- ZybulkaHabitué du forum
Pourquoi pas sur le principe de l'objet, mais dans sa réalisation, elle tombe à côté dès qu'il s'agit d'un verbe attributif...Nizab a écrit:La question "sujet verbe quoi" n'est absolument pas contraire à la logique grammaticale. Elle condense l'idée qu'on cherche l'objet d'une action et s'appuie sur un ordre canonique ; pour peu que l'élève en comprenne la raison, c'est une manière efficace de faire émerger le sens (un raccourci pour "x fait l'action de y et cette dernière porte sur z").
Justement là dans les exemples que tu donnes, c'est la question posée qui pose problème, pas les manipulations de phrase qui n'interviennent pas !Iphigénie a écrit:L’énorme problème des élèves aujourd’hui c’est que la grammaire traditionnelle avait sa cohérence comme l’explique très bien Nizab pour la question quoi.
Mais mélangée aux manipulations actuelles ça donne n’importe quoi. Je suis fatiguée? Je suis quoi? Cod. J’habite à Marseille: non déplaçable donc Coi . J’habite Marseille: cod. J’habite chez maman : Ccompliqué.
- IphigénieProphète
Les manipulations je t’ai laissée les faire . Je te donne la conclusion .
Le déplacement ne marche pas plus que la question « quoi » avec les verbes attributifs :
Je suis ( je vais) à Paris: coi, Cc, C « essentiel » ou attribut du sujet ? Les élèves ont le choix de la panade s’ils ne réfléchissent pas au sens.( la grammaire proposée aux lycéens dit: coi pour « je vais »; elle s’abstient pour « je suis »)
Le déplacement ne marche pas plus que la question « quoi » avec les verbes attributifs :
Je suis ( je vais) à Paris: coi, Cc, C « essentiel » ou attribut du sujet ? Les élèves ont le choix de la panade s’ils ne réfléchissent pas au sens.( la grammaire proposée aux lycéens dit: coi pour « je vais »; elle s’abstient pour « je suis »)
- ZybulkaHabitué du forum
Ca c'est une évidence : la syntaxe pure sans sémantique a été quelque temps un idéal mais on y a vite renoncé car les différents niveaux d'analyse sont interdépendants.Iphigénie a écrit:Les manipulations je t’ai laissée les faire . Je te donne la conclusion .
Le déplacement ne marche pas plus que la question « quoi » avec les verbes attributifs :
Je suis à Paris: coi, Cc, C « essentiel » ou attribut du sujet ? Les élèves ont le choix de la panade s’ils ne réfléchissent pas au sens.
Mais je ne vois pas bien ce que tu veux prouver au travers de ton exemple.
- IphigénieProphète
Que le critère du déplacement est inadéquat, comme on le dit depuis le début .
- ZybulkaHabitué du forum
Ben, je trouve justement que c'est un bon exemple : les élèves vont avoir spontanément tendance à identifier "à Paris" comme un CCL. Le test de déplacement les détrompe :Iphigénie a écrit:Que le critère du déplacement est inadéquat, comme on le dit depuis le début .
*A Paris je suis.
Il s'agit donc d'un complément de verbe. Comme il y a un sème de lieu, c'est un complément essentiel de lieu.
- InvitéInvité
Pas si les élèves s'attachent vraiment à la notion d'objet, et donc de transitivité. Mais je te concède qu'il y a toujours un écart entre ce qu'on enseigne et ce que font vraiment les élèves, ou même entre ce qu'ils font avec nous et dans le secret.Zybulka a écrit:Pourquoi pas sur le principe de l'objet, mais dans sa réalisation, elle tombe à côté dès qu'il s'agit d'un verbe attributif...Nizab a écrit:La question "sujet verbe quoi" n'est absolument pas contraire à la logique grammaticale. Elle condense l'idée qu'on cherche l'objet d'une action et s'appuie sur un ordre canonique ; pour peu que l'élève en comprenne la raison, c'est une manière efficace de faire émerger le sens (un raccourci pour "x fait l'action de y et cette dernière porte sur z").
Du reste, le même problème se pose pour la pronominalisation. Seule la passivation y échappe, à la limite, puisqu'elle discrimine les verbes transitifs.
- ZybulkaHabitué du forum
Honnêtement, je pense que peu de profs qui enseignement aux élèves cette question "quoi" l'assortissent d'une explication sur le principe d'objet. Mais sinon je te rejoins !Nizab a écrit:Pas si les élèves s'attachent vraiment à la notion d'objet, et donc de transitivité. Mais je te concède qu'il y a toujours un écart entre ce qu'on enseigne et ce que font vraiment les élèves, ou même entre ce qu'ils font avec nous et dans le secret.Zybulka a écrit:Pourquoi pas sur le principe de l'objet, mais dans sa réalisation, elle tombe à côté dès qu'il s'agit d'un verbe attributif...Nizab a écrit:La question "sujet verbe quoi" n'est absolument pas contraire à la logique grammaticale. Elle condense l'idée qu'on cherche l'objet d'une action et s'appuie sur un ordre canonique ; pour peu que l'élève en comprenne la raison, c'est une manière efficace de faire émerger le sens (un raccourci pour "x fait l'action de y et cette dernière porte sur z").
- IphigénieProphète
Tandis que « je vais à Paris » est COI, oui….Zybulka a écrit:Ben, je trouve justement que c'est un bon exemple : les élèves vont avoir spontanément tendance à identifier "à Paris" comme un CCL. Le test de déplacement les détrompe :Iphigénie a écrit:Que le critère du déplacement est inadéquat, comme on le dit depuis le début .
*A Paris je suis.
Il s'agit donc d'un complément de verbe. Comme il y a un sème de lieu, c'est un complément essentiel de lieu.
- ZybulkaHabitué du forum
Ben non, CEL aussi !Iphigénie a écrit:Tandis que « je vais à Paris » est COI, oui….Zybulka a écrit:Ben, je trouve justement que c'est un bon exemple : les élèves vont avoir spontanément tendance à identifier "à Paris" comme un CCL. Le test de déplacement les détrompe :Iphigénie a écrit:Que le critère du déplacement est inadéquat, comme on le dit depuis le début .
*A Paris je suis.
Il s'agit donc d'un complément de verbe. Comme il y a un sème de lieu, c'est un complément essentiel de lieu.
- InvitéInvité
Ce que beaucoup analysent comme un complément circonstanciel de lieu (quitte à ajouter cuistrement "intraprédicatif"), en se référant à une grammaire plus ou moins traditionnelle.Zybulka a écrit:Ben, je trouve justement que c'est un bon exemple : les élèves vont avoir spontanément tendance à identifier "à Paris" comme un CCL. Le test de déplacement les détrompe :Iphigénie a écrit:Que le critère du déplacement est inadéquat, comme on le dit depuis le début .
*A Paris je suis.
Il s'agit donc d'un complément de verbe. Comme il y a un sème de lieu, c'est un complément essentiel de lieu.
Le problème reste que les compléments dits essentiels peuvent être supprimés, plus malaisément déplacés, que les supposés non essentiels ne peuvent pas toujours être déplacés ni supprimés, sauf à défigurer la phrase.
Ce n'est pas qu'une affaire de terminologie, mais, je dirais, de représentation de la langue et de conception de la grammaire.
- InvitéInvité
Peut-être, je n'en sais rien. Il y en a pourtant beaucoup ici, même si ce n'est sûrement pas représentatif.Zybulka a écrit:Honnêtement, je pense que peu de profs qui enseignement aux élèves cette question "quoi" l'assortissent d'une explication sur le principe d'objet. Mais sinon je te rejoins !Nizab a écrit:Pas si les élèves s'attachent vraiment à la notion d'objet, et donc de transitivité. Mais je te concède qu'il y a toujours un écart entre ce qu'on enseigne et ce que font vraiment les élèves, ou même entre ce qu'ils font avec nous et dans le secret.Zybulka a écrit:Pourquoi pas sur le principe de l'objet, mais dans sa réalisation, elle tombe à côté dès qu'il s'agit d'un verbe attributif...Nizab a écrit:La question "sujet verbe quoi" n'est absolument pas contraire à la logique grammaticale. Elle condense l'idée qu'on cherche l'objet d'une action et s'appuie sur un ordre canonique ; pour peu que l'élève en comprenne la raison, c'est une manière efficace de faire émerger le sens (un raccourci pour "x fait l'action de y et cette dernière porte sur z").
- ZybulkaHabitué du forum
Je crois que parmi les linguistes et grammarien·nes, il n'y a vraiment plus grand monde qui l'analyse comme CCL...Nizab a écrit:Ce que beaucoup analysent comme un complément circonstanciel de lieu (quitte à ajouter cuistrement "intraprédicatif"), en se référant à une grammaire plus ou moins traditionnelle.
La suppression pose parfois problème, mais le déplacement est quand même très fiable (pas à 100% bien sûr, essentiellement pour des raisons stylistiques souvent).Nizab a écrit:Le problème reste que les compléments dits essentiels peuvent être supprimés, plus malaisément déplacés, que les supposés non essentiels ne peuvent pas toujours être déplacés ni supprimés, sauf à défigurer la phrase.
- ernyaFidèle du forum
Toutes ces manipulations ont leurs limites. C’est à nous de faire en sorte de proposer aux élèves des exemples canoniques et non problématiques comme ceux que vous soulevez. Il y a un temps pour tout.
- IphigénieProphète
https://www.neoprofs.org/t133440p325-vos-questions-de-grammaire?highlight=Question+de+grammaire
C’est quand même un marronnier du fil sur la grammaire .
Et si les professeurs ne s’y retrouvent pas c’est qu’à mon avis il y a réellement un problème avec cette notion.
C’est quand même un marronnier du fil sur la grammaire .
Et si les professeurs ne s’y retrouvent pas c’est qu’à mon avis il y a réellement un problème avec cette notion.
- IphigénieProphète
Ben non pas sur la grammaire des lycéens qui s’appuie sur le critère des déplacements .Zybulka a écrit:Ben non, CEL aussi !Iphigénie a écrit:Tandis que « je vais à Paris » est COI, oui….Zybulka a écrit:Ben, je trouve justement que c'est un bon exemple : les élèves vont avoir spontanément tendance à identifier "à Paris" comme un CCL. Le test de déplacement les détrompe :Iphigénie a écrit:Que le critère du déplacement est inadéquat, comme on le dit depuis le début .
*A Paris je suis.
Il s'agit donc d'un complément de verbe. Comme il y a un sème de lieu, c'est un complément essentiel de lieu.
On y perd notre latin, hein…
- InvitéInvité
Oh, si tout de même. La "mode structurale" si j'ose dire est prégnante mais encore très disputée.Zybulka a écrit:Je crois que parmi les linguistes et grammarien·nes, il n'y a vraiment plus grand monde qui l'analyse comme CCL...Nizab a écrit:Ce que beaucoup analysent comme un complément circonstanciel de lieu (quitte à ajouter cuistrement "intraprédicatif"), en se référant à une grammaire plus ou moins traditionnelle.
Sancier-Chateau, entre autres, font une bonne synthèse du différend.
- cléliaFidèle du forum
ernya a écrit:Toutes ces manipulations ont leurs limites. C’est à nous de faire en sorte de proposer aux élèves des exemples canoniques et non problématiques comme ceux que vous soulevez. Il y a un temps pour tout.
Prenons un exemple très simple : "Il mange une pomme". Pour l'ensemble de mes élèves, on peut supprimer "une pomme". Il n'est pas nécessaire de chercher des cas à la marge pour mettre nos élèves en difficultés. De la même façon, le cas des compléments de lieu est un cas répandu.
_________________
Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
- ernyaFidèle du forum
@clélia : je ne donne plus cet exemple, pour cette raison
Mais ça va dans le sens de mon message précédent, même si ce n’est pas un exemple aussi complexe que ceux précédemment cités, s’il peut poser problème aux élèves, je le vire.
C’est bien pour cette raison que je refais constamment mes leçons de grammaire.
Mais ça va dans le sens de mon message précédent, même si ce n’est pas un exemple aussi complexe que ceux précédemment cités, s’il peut poser problème aux élèves, je le vire.
C’est bien pour cette raison que je refais constamment mes leçons de grammaire.
- IphigénieProphète
En tout cas tout ça fonctionne tellement bien qu’on en est à se demander comment attribuer des points en troisième pour les élèves qui auraient bien trouvé un Cod.
- cléliaFidèle du forum
On peut ne pas donner ces tournures en exemples mais on y est confronté dans les exercices et dans les textes. Ce sont tout de même des cas très fréquents et je trouve un peu malhonnête de les mettre de côté lors du cours sous prétexte qu'ils embrouillent les élèves. Lors de mon cours, je laisse volontairement de côté les exceptions et les cas limites, mais ici, c'est différent : ce sont des constructions très courantes.ernya a écrit:@clélia : je ne donne plus cet exemple, pour cette raison
Mais ça va dans le sens de mon message précédent, même si ce n’est pas un exemple aussi complexe que ceux précédemment cités, s’il peut poser problème aux élèves, je le vire.
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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
- frimoussette77Guide spirituel
Ils ont eu le point pour avoir noté COD mais pas le point pour l'explication.Iphigénie a écrit:En tout cas tout ça fonctionne tellement bien qu’on en est à se demander comment attribuer des points en troisième pour les élèves qui auraient bien trouvé un Cod.
- IphigénieProphète
Oui mais la question posée:frimoussette77 a écrit:Ils ont eu le point pour avoir noté COD mais pas le point pour l'explication.Iphigénie a écrit:En tout cas tout ça fonctionne tellement bien qu’on en est à se demander comment attribuer des points en troisième pour les élèves qui auraient bien trouvé un Cod.
quelles manipulations avez vous utilisées pour identifier la fonction
est elle-même très étrange:
pour identifier un cod, je ne manipule pas, je me demande juste sur quoi porte l’action de « déclarer », éventuellement pour vérifier je peux regarder la transformation passive si nécessaire, ce qui finalement est rarement le cas.
Cette idée que pour trouver une fonction on doit manipuler la phrase est en elle-même un parti pris assez forcé: ce qu’on manipule surtout, ce sont les élèves.
- InvitéInvité
Certes. Cela dit, pour être parfaitement honnête, ces manipulations font partie des programmes, quoi qu'on en pense (et je n'en pense pas grand bien).Iphigénie a écrit:Oui mais la question posée:frimoussette77 a écrit:Ils ont eu le point pour avoir noté COD mais pas le point pour l'explication.Iphigénie a écrit:En tout cas tout ça fonctionne tellement bien qu’on en est à se demander comment attribuer des points en troisième pour les élèves qui auraient bien trouvé un Cod.
quelles manipulations avez vous utilisées pour identifier la fonction
est elle-même très étrange:
pour identifier un cod, je ne manipule pas, je me demande juste sur quoi porte l’action de « déclarer », éventuellement pour vérifier je peux regarder la transformation passive si nécessaire, ce qui finalement est rarement le cas.
Cette idée que pour trouver une fonction on doit manipuler la phrase est en elle-même un parti pris assez forcé: ce qu’on manipule surtout, ce sont les élèves.
- IphigénieProphète
C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm…
En tout cas moi- élève d’un autre âge - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit « mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin!
En tout cas moi- élève d’un autre âge - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit « mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin!
- InvitéInvité
Assurément et mes élèves n'ont pas compris la question. Plusieurs ont justifié par la transitivité : "le verbe "dire" est doublement transitif : il se complète par un objet direct, "qn dit qq" et ici, cette chose, c'est... ; il se complète aussi par un objet indirect "qn dit qq à qn" et ici, cette personne est..."Iphigénie a écrit:C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm…
En tout cas moi- élève d’un autre âge - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit « mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin!
J'ignore ce que ca a donné... mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
- frimoussette77Guide spirituel
Pas de pointNizab a écrit:Assurément et mes élèves n'ont pas compris la question. Plusieurs ont justifié par la transitivité : "le verbe "dire" est doublement transitif : il se complète par un objet direct, "qn dit qq" et ici, cette chose, c'est... ; il se complète aussi par un objet indirect "qn dit qq à qn" et ici, cette personne est..."Iphigénie a écrit:C’est bien, il me semble, le problème soulevé par Nlm…
En tout cas moi- élève d’un autre âge - se serais restée très dubitative devant une telle question et j’aurais sans doute e répondu que le verbe étant transitif, on déclare forcément quelque chose et donc … etc etc : et je me serais dit « mais pourquoi parlent ils de manipulations?
Parce qu’à la vérité la notion de cod repose sur la compréhension de la transitivité ou intransitivité des verbes. Les manipulations servent au fond à détourner l’exigence de cette compréhension par un mécanisme artificiel qui fait que la notion n’est pas comprise et que si on inverse le sujet dans une phrase les élèves diront tout aussi bien que c’est le cod, habitués qu’ils sont à réfléchir sur la place et non sur le sens: vive le latin!
J'ignore ce que ca a donné... mais il faudra sans doute que je les prépare un minimum à ces questions de manipulation...
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