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Moonchild
Sage

Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse... - Page 27 Empty Re: Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

par Moonchild Ven 1 Juil 2022 - 2:12
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Zagara a écrit:
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

J'apporte un petit témoignage. J'achève ma deuxième année dans un collège calme, élèves polis épanouis tout ça tout ça. Régulièrement, au cours de ces deux années, sont arrivés des élèves virés d'un autre collège, avec parfois un dossier très chargé (violences envers les élèves et les professeurs). Dans la majorité des cas, ces élèves ont été absorbés par les autres. J'en ai vu tenter de reprendre le rôle qu'ils avaient, subir la désapprobation de leurs nouveaux camarades et se faire petits -- oh, ils trouvent quand même un nouveau rôle à leur mesure, ils ne se métamorphosent pas en élèves modèles, mais "ça va". Quant aux récalcitrants, leur influence reste limitée : ce sont des élèves en effet très pénibles, mais incapables de mettre à l'envers une classe entière.

Ouais, mais ce que tu décris là c'est l'absorption d'élèves au compte-goutte dans un milieu calme et stable et, dans ce cas, effectivement, il y a de fortes chances que le nouveau se retrouve isolé s'il tente de perturber les cours ; ce n'est pas du tout la même configuration lorsque tu déplaces toute une cohorte d'élèves dans un nouvel établissement dont tu transformes alors le profil (CF l'exemple de modification de la carte scolaire que je citais précédemment). Et si l'établissement d'accueil n'est pas parfaitement calme mais simplement un bahut ordinaire avec déjà quelques agitateurs locaux qui restent cependant gérables, l'apport d'un "nouveau public" plus difficile peut assez vite provoquer un effet de bascule.
Enfin, au risque de me répéter, il y a dans mon lycée tellement d'élèves pénibles et/ou en perdition que j'ai du mal à imaginer qu'il existe suffisamment d'établissements calmes dans la région pour pouvoir les accueillir au compte-goutte ; alors quand on sait que c'est encore pire dans les collèges aux alentours...
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Grand sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 1 Juil 2022 - 7:00
Moonchild a écrit:Ouais, mais ce que tu décris là c'est l'absorption d'élèves au compte-goutte dans un milieu calme et stable et, dans ce cas, effectivement, il y a de fortes chances que le nouveau se retrouve isolé s'il tente de perturber les cours ; ce n'est pas du tout la même configuration lorsque tu déplaces toute une cohorte d'élèves dans un nouvel établissement dont tu transformes alors le profil (CF l'exemple de modification de la carte scolaire que je citais précédemment).

Oui, c'est ce que je décris.

Ceci dit, j'ai aussi connu un autre cas. J'ai enseigné deux ans dans un lycée assez tranquille, alors que les autres tout autour étaient beaucoup plus durs (et les collèges épouvantables). La raison de ce calme était évidente : la carte scolaire faisait venir la population bien plus favorisée d'une ville voisine. Ces derniers élèves ne constituaient pas la majorité, mais la moitié ou une bonne minorité qui, associée à une vie scolaire efficace, faisait de cet établissement un endroit plutôt paisible.
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Ven 1 Juil 2022 - 8:03
epekeina.tes.ousias a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Ni l'un, ni l'autre. À ma connaissance, la description statistique d'un état de fait — la répartition études/CSP — n'est rien d'autre qu'une description d'un état de fait, dont la statistique établit la généralité.

Une fois le fait établi, cependant, — et il l'est — il convient de s'interroger et sur les causes (ça m'étonnerait qu'il n'y en ait qu'une) et sur les effets (non seulement les conséquences matérielles, mais également les conséquences sociales), ainsi — et c'est une autre question — que sur les implications morales (est-ce juste?) et politiques (est-ce équitable?).

La description statistique d'un état de fait? Mouais. Si je mets en regard deux séries de données, c'est que je m'intéresse à une explication possible d'un phénomène. Mais pour en revenir au problème de fond, ce qui fait la réussite des enfants de "csp+" est multi-causale. Il n'y a pas que la richesse, loin de là. Or c'est d'abord là-dessus que je réagissais, misère contre bourgeoisie analysées seulement à travers le critère de l'aisance financière.

beaverforever a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Par ailleurs, je soulignais précédemment que Zagara ramenait la CSP au niveau de richesse seul alors qu'à mon sens, l'univers culturel d'un enfant pèse bien plus que le degré de richesse (même s'il peut y avoir corrélation entre les deux).

Ben, la corrélation est indice de causalité, hein. Une corrélation qui se répète sur des décennies et dont les mécanismes causaux sont confirmés par d'autres études scientifiques, ça commence à vachement ressembler à une causalité.

C'est tout le problème des critères de Bradford Hill.

Pas eu le temps de regarder la vidéo en entier, mais merci pour le lien.

moon a écrit:Je viens de parcourir les derniers échanges très denses et pour rebondir sur plusieurs propos qui en reviennent toujours au nœud du problème : la mixité sociale à savoir ( et je m'excuse à l'avance je ne me rappelle plus de la personne qui avait parlé de cela ) et du fait que pour pouvoir inciter / obliger des csp  + à aller vers des établissements moins côtés il fallait en parallèle inciter des élèves de csp - ( je m'excuse à l'avance du raccourci malheureux) à aller vers d'autres établissements : pour avoir travaillé  13 ans en zep mi campagne mi cité, ou plus exactement cité à la campagne et côtoyé ce genre de problématiques cela peut se révéler extrêmement difficile de convaincre des élèves qui en ont les moyens de se déplacer pour aller vers des lycées plus prestigieux ou tout simplement plus à même de leur apporter les satisfactions intellectuelles dont ils avaient besoin.  Et là je ne parle pas d'internat ou autre mais de convaincre des enfants et leurs familles de laisser les jeunes en question faire 30 kms  en train chaque jour avec des cartes de transport financées par la région pour aller suivre l'option qui leur convenait à la ville d'à côté.  Souvent cela se terminait en bifurcation vers une option par défaut leur permettant de rester dans leur ville proche de la famille.  Et je crois sincèrement que si l'on veut ( utopiquement  parce qu'on ne peut pas vraiment dire qu'on aille dans ce sens là) obtenir cela il faut vraiment réfléchir et proposer des solutions à ces problématiques-là, ce qui commence par les comprendre.  A l'époque je me souviens cela me laissait pantoise de voir des mômes très bons élèves, qui avaient envie de plus, malheureux dans leur environnement scolaire et qui une fois pris dans le lycée qui leur aurait apporté ce dont ils avaient besoin pour s'épanouir nous répondaient " non je ne peux pas c'est pas possible trop loin de la famille des amis de la base que je connais". A cela aussi il faudrait vraiment pouvoir trouver de réelles réponses autres que  " si on veut on peut " etc etc

Exactement même constat ici. Les élèves n'envisagent pas de quitter leur campagne, au plus ils iront ailleurs dans le département. Mais pas plus loin. C'est terrible...

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 Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse... - Page 27 Dlb10
Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
Halybel
Halybel
Érudit

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par Halybel Ven 1 Juil 2022 - 8:16
Marie Laetitia a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Ni l'un, ni l'autre. À ma connaissance, la description statistique d'un état de fait — la répartition études/CSP — n'est rien d'autre qu'une description d'un état de fait, dont la statistique établit la généralité.

Une fois le fait établi, cependant, — et il l'est — il convient de s'interroger et sur les causes (ça m'étonnerait qu'il n'y en ait qu'une) et sur les effets (non seulement les conséquences matérielles, mais également les conséquences sociales), ainsi — et c'est une autre question — que sur les implications morales (est-ce juste?) et politiques (est-ce équitable?).

La description statistique d'un état de fait? Mouais. Si je mets en regard deux séries de données, c'est que je m'intéresse à une explication possible d'un phénomène. Mais pour en revenir au problème de fond, ce qui fait la réussite des enfants de "csp+" est multi-causale. Il n'y a pas que la richesse, loin de là. Or c'est d'abord là-dessus que je réagissais, misère contre bourgeoisie analysées seulement à travers le critère de l'aisance financière.

beaverforever a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Par ailleurs, je soulignais précédemment que Zagara ramenait la CSP au niveau de richesse seul alors qu'à mon sens, l'univers culturel d'un enfant pèse bien plus que le degré de richesse (même s'il peut y avoir corrélation entre les deux).

Ben, la corrélation est indice de causalité, hein. Une corrélation qui se répète sur des décennies et dont les mécanismes causaux sont confirmés par d'autres études scientifiques, ça commence à vachement ressembler à une causalité.

C'est tout le problème des critères de Bradford Hill.

Pas eu le temps de regarder la vidéo en entier, mais merci pour le lien.

moon a écrit:Je viens de parcourir les derniers échanges très denses et pour rebondir sur plusieurs propos qui en reviennent toujours au nœud du problème : la mixité sociale à savoir ( et je m'excuse à l'avance je ne me rappelle plus de la personne qui avait parlé de cela ) et du fait que pour pouvoir inciter / obliger des csp  + à aller vers des établissements moins côtés il fallait en parallèle inciter des élèves de csp - ( je m'excuse à l'avance du raccourci malheureux) à aller vers d'autres établissements : pour avoir travaillé  13 ans en zep mi campagne mi cité, ou plus exactement cité à la campagne et côtoyé ce genre de problématiques cela peut se révéler extrêmement difficile de convaincre des élèves qui en ont les moyens de se déplacer pour aller vers des lycées plus prestigieux ou tout simplement plus à même de leur apporter les satisfactions intellectuelles dont ils avaient besoin.  Et là je ne parle pas d'internat ou autre mais de convaincre des enfants et leurs familles de laisser les jeunes en question faire 30 kms  en train chaque jour avec des cartes de transport financées par la région pour aller suivre l'option qui leur convenait à la ville d'à côté.  Souvent cela se terminait en bifurcation vers une option par défaut leur permettant de rester dans leur ville proche de la famille.  Et je crois sincèrement que si l'on veut ( utopiquement  parce qu'on ne peut pas vraiment dire qu'on aille dans ce sens là) obtenir cela il faut vraiment réfléchir et proposer des solutions à ces problématiques-là, ce qui commence par les comprendre.  A l'époque je me souviens cela me laissait pantoise de voir des mômes très bons élèves, qui avaient envie de plus, malheureux dans leur environnement scolaire et qui une fois pris dans le lycée qui leur aurait apporté ce dont ils avaient besoin pour s'épanouir nous répondaient " non je ne peux pas c'est pas possible trop loin de la famille des amis de la base que je connais". A cela aussi il faudrait vraiment pouvoir trouver de réelles réponses autres que  " si on veut on peut " etc etc

Exactement même constat ici. Les élèves n'envisagent pas de quitter leur campagne, au plus ils iront ailleurs dans le département. Mais pas plus loin. C'est terrible...

Pour résoudre ce problème, à Toulouse, il affrétait des cars scolaires.

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Je soigne ma dyslexie pardon si elle ressort trop parfois.
Le téléphone ne m’aide pas.
Djogor
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par Djogor Ven 1 Juil 2022 - 8:25
Pour ceux qui essaieraient d'inventer l'eau chaude en pensant que peut-être la richesse n'explique pas tout :
C'est d'une évidence folle. L'argent a-t-il pu être sélectionné par l'évolution ? Non, donc, l'argent en tant que tel ne sera jamais une variable explicative directe de la réussite d'un(e) élève à l'école.

Je ne comprends pas, pourquoi, les collègues sont incapables d'intégrer le paradigme de la théorie de l'évolution dans les explications sociologiques... Elle permet pourtant d'aller tellement plus vite pour orienter des hypothèses de recherche, des hypothèses explicatives, et aussi d'éviter de postuler des choses qui n'ont aucun sens (car contraires à la théorie de l'évolution qui n'est plus à remettre en cause).

Et comme je sais que j'aurais le droit à un truc du genre " non mais machin(e) a prouvé que l'être humain était un animal complexe pour lequel la société explique beaucoup de choses donc c'est pas possible que la biologie explique quoi que ce soit " : la biologie n'a jamais prétendu le contraire (en tout cas, ni Darwin, ni Kropotkine avec son livre sur l'entraide, ni les chercheurs actuels en psychologie évolutionnaire ou en sociobiologe). C'est justement parce que nous avons une biologie " complexe " que nous sommes extrêmement doués pour nous adapter au contexte environnemental...
Comme dit Sapolski dans Behave, un gêne ne s'exprime pas ex nihilo, cela n'a aucun sens, il lui faut un contexte pour savoir comment s'exprimer...

Bon après, il faut reconnaître qu'en France nous sommes un pays d'arriérés incapables de comprendre comment les savoirs sont acquis...
Déjà que les collègues ne lisent pas de travaux récents sur la pédagogie et se contentent de faire du hasard pédagogique pour aider les élèves me paraît extrêmement révélateur de l'état de la compréhension des fabrications des savoirs et l'incapacité des citoyens à avoir de l'esprit critique. (Rappelons que ces fameux incultes sont tout de même responsables de l'éducation à l'esprit critique alors qu'ils sont incapables d'en avoir...)
parent
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Niveau 3

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par parent Ven 1 Juil 2022 - 8:45
La richesse n'explique pas tout mais l'argent ne fait pas le bonheur des pauvres comme disait Coluche




   Topaze : [...] Ah ! l'argent… Tu n'en connais pas la valeur… Mais ouvre les yeux, regarde la vie, regarde tes contemporains… L'argent peut tout, il permet tout, il donne tout… Si je veux une maison moderne, une fausse dent invisible, la permission de faire gras le vendredi, mon éloge dans les journaux ou une femme dans mon lit, l'obtiendrai-je par des prières, le dévouement, ou la vertu ? Il ne faut qu'entrouvrir ce coffre et dire un petit mot : « Combien ? » (Il a pris dans le coffre une liasse de billets.) Regarde ces billets de banque, ils peuvent tenir dans ma poche, mais ils prendront la forme et la couleur de mon désir. Confort, beauté, santé, amour, honneurs, puissance, je tiens tout cela dans ma main… Tu t'effares, mon pauvre Tamise, mais je vais te dire un secret : malgré les rêveurs, malgré les poètes et peut-être malgré mon cœur, j'ai appris la grande leçon : Tamise, les hommes ne sont pas bons. C'est la force qui gouverne le monde, et ces petits rectangles de papier bruissant, voilà la forme moderne de la force.

C'est assez sombre j'en conviens mais toujours actuel et pour avoir passé ma scolarité dans un grand lycée parisien, moi, fille d'adjoint administratif et d'employée de bureau, avoir côtoyé de loin des enfants de l'école alsacienne, des fils de et des filles de ... j'ai très vite sentie la distance sociale entre "eux" et moi : vêtements, vacances, loisirs, logement ...


Dernière édition par parent le Ven 1 Juil 2022 - 9:20, édité 1 fois (Raison : fautes horribles)
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Ven 1 Juil 2022 - 9:02
Hs:
Ou alors à l’inverse on a un peu trop de spécialistes qui philosophent sur l’école  et pas assez de simples gens de terrain bien formés, mais pas qu’à la sociologie.
En tout cas je n’aimerais pas vraiment que mes enfants servent de rats de laboratoire , surtout quand je ne suis pas rassurée sur la compétence du Dr Frankestein. Quoi qu’on dise du rôle des parents et de quelque milieu qu’ils soient ils sont quand même les premiers responsables de leur progéniture et tous ces discours n’aident pas trop à les responsabiliser au mieux de leurs intérêts et en compensant autant que faire se peut les difficultés ( par exemple en lsupprkmant les temps partiels imposés dans certains groupes ou les horaires de ménage prévus pour le confort des cadres plus que l’intérêt collectif): bref des trucs concrets plutôt que des discours vertueux ou rancuniers ou simplement définitifs sur un terrain qui est tout sauf simple.
Cleroli
Cleroli
Doyen

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par Cleroli Ven 1 Juil 2022 - 9:08
Iphigénie a écrit:Hs:
Ou alors à l’inverse on a un peu trop de spécialistes qui philosophent sur l’école  et pas assez de simples gens de terrain bien formés, mais pas qu’à la sociologie.
En tout cas je n’aimerais pas vraiment que mes enfants servent de rats de laboratoire , surtout quand je ne suis pas rassurée sur la compétence du Dr Frankestein. Quoi qu’on dise du rôle des parents et de quelque milieu qu’ils soient ils sont quand même les premiers responsables de leur progéniture et tous ces discours n’aident pas trop à les responsabiliser au mieux de leurs intérêts et en compensant autant que faire se peut les difficultés ( par exemple en lsupprkmant les temps partiels imposés dans certains groupes ou les horaires de ménage prévus pour le confort des cadres plus que l’intérêt collectif): bref des trucs concrets plutôt que des discours vertueux ou rancuniers ou simplement définitifs sur un terrain qui est tout sauf simple.
Iphigénie, que veux-tu dire par là ? Les parents sont responsables du comportement de leur enfant en classe ? Autre chose ?
Iphigénie
Iphigénie
Prophète

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par Iphigénie Ven 1 Juil 2022 - 9:09
De leur appétence pour l’école plutôt . C’est bcp plus important que cela.
Qui est bcp plus facile dans certains milieux etc etc: sauf que cette appétence diminue, vous le remarquerez dans tous les milieux: il faudrait voir pourquoi .
Marie Laetitia
Marie Laetitia
Bon génie

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par Marie Laetitia Ven 1 Juil 2022 - 9:20
Halybel a écrit:
Marie Laetitia a écrit:
epekeina.tes.ousias a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Ni l'un, ni l'autre. À ma connaissance, la description statistique d'un état de fait — la répartition études/CSP — n'est rien d'autre qu'une description d'un état de fait, dont la statistique établit la généralité.

Une fois le fait établi, cependant, — et il l'est — il convient de s'interroger et sur les causes (ça m'étonnerait qu'il n'y en ait qu'une) et sur les effets (non seulement les conséquences matérielles, mais également les conséquences sociales), ainsi — et c'est une autre question — que sur les implications morales (est-ce juste?) et politiques (est-ce équitable?).

La description statistique d'un état de fait? Mouais. Si je mets en regard deux séries de données, c'est que je m'intéresse à une explication possible d'un phénomène. Mais pour en revenir au problème de fond, ce qui fait la réussite des enfants de "csp+" est multi-causale. Il n'y a pas que la richesse, loin de là. Or c'est d'abord là-dessus que je réagissais, misère contre bourgeoisie analysées seulement à travers le critère de l'aisance financière.

beaverforever a écrit:
Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Par ailleurs, je soulignais précédemment que Zagara ramenait la CSP au niveau de richesse seul alors qu'à mon sens, l'univers culturel d'un enfant pèse bien plus que le degré de richesse (même s'il peut y avoir corrélation entre les deux).

Ben, la corrélation est indice de causalité, hein. Une corrélation qui se répète sur des décennies et dont les mécanismes causaux sont confirmés par d'autres études scientifiques, ça commence à vachement ressembler à une causalité.

C'est tout le problème des critères de Bradford Hill.

Pas eu le temps de regarder la vidéo en entier, mais merci pour le lien.

moon a écrit:Je viens de parcourir les derniers échanges très denses et pour rebondir sur plusieurs propos qui en reviennent toujours au nœud du problème : la mixité sociale à savoir ( et je m'excuse à l'avance je ne me rappelle plus de la personne qui avait parlé de cela ) et du fait que pour pouvoir inciter / obliger des csp  + à aller vers des établissements moins côtés il fallait en parallèle inciter des élèves de csp - ( je m'excuse à l'avance du raccourci malheureux) à aller vers d'autres établissements : pour avoir travaillé  13 ans en zep mi campagne mi cité, ou plus exactement cité à la campagne et côtoyé ce genre de problématiques cela peut se révéler extrêmement difficile de convaincre des élèves qui en ont les moyens de se déplacer pour aller vers des lycées plus prestigieux ou tout simplement plus à même de leur apporter les satisfactions intellectuelles dont ils avaient besoin.  Et là je ne parle pas d'internat ou autre mais de convaincre des enfants et leurs familles de laisser les jeunes en question faire 30 kms  en train chaque jour avec des cartes de transport financées par la région pour aller suivre l'option qui leur convenait à la ville d'à côté.  Souvent cela se terminait en bifurcation vers une option par défaut leur permettant de rester dans leur ville proche de la famille.  Et je crois sincèrement que si l'on veut ( utopiquement  parce qu'on ne peut pas vraiment dire qu'on aille dans ce sens là) obtenir cela il faut vraiment réfléchir et proposer des solutions à ces problématiques-là, ce qui commence par les comprendre.  A l'époque je me souviens cela me laissait pantoise de voir des mômes très bons élèves, qui avaient envie de plus, malheureux dans leur environnement scolaire et qui une fois pris dans le lycée qui leur aurait apporté ce dont ils avaient besoin pour s'épanouir nous répondaient " non je ne peux pas c'est pas possible trop loin de la famille des amis de la base que je connais". A cela aussi il faudrait vraiment pouvoir trouver de réelles réponses autres que  " si on veut on peut " etc etc

Exactement même constat ici. Les élèves n'envisagent pas de quitter leur campagne, au plus ils iront ailleurs dans le département. Mais pas plus loin. C'est terrible...

Pour résoudre ce problème, à Toulouse, il affrétait des cars scolaires.

Ça ne résout rien au problème des barrières psychologiques...

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Si tu crois encore qu'il nous faut descendre dans le creux des rues pour monter au pouvoir, si tu crois encore au rêve du grand soir, et que nos ennemis, il faut aller les pendre... Aucun rêve, jamais, ne mérite une guerre. L'avenir dépend des révolutionnaires, mais se moque bien des petits révoltés. L'avenir ne veut ni feu ni sang ni guerre. Ne sois pas de ceux-là qui vont nous les donner (J. Brel, La Bastille)


Antigone, c'est la petite maigre qui est assise là-bas, et qui ne dit rien. Elle regarde droit devant elle. Elle pense. [...] Elle pense qu'elle va mourir, qu'elle est jeune et qu'elle aussi, elle aurait bien aimé vivre. Mais il n'y a rien à faire. Elle s'appelle Antigone et il va falloir qu'elle joue son rôle jusqu'au bout...


Et on ne dit pas "voir(e) même" mais "voire" ou "même".
beaverforever
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Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse... - Page 27 Empty Re: Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

par beaverforever Ven 1 Juil 2022 - 9:20
Djogor a écrit:Pour ceux qui essaieraient d'inventer l'eau chaude en pensant que peut-être la richesse n'explique pas tout :
C'est d'une évidence folle. L'argent a-t-il pu être sélectionné par l'évolution ? Non, donc, l'argent en tant que tel ne sera jamais une variable explicative directe de la réussite d'un(e) élève à l'école.

Je ne comprends pas, pourquoi, les collègues sont incapables d'intégrer le paradigme de la théorie de l'évolution dans les explications sociologiques... Elle permet pourtant d'aller tellement plus vite pour orienter des hypothèses de recherche, des hypothèses explicatives, et aussi d'éviter de postuler des choses qui n'ont aucun sens (car contraires à la théorie de l'évolution qui n'est plus à remettre en cause).

Et comme je sais que j'aurais le droit à un truc du genre " non mais machin(e) a prouvé que l'être humain était un animal complexe pour lequel la société explique beaucoup de choses donc c'est pas possible que la biologie explique quoi que ce soit " : la biologie n'a jamais prétendu le contraire (en tout cas, ni Darwin, ni Kropotkine avec son livre sur l'entraide, ni les chercheurs actuels en psychologie évolutionnaire ou en sociobiologe). C'est justement parce que nous avons une biologie " complexe " que nous sommes extrêmement doués pour nous adapter au contexte environnemental...
Comme dit Sapolski dans Behave, un gêne ne s'exprime pas ex nihilo, cela n'a aucun sens, il lui faut un contexte pour savoir comment s'exprimer...

Bon après, il faut reconnaître qu'en France nous sommes un pays d'arriérés incapables de comprendre comment les savoirs sont acquis...
Déjà que les collègues ne lisent pas de travaux récents sur la pédagogie et se contentent de faire du hasard pédagogique pour aider les élèves me paraît extrêmement révélateur de l'état de la compréhension des fabrications des savoirs et l'incapacité des citoyens à avoir de l'esprit critique. (Rappelons que ces fameux incultes sont tout de même responsables de l'éducation à l'esprit critique alors qu'ils sont incapables d'en avoir...)
Cadeau pour toi :
Spoiler:
Par contre, on ne fait pas changer les gens d'avis en les traitants d'arriérés, il y a un module évolutionnaire qui l'empêche. Wink


Dernière édition par beaverforever le Ven 1 Juil 2022 - 9:36, édité 1 fois
frimoussette77
frimoussette77
Guide spirituel

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par frimoussette77 Ven 1 Juil 2022 - 9:25
Iphigénie a écrit:De leur appétence pour l’école plutôt . C’est bcp plus important que cela.
Qui est bcp plus facile dans certains milieux etc etc: sauf que cette appétence diminue, vous le remarquerez dans tous les milieux: il faudrait voir pourquoi .
L'ambiance de certains établissements scolaires peut contribuer à ce désintérêt : le manque d'enseignants qualifiés, le turn-over important dans les équipes pédagogiques au cours d'une même année scolaire; les absences non remplacées, les multiples sorties pédagogiques, les intervenants extérieurs qui viennent présentés des spectacles ou faire faire du yoga, la seule note QCM du trimestre, les évaluations non restituées, les cours déplacés et pas forcément assurés ensuite (quand on déplace un cours un jour de grève ...), les journées libérées.
C'est plus ambiance festive, récréative.
epekeina.tes.ousias
epekeina.tes.ousias
Modérateur

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par epekeina.tes.ousias Ven 1 Juil 2022 - 9:34
Marie Laetitia a écrit:La description statistique d'un état de fait? Mouais. Si je mets en regard deux séries de données, c'est que je m'intéresse à une explication possible d'un phénomène. Mais pour en revenir au problème de fond, ce qui fait la réussite des enfants de "csp+" est multi-causale. Il n'y a pas que la richesse, loin de là. Or c'est d'abord là-dessus que je réagissais, misère contre bourgeoisie analysées seulement à travers le critère de l'aisance financière.

Sur le plan méthodologique, bien sûr que si — et c'est une erreur fréquente. Il ne suffit pas de pouvoir relever une fréquence élevée de corrélation entre 2 paramètres pour pouvoir poser une causalité entre l'un et l'autre (les deux paramètres pourraient avoir une cause communes ou chacun une cause différentes, les deux causes étant liées entre elles — et pas même d'ailleurs une fiabilité sur la pertinence de la corrélation… Il se pourrait, de plus, qu'il existe des “seuils” (par ex.: à CSP particulièrement faible, l'impossibilité absolue de se loger aurait des effets catastrophiques sur l'éducation) ou des effets de “localisation” (par ex.: dans telle région, l'éloignement des classes prépa additionnée avec des ressources très faibles pourrait avoir pour effet de rendre les CPEG inaccessibles), etc. etc.
Par conséquent, les tableaux de la DEPP supposent cette hypothèse et la confirment — mais pas plus. Et, de plus, comme ils ne font que corréler des données statistiques, ils décrivent une répartition chiffrable: ils ne décrivent pas le mécanisme;.

C'est au contraire parce qu'on fait l'hypothèse qu'il existe un mécanisme social-économique de répartition des “chances” de faire des études élevé, que l'on établit statistiquement que les faits (établis ainsi) correspondent à l'hypothèse. Et il se trouve que, pour l'instant, aucune autre hypothèse n'a réussi à s'établir. Je la pense fondée, pour ma part. Étant entendu que, comme je l'ai déjà dit, je pense fort improbable la simple corrélation argent/études vu la complexité du phénomène.

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Si tu vales valeo. Wink
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par Djogor Ven 1 Juil 2022 - 9:34
beaverforever a écrit:
Djogor a écrit:Pour ceux qui essaieraient d'inventer l'eau chaude en pensant que peut-être la richesse n'explique pas tout :
C'est d'une évidence folle. L'argent a-t-il pu être sélectionné par l'évolution ? Non, donc, l'argent en tant que tel ne sera jamais une variable explicative directe de la réussite d'un(e) élève à l'école.

Je ne comprends pas, pourquoi, les collègues sont incapables d'intégrer le paradigme de la théorie de l'évolution dans les explications sociologiques... Elle permet pourtant d'aller tellement plus vite pour orienter des hypothèses de recherche, des hypothèses explicatives, et aussi d'éviter de postuler des choses qui n'ont aucun sens (car contraires à la théorie de l'évolution qui n'est plus à remettre en cause).

Et comme je sais que j'aurais le droit à un truc du genre " non mais machin(e) a prouvé que l'être humain était un animal complexe pour lequel la société explique beaucoup de choses donc c'est pas possible que la biologie explique quoi que ce soit " : la biologie n'a jamais prétendu le contraire (en tout cas, ni Darwin, ni Kropotkine avec son livre sur l'entraide, ni les chercheurs actuels en psychologie évolutionnaire ou en sociobiologe). C'est justement parce que nous avons une biologie " complexe " que nous sommes extrêmement doués pour nous adapter au contexte environnemental...
Comme dit Sapolski dans Behave, un gêne ne s'exprime pas ex nihilo, cela n'a aucun sens, il lui faut un contexte pour savoir comment s'exprimer...

Bon après, il faut reconnaître qu'en France nous sommes un pays d'arriérés incapables de comprendre comment les savoirs sont acquis...
Déjà que les collègues ne lisent pas de travaux récents sur la pédagogie et se contentent de faire du hasard pédagogique pour aider les élèves me paraît extrêmement révélateur de l'état de la compréhension des fabrications des savoirs et l'incapacité des citoyens à avoir de l'esprit critique. (Rappelons que ces fameux incultes sont tout de même responsables de l'éducation à l'esprit critique alors qu'ils sont incapables d'en avoir...)
Cadeau pour toi :
Spoiler:

Par contre, on ne fait pas changer les gens d'avis en les traitants d'arriérés, il y a un module évolutionnaire que l'empêche. Wink


Pas osé cité ce youtubeur génialissime. Il en a fait une plus particulière dédiée aux critiques fantasmées de la sociologie sur la psycho évolutionnaire.

Et pour l'empêchement de faire changer d'avis les gens. Il me faut avouer que j'ai abandonné l'espoir d'améliorer les collègues. Ils ont beau apprécié des analyses fines que je fais parfois sur la sociologie, ils refusent pour autant de croire que la théorie de l'évolution a un quelconque rôle... C'est fatiguant.

Bon après, j'ai balancé des petites graines en leur proposant des livres qui en parlent de manière subtile
Prezbo
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par Prezbo Ven 1 Juil 2022 - 9:35
frimoussette77 a écrit:
Iphigénie a écrit:De leur appétence pour l’école plutôt . C’est bcp plus important que cela.
Qui est bcp plus facile dans certains milieux etc etc: sauf que cette appétence diminue, vous le remarquerez dans tous les milieux: il faudrait voir pourquoi .
L'ambiance de certains établissements scolaires peut contribuer à ce désintérêt : le manque d'enseignants qualifiés, le turn-over important dans les équipes pédagogiques au cours d'une même année scolaire; les absences non remplacées, les multiples sorties pédagogiques, les intervenants extérieurs qui viennent présentés des spectacles ou faire faire du yoga, la seule note QCM du trimestre, les évaluations non restituées, les cours déplacés et pas forcément assurés ensuite (quand on déplace un cours un jour de grève ...), les journées libérées.
C'est plus ambiance festive, récréative.

C'est complètement hors-sujet, et il est dommage que dans un fil portant sur les rapports enseignement public/privé, on en revienne à la tentation du débinage entre collègues. Je pense qu'Iphigénie parlait bien de l'appétence a priori des élèves pour l'école et le savoir, qui est souvent acquise dans le cadre familial (évidemment, on trouvera toujours des exceptions, bien souvent utilisée pour contester les réalités statistiques).
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par beaverforever Ven 1 Juil 2022 - 9:44
epekeina.tes.ousias a écrit:C'est au contraire parce qu'on fait l'hypothèse qu'il existe un mécanisme social-économique de répartition des “chances” de faire des études élevé, que l'on établit statistiquement que les faits (établis ainsi) correspondent à l'hypothèse. Et il se trouve que, pour l'instant, aucune autre hypothèse n'a réussi à s'établir. Je la pense fondée, pour ma part. Étant entendu que, comme je l'ai déjà dit, je pense fort improbable la simple corrélation argent/études vu la complexité du phénomène.
Si, si, il y a des hypothèses alternatives :

Kathryn Paige Harden a écrit:In recent years, scientists like Kathryn Paige Harden have shown that DNA makes us different, in our personalities and in our health—and in ways that matter for educational and economic success in our current society.

In The Genetic Lottery, Harden introduces readers to the latest genetic science, dismantling dangerous ideas about racial superiority and challenging us to grapple with what equality really means in a world where people are born different. Weaving together personal stories with scientific evidence, Harden shows why our refusal to recognize the power of DNA perpetuates the myth of meritocracy, and argues that we must acknowledge the role of genetic luck if we are ever to create a fair society.

Reclaiming genetic science from the legacy of eugenics, this groundbreaking book offers a bold new vision of society where everyone thrives, regardless of how one fares in the genetic lottery.

Disons qu'en France, c'est moins à la mode.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 1 Juil 2022 - 9:47
frimoussette77 a écrit:
Iphigénie a écrit:De leur appétence pour l’école plutôt . C’est bcp plus important que cela.
Qui est bcp plus facile dans certains milieux etc etc: sauf que cette appétence diminue, vous le remarquerez dans tous les milieux: il faudrait voir pourquoi .
L'ambiance de certains établissements scolaires peut contribuer à ce désintérêt : le manque d'enseignants qualifiés, le turn-over important dans les équipes pédagogiques au cours d'une même année scolaire; les absences non remplacées, les multiples sorties pédagogiques, les intervenants extérieurs qui viennent présentés des spectacles ou faire faire du yoga, la seule note QCM du trimestre, les évaluations non restituées, les cours déplacés et pas forcément assurés ensuite (quand on déplace un cours un jour de grève ...), les journées libérées.
C'est plus ambiance festive, récréative.

Cette appétence s'élabore aussi au sein du milieu familial, et peut être difficile à obtenir. Une famille peut avoir du mal à montrer à ses enfants l'intérêt de l'école, ou mal le montrer, parce qu'elle en a une expérience limitée ou marquée par l'échec. Les sources de stimulation intellectuelle jouent aussi un rôle, au sein du foyer présence de livres ou pas...) et à l'extérieur (cloisonnement du foyer ou accès à des lieux de culture et de découverte...). L'accompagnement des enfants à la maison peut être difficile à réaliser, faute de temps ou d'énergie (la disponibilité dont on parlait plus haut). Il y a aussi des cultures familiales qui ne sont pas en adéquation avec les attentes de l'école, parfois sans le savoir et avec le sentiment du contraire (exemple bête qui me vient en tête : extraire le travail scolaire du domaine du plaisir, mais il y en a d'autres plus frappants). Il y a des pratiques importantes mais inconnues, comme demander aux enfants de raconter leur journée. Il se trouve que les familles les plus pauvres cumulent aussi ces facteurs négatifs.

Je parle en vrac parce que mes dernières lectures ne sont pas fraîches.

Je pense que l'école doit être l'affaire de toute la société. Par conséquent, je ne peux pas vouloir tout faire reposer sur la bonne volonté des parents, et je ne peux leur attribuer toute la responsabilité. Sans parler du fait que je ne crois pas beaucoup à cette liberté individuelle dont on a parlé plus haut, surtout quand on parle d'enfants.


Dernière édition par Sylvain de Saint-Sylvain le Ven 1 Juil 2022 - 9:50, édité 1 fois
Cleroli
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par Cleroli Ven 1 Juil 2022 - 9:48
L'appétence est nourrie par la famille mais pas que. Penser que nous (enseignants) n'avons aucun rôle à jouer est faux.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 1 Juil 2022 - 9:52
Cleroli a écrit:L'appétence est nourrie par la famille mais pas que. Penser que nous (enseignants) n'avons aucun rôle à jouer est faux.

Bien sûr. Mais tant qu'on ne luttera pas contre la précarité, la pauvreté et la cloisonnement des populations, on n'ira pas bien loin.
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Sissi d'Autriche
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par Sissi d'Autriche Ven 1 Juil 2022 - 9:56
Prezbo a écrit:
frimoussette77 a écrit:
Iphigénie a écrit:De leur appétence pour l’école plutôt . C’est bcp plus important que cela.
Qui est bcp plus facile dans certains milieux etc etc: sauf que cette appétence diminue, vous le remarquerez dans tous les milieux: il faudrait voir pourquoi .
L'ambiance de certains établissements scolaires peut contribuer à ce désintérêt : le manque d'enseignants qualifiés, le turn-over important dans les équipes pédagogiques au cours d'une même année scolaire; les absences non remplacées, les multiples sorties pédagogiques, les intervenants extérieurs qui viennent présentés des spectacles ou faire faire du yoga, la seule note QCM du trimestre, les évaluations non restituées, les cours déplacés et pas forcément assurés ensuite (quand on déplace un cours un jour de grève ...), les journées libérées.
C'est plus ambiance festive, récréative.

C'est complètement hors-sujet, et il est dommage que dans un fil portant sur les rapports enseignement public/privé, on en revienne à la tentation du débinage entre collègues. Je pense qu'Iphigénie parlait bien de l'appétence a priori des élèves pour l'école et le savoir, qui est souvent acquise dans le cadre familial (évidemment, on trouvera toujours des exceptions, bien souvent utilisée pour contester les réalités statistiques).

Personnellement, je suis complètement d'accord avec l'argument de Frimoussette, même si d'autres facteurs rentrent en ligne de compte évidemment.
Sans vouloir polémiquer, je ne suis vraiment pas fan de la manière dont certains et certaines ont l'habitude ici d'interdire aux gens de soulever certaines questions dérangeantes en y opposant un argument d'autorité.
Pour moi, ce n'est absolument pas hors sujet. L'école est devenue un lieu de vie où les élèves font tout un tas d'activités ludiques et périphériques qui leur font oublier le goût de l'effort.
DesolationRow
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par DesolationRow Ven 1 Juil 2022 - 10:01
Cleroli a écrit:L'appétence est nourrie par la famille mais pas que. Penser que nous (enseignants) n'avons aucun rôle à jouer est faux.

Les enseignants ont évidemment un rôle à jouer, mais le milieu familial a une grande responsabilité, et le libre arbitre également.
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par Prezbo Ven 1 Juil 2022 - 10:07
Sissi d'Autriche a écrit:
Prezbo a écrit:
frimoussette77 a écrit:
Iphigénie a écrit:De leur appétence pour l’école plutôt . C’est bcp plus important que cela.
Qui est bcp plus facile dans certains milieux etc etc: sauf que cette appétence diminue, vous le remarquerez dans tous les milieux: il faudrait voir pourquoi .
L'ambiance de certains établissements scolaires peut contribuer à ce désintérêt : le manque d'enseignants qualifiés, le turn-over important dans les équipes pédagogiques au cours d'une même année scolaire; les absences non remplacées, les multiples sorties pédagogiques, les intervenants extérieurs qui viennent présentés des spectacles ou faire faire du yoga, la seule note QCM du trimestre, les évaluations non restituées, les cours déplacés et pas forcément assurés ensuite (quand on déplace un cours un jour de grève ...), les journées libérées.
C'est plus ambiance festive, récréative.

C'est complètement hors-sujet, et il est dommage que dans un fil portant sur les rapports enseignement public/privé, on en revienne à la tentation du débinage entre collègues. Je pense qu'Iphigénie parlait bien de l'appétence a priori des élèves pour l'école et le savoir, qui est souvent acquise dans le cadre familial (évidemment, on trouvera toujours des exceptions, bien souvent utilisée pour contester les réalités statistiques).

Personnellement, je suis complètement d'accord avec l'argument de Frimoussette, même si d'autres facteurs rentrent en ligne de compte évidemment.
Sans vouloir polémiquer, je ne suis vraiment pas fan de la manière dont certains et certaines ont l'habitude ici d'interdire aux gens de soulever certaines questions dérangeantes en y opposant un argument d'autorité.
Pour moi, ce n'est absolument pas hors sujet. L'école est devenue un lieu de vie où les élèves font tout un tas d'activités ludiques et périphériques qui leur font oublier le goût de l'effort.

C'est sûr qu'on ne dit pas assez comme les intervenants extérieurs qui viennent faire du yoga (jamais vu au passage) ou les collègues qui ne rendent pas les copies sont un problème majeur de l'EN et une cause de désaffection des classes populaires pour l'école. Il fallait soulever ces questions dérangeantes.
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par Sissi d'Autriche Ven 1 Juil 2022 - 10:19
Prezbo a écrit:
Sissi d'Autriche a écrit:
Prezbo a écrit:
frimoussette77 a écrit:
L'ambiance de certains établissements scolaires peut contribuer à ce désintérêt : le manque d'enseignants qualifiés, le turn-over important dans les équipes pédagogiques au cours d'une même année scolaire; les absences non remplacées, les multiples sorties pédagogiques, les intervenants extérieurs qui viennent présentés des spectacles ou faire faire du yoga, la seule note QCM du trimestre, les évaluations non restituées, les cours déplacés et pas forcément assurés ensuite (quand on déplace un cours un jour de grève ...), les journées libérées.
C'est plus ambiance festive, récréative.

C'est complètement hors-sujet, et il est dommage que dans un fil portant sur les rapports enseignement public/privé, on en revienne à la tentation du débinage entre collègues. Je pense qu'Iphigénie parlait bien de l'appétence a priori des élèves pour l'école et le savoir, qui est souvent acquise dans le cadre familial (évidemment, on trouvera toujours des exceptions, bien souvent utilisée pour contester les réalités statistiques).

Personnellement, je suis complètement d'accord avec l'argument de Frimoussette, même si d'autres facteurs rentrent en ligne de compte évidemment.
Sans vouloir polémiquer, je ne suis vraiment pas fan de la manière dont certains et certaines ont l'habitude ici d'interdire aux gens de soulever certaines questions dérangeantes en y opposant un argument d'autorité.
Pour moi, ce n'est absolument pas hors sujet. L'école est devenue un lieu de vie où les élèves font tout un tas d'activités ludiques et périphériques qui leur font oublier le goût de l'effort.

C'est sûr qu'on ne dit pas assez comme les intervenants extérieurs qui viennent faire du yoga (jamais vu au passage) ou les collègues qui ne rendent pas les copies sont un problème majeur de l'EN et une cause de désaffection des classes populaires pour l'école. Il fallait soulever ces questions dérangeantes.

Bah ouais. Quand tout un tas de cours sautent car il faut :
1) leur faire la sécurité routière
2) le tournoi de basket
3) le cross des écoles
4) leur apprendre à s'alimenter correctement le matin (avec les nutritionnistes du département)
5) leur apprendre les premiers secours
6) trier les déchets et les laisser aller à des réunions sur ce thème
7) faire venir des intervenants qui jouent un spectacle sur le thème du harcèlement scolaire
8) les pompiers qui viennent leur expliquer quoi faire en cas d'incendie ou d'accident
9) les simulations d'attentats (3 fois par an)
10) les alertes incendie (3 fois par an)
11) les sorties scolaires en tout genre
12) les heures passées à dessiner en français ou en espagnol (mes élèves font des réalisations artistiques avec mes collègues d'autres matières alors que c'est moi la prof d'arts plastiques)

Enfin voilà, je n'ai pas l'impression que notre argument soit si fantaisiste que cela...
Prezbo
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par Prezbo Ven 1 Juil 2022 - 10:22
Sissi d'Autriche a écrit:

Bah ouais. Quand tout un tas de cours sautent car il faut :
1) leur faire la sécurité routière
2) le tournoi de basket
3) le cross des écoles
4) leur apprendre à s'alimenter correctement le matin (avec les nutritionnistes du département)
5) leur apprendre les premiers secours
6) trier les déchets et les laisser aller à des réunions sur ce thème
7) faire venir des intervenants qui jouent un spectacle sur le thème du harcèlement scolaire
8) les pompiers qui viennent leur expliquer quoi faire en cas d'incendie ou d'accident
9) les simulations d'attentats (3 fois par an)
10) les alertes incendie (3 fois par an)
11) les sorties scolaires en tout genre
12) les heures passées à dessiner en français ou en espagnol (mes élèves font des réalisations artistiques avec mes collègues d'autres matières alors que c'est moi la prof d'arts plastiques)

Enfin voilà, je n'ai pas l'impression que notre argument soit si fantaisiste que cela...

Une première remarque serait qu'une bonne partie de ces dispositifs a lieu aussi dans le privé, tout simplement parce qu'ils sont obligatoires pour certains, et que je ne vois toujours pas le lien avec le sujet de la discussion, à part revenir à ses propres obsessions et tout ramener à la responsabilité des enseignants.
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Enaeco
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par Enaeco Ven 1 Juil 2022 - 10:31
Il dit qu'il voit pas le rapport
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Sissi d'Autriche
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par Sissi d'Autriche Ven 1 Juil 2022 - 10:40
Ma petite liste non exhaustive avait juste pour but d'expliquer pourquoi le travail purement scolaire était de moins en moins pris au sérieux par les élèves, qu'ils soient issus du public ou non.
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