situation), ou en tout cas pas suffisamment grave pour que j'intervienne. Proposer au collègue une médiation avec les élèves, pourquoi pas (mais j'ai fait ça une fois et ça n'a pas été très fructueux, je ne sais pas si ça peut vraiment l'être).

Mais je n'ai pas du tout l'impression de valider le comportement de mes collègues en n'agissant pas : sauf fait grave dont je serais informée et où pour le coup, informer la hiérarchie et la laisser prendre ses responsabilités devient potentiellement nécessaire, j'estime que ce qui se passe chez mes collègues ne me regarde pas, et que ma non-intervention ne signifie rien de plus que le fait que je ne suis pas du tout concernée.

Dans la situation précise à laquelle je pense, il y a eu demande explicite de valider les insultes graves répétées (je ne veux pas détailler, mais c'était vraiment grave et durable), sinon on n'était que des gros  :censure: dégueulasses. Et là pour moi, c'est non. Pour d'autres, c'est un collègue, on ne sait pas ce qui a mené à ça donc on valide.

MelanieSLB a écrit:Dans la situation précise à laquelle je pense, il y a eu demande explicite de valider les insultes graves répétées (je ne veux pas détailler, mais c'était vraiment grave et durable), sinon on n'était que des gros  :censure: dégueulasses. Et là pour moi, c'est non. Pour d'autres, c'est un collègue, on ne sait pas ce qui a mené à ça donc on valide.

Mélanie, je comprends que vous ne pouvez tout révéler, mais du coup la conversation reste dans un entre-deux problématique qui rend difficile de faire une réponse claire à vos questions. Que peut bien signifier "valider" ici ?

Pour le reste, penser en avance à ce genre de problème parce qu'on pourrait y être confonté est intéressant. Pour faire une réponse (trop) générale, je dirais qu'il faut distinguer d'une part défendre la personne et défendre les faits, d'autre part penser que la personne à droit à une défense face à l'administration et se sentir apte à l'assurer soi-même.

Je ne me vois pas répondre, la question étant trop vague (tous les cas ? et défendre contre qui ?).

Valider = le/la collègue avait bien raison d'insulter les élèves de façon répétée.

Je ne comprends pas non plus ce que veut dire "valider". S'assurer qu'un collègue, quel qu'il soit, ait droit à un conseil juridique et que les procédures soient respectées n'a rien à voir avec le fait de valider ou cautionner les actes du collègue. Plusieurs collègues, dont Ha@_x, l'ont plutôt bien expliqué.

Edit : pour moi, il faut distinguer défendre et valider/cautionner. Je ne suis donc pas d'accord avec tes collègues.
Pour résumer :
1) non, ce n'est pas bien d'insulter des élèves,
2) je ne suis pas dans le cours du collègue, je ne suis pas son chef, je n'ai pas à faire son procès,
3) il est important que l'administration respecte les procédures et que le collègue bénéficie si nécessaire d'un accompagnement juridique/syndical.

En fait, je ne comprends pas bien ce qu'on vous demande explicitement.

Cath a écrit:Je ne me vois pas répondre, la question étant trop vague (tous les cas ? et défendre contre qui ?).

C'est aussi pour ça que je pose la question. Y a-t-il des circonstances dans lesquelles on ne défendra pas un collègue ? 

Par exemple, en tant que PP, quand des parents me disent qu'il y a un souci pédagogique avec un collègue, je les renvoie vers le collègue en question, ce n'est pas de mon ressort.
Quand ces mêmes parents me disent qu'ils ont déjà essayé sans trouver de terrain d'entente, je leur rappelle que le PP ne peut rien, et qu'ils peuvent redemander à voir le collègue, éventuellement avec le chef s'ils en éprouvent le besoin.
Quand des élèves viennent me faire part d'un comporté limite d'un collègue, je vais lui en parler, pour 1) savoir si c'est vrai ou si les élèves ont mal compris un truc (parce que si c'est ça, autant désamorcer le conflit tout de suite)
2) si c'est vrai, que le collègue sache que ça va probablement se savoir et qu'il puise se préparer.

Pour des choses très graves de type harcèlement moral ou physique, je suis bien embêtée. 
Défendre oui mais cautionner non. 
Mettre sous le tapis et prétendre que rien n'est arrivé/qu'on ne sait pas ? 
Y a-t-il une limite à mettre ? Et si oui, où ?

MelanieSLB a écrit:Valider = le/la collègue avait bien raison d'insulter les élèves de façon répétée.

Désolé, mais ce n'est pas plus clair. Qui le demande, et sous quelle forme ?

En tout cas, si vous pensez que le collègue n'a pas raison, il vaut mieux le dire, même si ça signifie être en désaccord avec d'autres collègues. Ça n'empêche pas qu'il ait droit à une défense dans le cadre d'une procédure disciplinaire, d'autant que dans ce genre de cas la défaillance n'est effectivement pas toujours exclusivement celle du collègue.

MelanieSLB a écrit:
Pour des choses très graves de type harcèlement moral ou physique, je suis bien embêtée. 

J'ai vraiment du mal à imaginer la situation : on parlerait d'un collègue qui harcèle un ou des élèves. Les autres enseignants sont au courant (comment ?) Que fait l'élève ? Que font les parents ? Que demande la direction aux enseignants ?
Aux parents, on peut dire, comme l'a conseillé déjà quelqu'un : "Contactez les services académiques." (On écrit à l'IA pour moins que ça, j'en sais quelque chose. ) Je ne vois pas bien quel rôle on demande aux collègues.

clélia a écrit:

MelanieSLB a écrit:
Pour des choses très graves de type harcèlement moral ou physique, je suis bien embêtée. 

J'ai vraiment du mal à imaginer la situation : on parlerait d'un collègue qui harcèle un ou des élèves. Les autres enseignants sont au courant (comment ?) Que fait l'élève ? Que font les parents ? Que demande la direction aux enseignants ?
Aux parents, on peut dire, comme l'a conseillé déjà quelqu'un : "Contactez les services académiques." (On écrit à l'IA pour moins que ça, j'en sais quelque chose. ) Je ne vois pas bien quel rôle on demande aux collègues.

D'accord avec toi, je ne vois pas bien ce que les collègues peuvent faire ou ne pas faire, sauf sans doute les représentants syndicaux ou le PP s'il reçoit des plaintes répétées et crédibles des élèves. Ce collègue demande-t-il de l'aide ?

MelanieSLB a écrit:Ma salle des profs s'est trouvée très divisée sur la question cette année et j'aimerais avoir d'autres avis dépassionnés.

Quand un(e) collègue, titulaire ou contractuel(le) (je parle de faits avérés avec des témoins adultes fiables et pas seulement des témoignages d'élèves qui ont vite fait de mal comprendre un truc): 

- refuse tout dialogue légitime avec les élèves
- insulte ces mêmes élèves de façon répétée
- de façon plus anecdotique me semble-t-il refuse de faire le programme et d'expliquer comment il/elle évalue

Peut-on et doit-on défendre ce/cette collègue à tout prix ?

Quand les faits sont avérés, il faut faire comme un avocat le ferait au tribunal ; pointer les éléments qui ont pu mettre le collègue en difficulté s'il y en a, trouver les circonstances atténuantes s'il y en a (elles peuvent être multiples : absence de formation pour un contractuel, mauvaises conditions de travail, stress trop lourd, maltraitance institutionnelle, etc).

Effectivement, les pires criminels ont des avocats, qui ne tentent pas de les faire passer pour des anges, mais expliquent, indiquent des pistes d'amélioration, des portes de sortie...

Quand les faits ne sont pas avérés, le doute profite à l'accusé.

Le collègue a de toutes manières besoin d'une défense, (et vous pouvez à la fois le défendre tout en lui recommandant vivement, en OFF, de cesser certaines pratiques), sachant qu'en face, la hiérarchie ne fera pas de cadeau, sera potentiellement basse, et n'hésitera pas à faire passer le voleur d’œufs pour un voleur de bœufs.

MelanieSLB a écrit:- refuse tout dialogue légitime avec les élèves
- insulte ces mêmes élèves de façon répétée
- de façon plus anecdotique me semble-t-il refuse de faire le programme et d'expliquer comment il/elle évalue

Je me permet de revenir sur le détail des faits, vu que je n'ai exprimé que du très général sur la défense juridique des collègues.

On est quand même loin ici, des pires choses possibles que pourraient commettre un collègue.
Et sur les 3 points ça me rappelle 2 de mes collègues de la classe dont j'étais PP cette année.

1- C'est quoi le dialogue légitime avec les élèves ? Moi même je ne suis pas très dialoguant avec les élèves et j'ai tendance à dire :"vous avez tort, j'ai raison" et si on vient ma parler d'un collègue, à rétorquer :"le professeur a toujours raison, même quand il a tort". Il me semble que c'est le discours que j'entendais aussi chez moi de la part de mes parents quand j'étais élève il me semble, autre époque

2- Les insultes, encore faut-il qu'elles soient avérées les insultes. Cette année, un collègue que la classe avait pris en grippe s'est vu taxé d'insultes et de menaces. J'ai fait ma petite enquête sur une matinée, façon interrogatoire de police, façon CPE, c'était un tissu de mensonges, et tiens c'est marrant je n'ai plus jamais entendu parler ni d'insultes, ni de menaces...
Je ne dis pas qu'il est impossible qu'un collègue insulte des élèves, on en a tous connu, mais attention à ce que racontent les élèves.

Spoiler:

3- Et pour ce point là, ni les pairs, ni même le premier pédagogue de l'étab' (sic !) ne sont compétents....programmes et évaluations ? Pas ma came, voyez l'IPR.

J'ai eu a affronter le même (ou pas) cas de conscience l'an dernier et avec du recul je me suis rendu compte que même si le collègue n'était pas irréprochable de nombreuses choses étaient exagérée par l'ensemble des personnes (élèves, parents, collègues et chef). De plus, le hasard à fait que je l'ai rencontré (hors travail) et que j'ai eu une longue discussion avec lui. Je me suis alors rendu compte que l'EN (vous connaissez nos conditions de travail, la bienveillance de notre administration et le soutien de nos chefs) l'avait petit à petit "détruit".
Cette personne à un peu plus de 50 ans aucune possibilité de reconversion, elle travaille encore et son médecin l'arrête de temps en temps.

Sur le coup je ne l'ai pas soutenu (ni enfoncé d'ailleurs) mais avec le recul je pense que j'aurais du moins me poser de questions et j'aurais pu lui apporter davantage de soutien.

En fait, pour que le débat soit clair, il faudrait préciser:
-le type de fautes commises par le collègue imaginaire,
-la position du collègue témoin (collègue lambda ou représentant syndical).

Il m'est arrivé d'avoir un collègue à l'insulte facile avec nos collégiens. Un gamin pouvait se faire traiter de m****, de c****** ou de petit c** pour ne pas avoir ouvert son cahier à la bonne page, par exemple. On retrouvait régulièrement des petits loulous en larmes. D'après le collègue, ça n'était rien, ça les ferait grandir, et puis, de toute façon, pas son problème s'ils sont sensibles.
J'avoue que non, je ne l'ai pas du tout soutenu, au contraire, je lui ai expressément ordonné d'arrêter et de faire preuve d'un minimum de professionnalisme avec nos élèves et que, oui, on peut se fâcher, non, on n'insulte pas. Non mais...

NanouV a écrit: la position du collègue témoin (collègue lambda ou représentant syndical)

Faut-il comprendre que le témoignage d'un "collègue lambda" (sic) et celui d'un représentant syndical n'ont pas la même valeur ?

NanouV a écrit: je lui ai expressément ordonné d'arrêter

Vous êtes personnel de direction ?