Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

Marie Laetitia a écrit:

Halybel a écrit:

Marie Laetitia a écrit:

Ce qui est frappant, c'est que tu parles, Zagara, de misère (et de bourgeoisie), de csp+ et de csp-, mais en ramenant tout seulement à l'argent. Et l'appartenance culturelle?
Quand on a un peu traîné ses bottes devant un public de collèges divers (ZEP, rural profond... pour ce qui me concerne) on comprend vite que la réussite n'est pas d'abord lié au niveau de richesse (au sens où il n'y a pas de rapport de cause à effet). Il y a une forte corrélation, tout au plus. On peut être curieux, ou encore admiratif du savoir et de la culture, pousser ses enfants à "bien travailler" sans avoir beaucoup de moyens. Comme on peut être "csp+" et mépriser la culture et négliger l'école. Les gens ont toujours le pouvoir d'agir dans une petite partie au moins par choix. La "misère" n'est pas une fatalité qui induirait inévitablement tel résultat (ici l'échec scolaire). Et bien des familles préfèrent rester dans leur environnement culturel, font le choix d'une reproduction des modèles culturels. Et ce n'est pas faute d'encourager leurs enfants à sortir de leur univers pour en explorer d'autres. Si la famille ne pousse pas à la curiosité, au travail scolaire ou simplement n'a pas cette culture de la réussite, et ce n'est pas strictement lié au niveau de richesse, les enfants reproduiront le schéma familial.

Et il faut arrêter de considérer les gens comme des pions qui vont gentiment se laisser déplacer pour leur bien. L'absence de mixité est subie et demeure pénible quand il est impossible de faire autrement pour des raisons financières alors qu'on voudrait partir. Elle peut être aussi, parfois, voulue indépendamment des critères sociaux-économiques: quand la municipalité de Colmar a voulu, dans les années 80, mélanger des populations différentes pour des logements sociaux, ces populations se sont échangées les appartements pour se retrouver entre personnes de même origine. Ce qui se comprend: partager la même culture est essentiel au quotidien, c'est rassurant, c'est confortable. Ce n'est pas un hasard si le quartier St-Joseph compte bcp de familles d'origine turque. On pourrait multiplier les exemples similaires dans toutes les villes.

Bref, il n'y a pas que les vilains méchants bourgeois qui résistent au contact des autres. Même si des bas du plafond, hostiles aux autres catégories de la population, il y en a aussi de bons exemples dans la bourgeoisie.

Euh si y a toute une littérature sociologique sur le sujet … D’ailleurs enrichit ces catégories même si elles sont différentes culturellement, et tu auras des effets de leviers impressionnants. Tu utilises des exemples qui contredisent mais je rappelle qu’ils sont minoritaires… Si tu as des parents cultivés, ton appétence sera enrichi. Je passe encore sur la reproduction sociale. Donc si il y a même un caractère de prison de naître dans tel ou tel frange de la société … La méritocratie, que tu défends apparement, est illusoire en France.

Affirmation qui repose sur...?
Et tu veux me contredire en parlant de l'importance donnée à la culture par le milieu familial... soit exactement ce que je dis. Merci.
Je ne sais d'où tu sors l'idée que je parlerai de méritocratie... Je dis que le niveau de richesse ne détermine pas tout. C'est autre chose. Je dis aussi qu'il y a toujours ou très souvent une petite part de liberté de choix dans ce que font les gens de leur vie. Tout n'est pas fatalité.

Elyas a écrit:

Iphigénie a écrit:C’est une question
1 de dosage
2 de politique d’établissement: les CDE et les Cpe ont un rôle extrêmement important lorsqu’ils s’investissent dans la bonne marche de l’établissement et non dans le disciplinaire: d’ailleurs changer de Cde peut changer du tout au tout un établissement
Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants.
J’ai vu des enfants de milieu très humble remarquables et par exemple un gamin avec des parents pilotes de ligne qui confiaient leur progéniture à une «  ado-sitter » comme ils disaient les rares fois où ils répondaient aux convocations en ne comprenant pas d’où venaient les perturbations de conduite de leurs gosses malgré leur résidence somptueuse et leur piscine.

Ah les exceptions qui permettent d'infirmer les tendances statistiques majeures et massives. C'est toujours magnifique. Oui, des enfants de pauvres réussissent et oui des enfants de riches échouent. On va sentir poindre le fameux "handicap socio-culturel", concept nauséeux d'extrême-droite qui resurgit toujours. Juste comme ça, la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Si la République a rendu l'école obligatoire, c'est parce qu'elle a décidé d'assumer cette mission et elle doit s'en donner les moyens humains, financiers et intellectuels. Des élites ont décidé de trahir cette mission et ont donné toujours moins de moyens à l'école publique.

Bref, il faut arrêter de sortir les exceptions et les impressions personnelles et regarder les faits au niveau macroscopique qui sont affligeants, massifs et scandaleux.

Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Moi, ce que je trouve nauséabond, c'est d'attribuer à des interlocuteurs des opinions qui seraient inspirées par l'extrême-droite. Bonne manière de disqualifier.
On est tous d'accord sur le fait que la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Merci d'enfoncer des portes ouvertes.
Quant au complot d'élites qui ont décidé de trahir cette mission...

J'en viens à penser que si les politiques publiques échouent, dans la lutte contre les inégalités, c'est notamment parce qu'elles reposent sur des analyses légèrement biaisées qui confondent causalité et corrélation. Et qu'elles partent du principe qu'une population est malléable et modelable. Les gens restent libres de leurs choix, dans une certaine mesure, même si c'est très contrariant.

epekeina.tes.ousias a écrit:Repères & références statistiques 2020 p. 221:

epekeina.tes.ousias a écrit:

DesolationRow a écrit:

Elyas a écrit:

Ah les exceptions qui permettent d'infirmer les tendances statistiques majeures et massives. C'est toujours magnifique. Oui, des enfants de pauvres réussissent et oui des enfants de riches échouent. On va sentir poindre le fameux "handicap socio-culturel", concept nauséeux d'extrême-droite qui resurgit toujours. Juste comme ça, la réussite d'un élève ne devrait jamais dépendre de ses parents. Si la République a rendu l'école obligatoire, c'est parce qu'elle a décidé d'assumer cette mission et elle doit s'en donner les moyens humains, financiers et intellectuels. Des élites ont décidé de trahir cette mission et ont donné toujours moins de moyens à l'école publique.

Bref, il faut arrêter de sortir les exceptions et les impressions personnelles et regarder les faits au niveau macroscopique qui sont affligeants, massifs et scandaleux.

Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Mais ça, il est évident que ça n'existe pas ni ne peut exister.

Mettons. Mais elle ne devrait jamais dépendre entièrement de la seule situation  — catastrophique ou particulièrement aisée — de la famille dans laquelle il est venu au monde.

Prezbo a écrit:

Elyas a écrit:
Lire un peu de Bonnéry, de Lahire, de rapports du méchant OCDE, de la DEPP, de la Cour des Comptes ou encore de l'UNESCO permettraient à certain d'atteindre l'exigence qu'ils attendent des élèves quand ils argumentent.

Que tout cela est fatigant. Bon, ça devrait malheureusement bientôt cesser, avec le RN courtisé de partout, certains vont être heureux de la future école qui se créera.

Ce qui est fatiguant, aussi, c'est cette façon de prétendre surplomber le débat en renvoyant ses interlocuteurs à une liste de référence aussi vaste que floue, tout en sous-entendant que se plaçant dans la position du professeur jugeant ses élèves. Pour la petite histoire, mes professeurs de français et de philo du lycée nous déconseillant formellement des formulations du type "comme c'est écrit chez Hugo" ou "comme cela a été bien montré par Kant" lorsque ce n'était pas suivi d'une citation précise de Hugo ou Kant. C'est un peu hors sujet, mais ce type de façon de débattre (ou, justement, de ne pas débattre) est très crispante, surtout lorsque le procédé devient systématique.

Halybel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Repères & références statistiques 2020 p. 221:

C’est encore plus flagrant sur les études supérieures. Faut je retrouve les statistiques, je n’ai pas le temps là mais je m’y met ce soir.

Matteo a écrit:Arrêtez de montrer que les enfants de profs réussissent mieux j'en entends qui disent que c'est un infâme privilège et qu'il faut que ça cesse !

Matteo a écrit:Quand on est normalement constitué oui mais d'autres y voient un délit d'initié ou un crime contre la nature(hiérarchie des salaires). Et je me demande si la démagogie de destruction des savoirs ne vient pas un peu de la.

epekeina.tes.ousias a écrit:

Halybel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Repères & références statistiques 2020 p. 221:

C’est encore plus flagrant sur les études supérieures. Faut je retrouve les statistiques, je n’ai pas le temps là mais je m’y met ce soir.

Repères & références statistiques 2020 p 168; Répartition étudiants CPGE selon CSP 2018:

Matteo a écrit:Quand on est normalement constitué oui mais d'autres y voient un délit d'initié ou un crime contre la nature(hiérarchie des salaires). Et je me demande si la démagogie de destruction des savoirs ne vient pas un peu de la.

Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Marie Laetitia a écrit:Oui, mais causalité ou corrélation? Et si causalité, est-ce la seule? Parce que c'est toujours le seul argument pris en compte et c'est là précisément qu'est le problème comme l'a rappelé Iphigénie.

Par ailleurs, je soulignais précédemment que Zagara ramenait la CSP au niveau de richesse seul alors qu'à mon sens, l'univers culturel d'un enfant pèse bien plus que le degré de richesse (même s'il peut y avoir corrélation entre les deux).

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Iphigénie a écrit:Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants. Et là il y a une grave inégalité et une grande injustice.

Ce n'est pas directement l'argent, bien sûr, mais il joue un rôle important et va souvent de pair avec d'autres atouts, déterminants. Qui dit argent dit, bien souvent, plus grande disponibilité des parents,  habitat favorable aux apprentissages (chambre à soi, vrai bureau), accès facilité à la culture, décloisonnement, soutien scolaire, moins de problèmes susceptibles de parasiter l'esprit des élèves (ou, disons, une forme de sérénité), environnement où il fait bon vivre, carte scolaire favorable. Les parents qui disposent de bons revenus sont aussi ceux qui, bien souvent, ont le bagage intellectuel requis pour accompagner leurs enfants, la maîtrise des codes d'une scolarité qu'ils ont eux-mêmes réussie, une culture (comme ensemble de pratiques et de valeurs) en adéquation avec l'école.

(C'était pour essayer de compléter la critique, on ne peut pas juste envoyer des références.)

'explication d'un des auteurs de Princeton, le chercheur Eldar Shafir est que la pauvreté et toutes ses préoccupations nécessitent tellement d'énergie mentale que les personnes pauvres ont moins de matière grise disponible à consacrer à d'autres intérêts. « Le manque de ressources financières peut réduire la fonction cognitive. Une fonction cognitive réduite peut être une cause de pauvreté ».

epekeina.tes.ousias a écrit:

Halybel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Repères & références statistiques 2020 p. 221:

C’est encore plus flagrant sur les études supérieures. Faut je retrouve les statistiques, je n’ai pas le temps là mais je m’y met ce soir.

Repères & références statistiques 2020 p 168; Répartition étudiants CPGE selon CSP 2018:

Halybel a écrit:

epekeina.tes.ousias a écrit:Repères & références statistiques 2020 p. 221:

C’est encore plus flagrant sur les études supérieures. Faut je retrouve les statistiques, je n’ai pas le temps là mais je m’y met ce soir.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Iphigénie a écrit:Et effectivement ce n’est pas l’argent, l’origine ou l’habitat qui fait le résultat scolaire mais des parents très attentifs ou pas à la scolarité de leurs enfants. Et là il y a une grave inégalité et une grande injustice.

Ce n'est pas directement l'argent, bien sûr, mais il joue un rôle important et va souvent de pair avec d'autres atouts, déterminants. Qui dit argent dit, bien souvent, plus grande disponibilité des parents,  habitat favorable aux apprentissages (chambre à soi, vrai bureau), accès facilité à la culture, décloisonnement, soutien scolaire, moins de problèmes susceptibles de parasiter l'esprit des élèves (ou, disons, une forme de sérénité), environnement où il fait bon vivre, carte scolaire favorable. Les parents qui disposent de bons revenus sont aussi ceux qui, bien souvent, ont le bagage intellectuel requis pour accompagner leurs enfants, la maîtrise des codes d'une scolarité qu'ils ont eux-mêmes réussie, une culture (comme ensemble de pratiques et de valeurs) en adéquation avec l'école.

(C'était pour essayer de compléter la critique, on ne peut pas juste envoyer des références.)

frimoussette77 a écrit:

Ha@_x a écrit:

Lefteris a écrit:Non, faut pas exagérer. Il est vrai que plein de gens fuient les cours agités, de 20 minutes réelles, où ça n'avance pas, où on gère les bavardages, la discipline. Les gens qui font désormais deux ans de file d'attente pour certains collègues privés, qui sélectionnent mais ne sont pas trop coûteux, sont des classes moyennes, voire un peu moins que moyenne. Les gens qui ne veulent pas fréquenter les enfants de femmes de ménage ne font pas de file d'attente, ils font des gros chèques et ils trouvent, et c'est pas 1000 € par trimestre...

- Je suis professeur du second degré public et mes cours durent 50/55 minutes...
- Les cours de beaucoup de mes collègues du second degré public, durent 50/55 minutes..
- Les bavardages et la discipline on est nombreux à savoir les gérer et à y mettre fin...

C'est en fait, finalement beaucoup plus insupportable de voir des collègues de l'enseignement public, reproduire sur ce forum les poncifs les plus éclatés, que de savoir que le ministre a ses gosses à l'alsacienne...

Oui bien sûr des poncifs ... Tu as déjà lu sur le forum le témoignage de certains membres disant dans quelles conditions ils enseignent ? Tu penses que leurs témoignages sont faux ?
Des élèves ingérables même quand "on sait gérer" restent souvent des élèves ingérables et parfois un seul suffit pour dégrader les conditions d'enseignement. Certains élèves inclus (avec ou sans aesh parce qu'il n'y a pas de places dans des sections mieux adaptées ou que ces sections sont trop loin) qui sont en souffrance et qui parfois empêchent le bon fonctionnement du cours, ça non plus jamais ? Reprendre 15 fois  un élève TDHA qui fait tomber sa trousse, reprendre un autre élève dont l'aesh n'est pas là et qui fait une crise de panique, réexpliquer à un autre que non il n'a pas le droit de sortir faire pipi, accepter machin qui revient pendant ton cours de sa séance de psy, laisser sortir bidule qui a rendez-vous avec l'assistante sociale. Donc oui présence de 55 minutes mais pas cours durant 55 minutes.
Et finalement le privé coûte moins cher à la société puisque les parents des élèves scolarisés dans le privé prennent en charge les frais liés aux locaux et aux personnels de cantine, de garderie ...

Lokomazout a écrit:

Ha@_x a écrit:Qu'ils ont le droit d'avoir un vrai prof en face et pas un contractuel sous payé ?

Question mépris, ce n'est pas mal non plus.
Nous sommes un certain nombre ici à avoir commencé à enseigner en tant que contractuels.

Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:

Zagara a écrit:
Certains élèves "perturbateurs" (qui existent aussi chez les csp+ et dans les "bons" étabs) le sont par effet d'entraînement par rapport à leur environnement. Ils peuvent changer notablement d'attitude selon la classe ou l'étab où on les place.

J'apporte un petit témoignage. J'achève ma deuxième année dans un collège calme, élèves polis épanouis tout ça tout ça. Régulièrement, au cours de ces deux années, sont arrivés des élèves virés d'un autre collège, avec parfois un dossier très chargé (violences envers les élèves et les professeurs). Dans la majorité des cas, ces élèves ont été absorbés par les autres. J'en ai vu tenter de reprendre le rôle qu'ils avaient, subir la désapprobation de leurs nouveaux camarades et se faire petits -- oh, ils trouvent quand même un nouveau rôle à leur mesure, ils ne se métamorphosent pas en élèves modèles, mais "ça va". Quant aux récalcitrants, leur influence reste limitée : ce sont des élèves en effet très pénibles, mais incapables de mettre à l'envers une classe entière.