Pap Ndiaye : pourquoi a-t-il scolarisé ses enfants dans le privé ? Sa réponse...

Je propose de privatiser tous les établissements sous contrat.
Je propose aussi d'interdire aux enseignants du public de mettre leurs enfants dans le privé.
On doit aussi interdire aux gens de déménager. Et même obliger les gens à se mélanger. D'ailleurs, c'est déjà ce qu'on fait avec les salles de shoot dans les beaux quartiers. Comme ça les gens apprennent à se connaître et voient qu'ils ne sont pas si différents. Et ça marche ! On a des statistiques qui le prouvent !
Fermons aussi les frontières pour ceux qui seraient tentés de fuir à l'étranger !

Exploser a écrit:Je propose de privatiser tous les établissements sous contrat.
Je propose aussi d'interdire aux enseignants du public de mettre leurs enfants dans le privé.
On doit aussi interdire aux gens de déménager. Et même obliger les gens à se mélanger. D'ailleurs, c'est déjà ce qu'on fait avec les salles de shoot dans les beaux quartiers. Comme ça les gens apprennent à se connaître et voient qu'ils ne sont pas si différents. Et ça marche ! On a des statistiques qui le disent !
Fermons aussi les frontières pour ceux qui seraient tentés de fuir à l'étranger !

Quand on a plus d'arguments on trolle...

Et sinon tu me donneras les adresses des salles de shoot des beaux quartiers, j'ai hâte...

Et à ton paragraphe il ne manque que les chars de l'armée rouge qui descendent les champs élysées...

Je vais arrêter pour ce soir

guz a écrit:même si tous les établissements étaient nationalisés - en supposant qu'on évite une guerre civile et qu'un ministre assez habile y parvienne - ça ne changerait strictement rien à la situation.
Ce n'est pas le privé le problème, c'est la tendance à la ségrégation dont les mécanismes ne sont pas triviaux.

Mais enfin, la ségrégation n'existe que parce qu'elle est permise par certains choix politiques ! Si l'état arrête de financer l'enseignement privé et fait réellement respecter la carte scolaire (c'est la tendance générale et c'est devenu plus difficile aujourd'hui d'y couper), alors de fait il y aura plus de mixité, en tout cas dans une immense majorité de bahuts.

Exploser a écrit:Je propose de privatiser tous les établissements sous contrat.
Je propose aussi d'interdire aux enseignants du public de mettre leurs enfants dans le privé.

Une petite remarque: j'ai plusieurs membres de ma famille enseignants ou anciens enseignants dans le privé. Tous leurs enfants sont passés par les établissements où ils enseignaient. On ne pouvait pas légalement les y contraindre, bien sûr, mais visiblement il aurait été mal vu par l'employeur que ce ne soit pas le cas.

@Exploser :
- "Je propose de privatiser tous les établissements sous contrat." c'est déjà le cas
- "Je propose aussi d'interdire aux enseignants du public de mettre leurs enfants dans le privé." c'est pas gentil, ils vont faire faillite
- "On doit aussi interdire aux gens de déménager. Et même obliger les gens à se mélanger." cela a déjà été expérimenté dans les pays totalitaires avec une appréciation mitigé des intéressés
- "D'ailleurs, c'est déjà ce qu'on fait avec les salles de shoot dans les beaux quartiers. Comme ça les gens apprennent à se connaître et voient qu'ils ne sont pas si différents. Et ça marche ! On a des statistiques qui le disent !" le mieux serait de faire des salles de shot dans les établissements ?
- Fermons aussi les frontières pour ceux qui seraient tentés de fuir à l'étranger ! comme en URSS ?

À l'exception de la première proposition, @Zybulka va adorer

@Zybulka "Mais enfin, la ségrégation n'existe que parce qu'elle est permise par certains choix politiques " non mais tu plaisantes j'espère ? La ségrégation est majoritairement liée au prix de l'immobilier.

Singapour est pas tout à fait le paradis du marxisme-leninisme-pensee Mao Zedong mais ils ont une politique du logement public aussi volontariste que contraignante et cela contribue à leurs résultats scolaires.

Exploser a écrit:Je propose de privatiser tous les établissements sous contrat.
Je propose aussi d'interdire aux enseignants du public de mettre leurs enfants dans le privé.
On doit aussi interdire aux gens de déménager. Et même obliger les gens à se mélanger. D'ailleurs, c'est déjà ce qu'on fait avec les salles de shoot dans les beaux quartiers. Comme ça les gens apprennent à se connaître et voient qu'ils ne sont pas si différents. Et ça marche ! On a des statistiques qui le disent !
Fermons aussi les frontières pour ceux qui seraient tentés de fuir à l'étranger !

Non, dressons plutôt des murailles autour de nos beaux quartiers et à nos frontières, pour ne pas pouvoir être envahis par les prolos / les junkies / les arabes.

Le raisonnement par l'absurde est facile hein... Mais en l'occurrence, ce que tu sembles refuser de voir (et tu évites soigneusement de répondre à chaque post qui aborde la question), c'est que personne n'a envie de côtoyer la misère. Mais pourtant, la misère existe bel et bien, et même si naturellement, la première chose à faire est de tout faire pour la résorber au maximum, il faut bien faire quelque chose de toute cette misère (chomeurs, junkies, délinquants...). A partir de là, l'alternative est assez basique :
- soit on refoule la misère hors de notre vue en la concentrant dans des endroits qui deviennent invivables (que ce soit au plan géographique avec certains quartiers ou dans le domaine scolaire avec certaines rep+)
- soit on répartit la misère, ce qui, effectivement, gâche parfois un peu la vie des riches mais améliore quand même très largement le confort moyen de la population.
Personnellement, mon choix est vite fait hein !

Zybulka a écrit:

Exploser a écrit:Je propose de privatiser tous les établissements sous contrat.
Je propose aussi d'interdire aux enseignants du public de mettre leurs enfants dans le privé.
On doit aussi interdire aux gens de déménager. Et même obliger les gens à se mélanger. D'ailleurs, c'est déjà ce qu'on fait avec les salles de shoot dans les beaux quartiers. Comme ça les gens apprennent à se connaître et voient qu'ils ne sont pas si différents. Et ça marche ! On a des statistiques qui le disent !
Fermons aussi les frontières pour ceux qui seraient tentés de fuir à l'étranger !

Non, dressons plutôt des murailles autour de nos beaux quartiers et à nos frontières, pour ne pas pouvoir être envahis par les prolos / les junkies / les arabes.

Le raisonnement par l'absurde est facile hein... Mais en l'occurrence, ce que tu sembles refuser de voir (et tu évites soigneusement de répondre à chaque post qui aborde la question), c'est que personne n'a envie de côtoyer la misère. Mais pourtant, la misère existe bel et bien, et même si naturellement, la première chose à faire est de tout faire pour la résorber au maximum, il faut bien faire quelque chose de toute cette misère (chomeurs, junkies, délinquants...). A partir de là, l'alternative est assez basique :
- soit on refoule la misère hors de notre vue en la concentrant dans des endroits qui deviennent invivables (que ce soit au plan géographique avec certains quartiers ou dans le domaine scolaire avec certaines rep+)
- soit on répartit la misère, ce qui, effectivement, gâche parfois un peu la vie des riches mais améliore quand même très largement le confort moyen de la population.
Personnellement, mon choix est vite fait hein !

L'égalité ! Honecker y était parvenu dans son pays ! Malheureusement le grand homme est resté incompris...

Ceci dit, je me rappelle avoir lu que dans le temps, il n'y avait pas de quartiers riches ou pauvres. La répartition sociale se faisait plutôt en fonction de l'étage occupé dans l'immeuble. Donc, dans chaque immeuble, des pauvres et des riches se côtoyaient. Je ne sais pas pourquoi cela a changé.

Ce qui me navre sur ce fil, c'est que même dans des forums de moindre tenu (style jeuxvideos) les participants ont parfaitement conscience que les gauchistes sont les idiots utiles du capitalisme.

https://www.google.com/search?channel=fs&q=gauchiste+idiot+utile+capitalisme

Ca a changé avec la généralisation des ascenseurs.

guz a écrit:Ce qui me navre sur ce fil, c'est que même dans des forums de moindre tenue (style jeuxvideos) les participants ont parfaitement conscience que les gauchistes sont les idiots utiles du capitalisme.

Tu parles sans doutes de ceux où tu traînes habituellement...

Zybulka a écrit:

Lokomazout a écrit:Donc étatiser le privé sous contrat solutionnerait le manque de mixité sociale ?
Admettons.
Mais alors... Dans certains endroits, pour favoriser un véritable brassage social, il faudrait aussi déplacer des populations, non ?
Là, ça devient plus compliqué...

C'est déjà ce qui se passe dans pas mal d'endroits, où la politique de la ville vise à éviter la ségrégation spatiale (soit sur le long terme en visant les nouvelles populations qui s'installent (construction de logements sociaux dans les quartiers riches + renforcement de l'attractivité des quartiers pauvres), soit de façon assez brutale avec des déplacements d'habitants).

Mais sinon, c'est aussi possible de jouer sur la carte scolaire : aujourd'hui, l'effet en est à peu près nul car justement l'existence d'un privé à très bas prix engendre une fuite des CSP+ dès qu'on redessine la carte scolaire pour accueillir des classes populaires dans les bahuts favorisés, mais en soi l'existence de la carte scolaire est quand même un bon outil pour favoriser le brassage, dans beaucoup d'endroits (pas partout, mais dans une grande majorité de villes, la ségrégation est assez localisée, d'ailleurs l'article du Monde que j'ai posté plus haut en est une bonne illustration pour Paris - même si, bien sûr, la France n'est pas Paris et que c'est moins évident ailleurs, mais quand même très souvent possible).

Je n'ai pas d'avis définitivement arrêté sur la querelle public vs privé, cependant j'ai l'impression que tes appels récurrents à la mixité sont quand même très incantatoires car, concrètement, ça ne se passe pas toujours aussi bien que le scénario irénique que tu défends.

Par exemple, il y a quelques années, un ancien collègue a obtenu une mutation dans un lycée de catégorie sociale moyenne un peu supérieure qui ne tournait pas trop mal mais, un an après son arrivée la carte scolaire a été modifié pour y intégrer des élèves venant des quartiers difficiles d'une ville adjacente ; très vite, il y a eu non seulement un évitement des familles mais aussi une fuite des enseignants qui ont été mis en difficulté par l'arrivée de ces nouveaux profils et qui ont massivement demandé une mutation en particulier vers un lycée public d'une ville de CSP++ située à 5km. Cette fuite des enseignants révèle un problème qui ne se réglera pas simplement par la suppression du privé et le verrouillage de la carte scolaire.

Sinon, la suppression du privé serait très loin de permettre de redresser la situation de mon lycée sinistré d'une ville de banlieue dont le nom a un effet repoussoir tandis que, paradoxalement, la pression démographique y est croissante (avec effet de paupérisation) : nous sommes déjà en sureffectif, nous n'avons plus de place pour y accueillir des élèves CSP+ qu'il faudrait déplacer des villes alentour pour les forcer à venir chez nous ; ou alors, il faudrait d'abord faire le vide en envoyant massivement nos élèves de CSP- dans des lycées plus éloignés...

Ha@_x a écrit:

guz a écrit:Ce qui me navre sur ce fil, c'est que même dans des forums de moindre tenue (style jeuxvideos) les participants ont parfaitement conscience que les gauchistes sont les idiots utiles du capitalisme.

Tu parles sans doutes de ceux où tu traînes habituellement...

Tiens je me posais la même question vu l’argumentaire fallacieux déguisé en sophisme et la rhétorique des gauchistes idiots utiles du capital, c’est typiquement l’argumentaire du 18-25.

Moonchild a écrit:

Zybulka a écrit:

Lokomazout a écrit:Donc étatiser le privé sous contrat solutionnerait le manque de mixité sociale ?
Admettons.
Mais alors... Dans certains endroits, pour favoriser un véritable brassage social, il faudrait aussi déplacer des populations, non ?
Là, ça devient plus compliqué...

C'est déjà ce qui se passe dans pas mal d'endroits, où la politique de la ville vise à éviter la ségrégation spatiale (soit sur le long terme en visant les nouvelles populations qui s'installent (construction de logements sociaux dans les quartiers riches + renforcement de l'attractivité des quartiers pauvres), soit de façon assez brutale avec des déplacements d'habitants).

Mais sinon, c'est aussi possible de jouer sur la carte scolaire : aujourd'hui, l'effet en est à peu près nul car justement l'existence d'un privé à très bas prix engendre une fuite des CSP+ dès qu'on redessine la carte scolaire pour accueillir des classes populaires dans les bahuts favorisés, mais en soi l'existence de la carte scolaire est quand même un bon outil pour favoriser le brassage, dans beaucoup d'endroits (pas partout, mais dans une grande majorité de villes, la ségrégation est assez localisée, d'ailleurs l'article du Monde que j'ai posté plus haut en est une bonne illustration pour Paris - même si, bien sûr, la France n'est pas Paris et que c'est moins évident ailleurs, mais quand même très souvent possible).

Je n'ai pas d'avis définitivement arrêté sur la querelle public vs privé, cependant j'ai l'impression que tes appels récurrents à la mixité sont quand même très incantatoires car, concrètement, ça ne se passe pas toujours aussi bien que le scénario irénique que tu défends.

Par exemple, il y a quelques années, un ancien collègue a obtenu une mutation dans un lycée de catégorie sociale moyenne un peu supérieure qui ne tournait pas trop mal mais, un an après son arrivée la carte scolaire a été modifié pour y intégrer des élèves venant des quartiers difficiles d'une ville adjacente ; très vite, il y a eu non seulement un évitement des familles mais aussi une fuite des enseignants qui ont été mis en difficulté par l'arrivée de ces nouveaux profils et qui ont massivement demandé une mutation en particulier vers un lycée public d'une ville de CSP++ située à 5km. Cette fuite des enseignants révèle un problème qui ne se réglera pas simplement par la suppression du privé et le verrouillage de la carte scolaire.

Sinon, la suppression du privé serait très loin de permettre de redresser la situation de mon lycée sinistré d'une ville de banlieue dont le nom a un effet repoussoir tandis que, paradoxalement, la pression démographique y est croissante (avec effet de paupérisation) : nous sommes déjà en sureffectif, nous n'avons plus de place pour y accueillir des élèves CSP+ qu'il faudrait déplacer des villes alentour pour les forcer à venir chez nous ; ou alors, il faudrait d'abord faire le vide en envoyant massivement nos élèves de CSP- dans des lycées plus éloignés...

Dis moi il n’y a pas une expérimentation à Toulouse récemment, où on a envoyé des élèves de quartiers sensibles dans de bons bahuts qui a montré de supers effets sur ces jeunes ? Mon IPR m’en a parlé il y a un mois.
Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher.

"Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher."
Oui c'est ce qui marche le mieux.

guz a écrit:"Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher."
Oui c'est ce qui marche le mieux.

Mixité bien ordonnée commence par soi-même ^^

Mais il ne faut pas oublier que même bien ordonnée, toute mixité possède un plus petit élément.

@Halybel " Tiens je me posais la même question vu l’argumentaire fallacieux déguisé en sophisme et la rhétorique des gauchistes idiots utiles du capital, c’est typiquement l’argumentaire du 18-25." c'est un simple constat : le gauchiste estime qu'un régime totalitaire résoudra tous les problèmes sans se préoccuper de la réalité ni de l'historique de la situation. Je crois que des interventions exemplaires sur ce fil illustrent bien l'observation.
Après on peut regarder les travaux sur les quasi-marchés qui sont structurants pour l'analyse de la situation actuelle. Je conçois bien qu'une telle analyse soit superflue pour qui a des solutions simples.

Quant au sophisme et à la rhétorique, je ne me permettrais pas d'aller sur ce terrain, d'autant plus que l'observation de fautes majeures dans la logique élémentaire lors de réponses me porte à croire qu'il est inutile de faire des fioritures dans ce genre.

Sur la nationalisation de l'enseignement privé, je crois que le concept d'idiot utile n'aura jamais trouvé une illustration aussi opérationnelle dans la mesure où, à situation évidemment inchangée (voire pire), la ségrégation sociale trouvera sa pleine mesure, aidée en cela par les concepts de méritocratie ou d'excellence tout en supprimant les coûts pour les bénéficiaires.

Eh oui, les apparatchiks avaient leur datcha sur les rives de la Mer noire !
Certains l'ont déjà oublié. Ils veulent changer le monde. Il faut que jeunesse se passe.

Halybel a écrit:Dis moi il n’y a pas une expérimentation à Toulouse récemment, où on a envoyé des élèves de quartiers sensibles dans de bons bahuts qui a montré de supers effets sur ces jeunes ? Mon IPR m’en a parlé il y a un mois.
Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher.

Ah mais je suis pleinement convaincu que si on prend les meilleurs éléments de mon lycée sinistré ou simplement quelques élèves moyens mais sérieux et qu'on les disperse dans de bons bahuts, alors l'expérience sera très positive pour eux (attention toutefois aux élèves un peu fragiles qu'on déplacerait sans préparation ni soutien dans un établissement où les exigences seraient beaucoup plus fortes, la marche à franchir pourrait être trop haute) ; c'est d'ailleurs ce qui me donne l'impression d'être un imposteur quand je fais cours car je sais ce à quoi mes élèves "corrects" pourraient avoir accès ailleurs et que je ne peux pas leur transmettre dans l'environnement où ils se trouvent.
En revanche, si on envoie massivement des élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs de mon bahut dans un bon lycée, l'effet sera plutôt une dégradation de l'établissement d'accueil ; et il faut savoir que, dans mon bahut, les élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs constituent facilement la moitié des effectifs. Le problème est qu'en réalité on est tout simplement submergé par un flot d'élèves en perdition qui ne sont pas vraiment à leur place dans une structure comme le lycée donc, de mon point d'observation, toutes les mesures de mixité consistant à répartir les difficultés me semblent bien dérisoires.

@Exploser tout à fait. Dans les régimes totalitaires qui ont survécu on voit ce que ça a donné (Par exemple en Chine). On pourra relire savoureusement ce que les maoïstes français de l'époque en disaient ... Je suis cependant moins optimiste que toi, quand on a un tel recul historique et des informations en abondance on ne peut que s'interroger sur le discernement quant aux tentations extrémistes professées.
On a dit des Bourbon qu'ils n'oublient rien mais n'apprennent rien, les gauchiste en complément oublient tout et n'apprennent rien.
C'est lassant en fait de lire les mêmes c...es à près de 40 ans d’intervalle.

Moonchild a écrit:

Halybel a écrit:Dis moi il n’y a pas une expérimentation à Toulouse récemment, où on a envoyé des élèves de quartiers sensibles dans de bons bahuts qui a montré de supers effets sur ces jeunes ? Mon IPR m’en a parlé il y a un mois.
Donc bon c’est sur qu’injecter quelques enfants csp++ dans un bahut de banlieue difficile ça risque de ne pas fonctionner mais l’inverse lui, si. Et du coup, une mixité bien ordonnée à des chances de marcher.

Ah mais je suis pleinement convaincu que si on prend les meilleurs éléments de mon lycée sinistré ou simplement quelques élèves moyens mais sérieux et qu'on les disperse dans de bons bahuts, alors l'expérience sera très positive pour eux (attention toutefois aux élèves un peu fragiles qu'on déplacerait sans préparation ni soutien dans un établissement où les exigences seraient beaucoup plus fortes, la marche à franchir pourrait être trop haute) ; c'est d'ailleurs ce qui me donne l'impression d'être un imposteur quand je fais cours car je sais ce à quoi mes élèves "corrects" pourraient avoir accès ailleurs et que je ne peux pas leur transmettre dans l'environnement où ils se trouvent.
En revanche, si on envoie massivement des élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs de mon bahut dans un bon lycée, l'effet sera plutôt une dégradation de l'établissement d'accueil ; et il faut savoir que, dans mon bahut, les élèves au niveau catastrophique et/ou perturbateurs constituent facilement la moitié des effectifs. Le problème est qu'en réalité on est tout simplement submergé par un flot d'élèves en perdition qui ne sont pas vraiment à leur place dans une structure comme le lycée donc, de mon point d'observation, toutes les mesures de mixité consistant à répartir les difficultés me semblent bien dérisoires.

Oui, pourquoi pas, revenir à l'ancien système, ou à une partie de l'ancien système, avec quelques redoublements chaque année, les élèves en difficulté dirigés vers le professionnel ou autre... Cela permettrait d'avoir des classes plus homogènes. Mais je me souviens qu'une étudiante de l'INSPE s'était fait sèchement remonter les bretelles par le formateur lorsqu'elle avait eu l'outrecuidance de proposer cela.
Et puis quelqu'un dans les messages ci-dessus nous a expliqué que les études montraient que l'hétérogénéité avait un effet bénéfique sur les résultats de tous les élèves. J'ai un petit doute, mais si les statistiques le disent... Il faudra que j'aille voir ces études.
J'ai l'impression que c'est en partie ce qui est fait en Allemagne ou en Autriche. A la différence que là-bas la voie professionnelle n'est pas une voie de garage. Ce sont des élèves qui n'ont pas d'attrait pour les études théoriques, mais ils travaillent bien et sont contents d'y être.
Il faudra que je me renseigne sur ces pays, et pourquoi cela a l'air de mieux fonctionner chez eux.

une étudiante de l'INSPE s'était fait sèchement remonter les bretelles par le formateur lorsqu'elle avait eu l'outrecuidance de proposer cela.

La malheureuse n'avait pas encore compris qu'à l'INSPE, on est dans le tout-idéologique... ça va venir rapidement. Dans son intérêt.

Exploser a écrit:
Et puis quelqu'un dans les messages ci-dessus nous a expliqué que les études montraient que l'hétérogénéité avait un effet bénéfique sur les résultats de tous les élèves. J'ai un petit doute, mais si les statistiques le disent... Il faudra que j'aille voir ces études.
J'ai l'impression que c'est en partie ce qui est fait en Allemagne ou en Autriche. A la différence que là-bas la voie professionnelle n'est pas une voie de garage. Ce sont des élèves qui n'ont pas d'attrait pour les études théoriques, mais ils travaillent bien et sont contents d'y être.
Il faudra que je me renseigne sur ces pays, et pourquoi cela a l'air de mieux fonctionner chez eux.

Autre différence : l'Allemagne est une république fédérale.