Prérequis de français indispensables en 2de

Chère Sei,

Difficile de juger de cette affaire sur un extrait de la copie. Le poème est extrêmement difficile à comprendre. Mais il est à mon sens absolument indispensable de la comprendre. Or il me paraît clair qu'il ne s'agit pas essentiellement d'une élégie, mais en quelque sorte d'un éloge de l'élégie. Si la répétition de "tant que" n'est pas analysée dans son rapport au sens du poème, dans la construction générale de l'unique phrase que constituent les deux quatrains, elle ne présente aucune espèce d'intérêt. En tout cas, pour moi c'est symptomatique du désir de commencer par les figures de style, et non pas de commencer par le sens du poème.
Je remets le poème de LLL, pour ceux qui ne le connaîtraient pas.

Louise Labé Lyonnaise a écrit:

Tant que mes yeux pourront larmes épandre
A l’heur passé avec toi regretter :
Et qu’aux sanglots et soupirs résister
Pourra ma voix, et un peu faire entendre :
Tant que ma main pourra les cordes tendre
Du mignard Luth, pour tes grâces chanter :
Tant que l’esprit se voudra contenter
De ne vouloir rien fors que toi comprendre :
Je ne souhaite encore point mourir.

Mais quand mes yeux je sentirai tarir,
Ma voix cassée, et ma main impuissante,
Et mon esprit en ce mortel séjour
Ne pouvant plus montrer signe d’amante :
Prierai la mort noircir mon plus clair jour.

En tout cas, merci beaucoup de donner des exemples concrets. Le cas de Louise Labé à mon avis est particulièrement éloquent à mon avis !

Je crois que Sei nous a donné un seul  des axes, le second porte peut-être sur la célébration de l'écriture de l'élégie, qui permet de vivre, bien plus que le sentiment amoureux.
Pour répondre à Sei, ce sont des copies de seconde, et j'ai déjà vu bien pire en fin d'année de seconde et même au bac. La première copie est peut-être plus maladroite que les autres, et dans les trois copies le lien entre forme et fond est quelquefois artificiel.
Mais on leur dit toujours de repérer et de commenter des procédés pour éviter la paraphrase. On aboutit à ça.
Bref, tes élèves sont sur la voie de l'analyse, il leur manque encore peut-être une interprétation plus approfondie.

Tivinou a écrit:Je crois que Sei nous a donné un seul  des axes, le second porte peut-être sur la célébration de l'écriture de l'élégie, qui permet de vivre, bien plus que le sentiment amoureux.
Pour répondre à Sei, ce sont des copies de seconde, et j'ai déjà vu bien pire en fin d'année de seconde et même au bac. La première copie est peut-être plus maladroite que les autres, et dans les trois copies le lien entre forme et fond est quelquefois artificiel.
Mais on leur dit toujours de repérer et de commenter des procédés pour éviter la paraphrase. On aboutit à ça.
Bref, tes élèves sont sur la voie de l'analyse, il leur manque encore peut-être une interprétation plus approfondie.

En fait, je ne crois pas. Je pense que cette histoire d'axes est une façon d'apprendre à ne pas lire les textes : si les deux axes sont ainsi, on s'est échiné pendant toute la première partie à ne pas lire le poème.

Pas nécessairement. On va de l'apparence du texte, qui reprend les codes de l'élégie, à son sens réel.
Si j'ai bien compris ce que tu veux dire : on apprend aux élèves des exercices codifiés au lieu de leur apprendre à lire les textes. C'est vrai. Ombre le dit plus haut à propos du DNB : nous devons préparer nos élèves aux exercices de l'EAF, même si quelquefois nous préférerions faire autrement pour que nos élèves deviennent de vrais lecteurs.
Nous demandons à des élèves qui ne comprennent plus le sens des textes seuls de faire de commentaires, mais nous n'avons pas d'autre choix que de faire au mieux, dans le temps qui nous est imparti pour traiter le programme.

Peut-être faudrait-il simplement partir de textes plus simples, pour y voir clair?
Les trois copies sont particulièrement intéressantes et bien choisies : elles montrent chacune le problème pour des élèves visiblement plutôt bons et faisant un travail très sérieux ( j’ai vu bien pire à tous niveaux):
L’exercice est pris comme devant être une démonstration de savoirs appliqués à un texte, alors qu’on voudrait une application de savoirs ajoutés à une sensibilité globale et première au sens du poème: comme le dit Nlm il est ici dissout, non parce que les élèves sont mauvais mais parce qu’ils sont trop appliqués en quelque sorte. ( Et que le sens du poème est trop subtil pour une approche du commentaire à ce stade).
Ça me fait penser à Jeannot et Colin, pour un aspect dont  nous sommes tous, et non individuellement, responsables. « On étouffe l’esprit des enfants sous un amas de connaissances inutiles »
J’en reviens à ce que je disais sur l’étude des textes: on ne travaille pas assez en amont sur l’éveil de la sensibilité, en intellectualisant prématurément les lectures au collège et en proposant aux enfants des textes qui ne sont pas à leur portée : c’est toute la structure qui est responsable ( pas les collègues évidemment qui font comme ils peuvent avec ce qu’ils ont et ce qu’on leur demande). Enfin cela n’est que mon avis.

Tivinou a écrit:Pas nécessairement. On va de l'apparence du texte, qui reprend les codes de l'élégie, à son sens réel.
Si j'ai bien compris ce que tu veux dire : on apprend aux élèves des exercices codifiés au lieu de leur apprendre à lire les textes. C'est vrai. Ombre le dit plus haut à propos du DNB : nous devons préparer nos élèves aux exercices de l'EAF, même si quelquefois nous préférerions faire autrement pour que nos élèves deviennent de vrais lecteurs.
Nous demandons à des élèves qui ne comprennent plus le sens des textes seuls de faire de commentaires, mais nous n'avons pas d'autre choix que de faire au mieux, dans le temps qui nous est imparti pour traiter le programme.

Non, non, et non.
Les codes de l'élégie, non. D'abord, personne ne connaît les "codes de l'élégie", ni les élèves, ni les professeurs.
D'autre part, nous devons préparer nos élèves aux exercices de l'EAF. Or RIEN n'interdit de les y préparer intelligemment.
J'ai donné déjà plusieurs exemples de commentaires ou d'explications qui consistent à lire véritablement les textes.

Certains élèves ne passeront pas l Eaf... Il s agit de leur apprendre à lire, à comprendre, à s exprimer en français... On doit former des individus libres, pas des singes savants.

Mais la plupart se présenteront à l'EAF. On ne peut pas en toute honnêteté faire comme si ce n'était pas le cas. Et dire cela n'est pas adhérer à la dérive techniciste de notre discipline, dont bien des participants à ce fil ont conscience et qu'ils dénoncent. C'est constater que nous sommes pris dans une contradiction entre la nécessité de faire percevoir les textes pour leur humanité, pour ce qu'ils ont à nous dire de si particulier dans leur forme particulière, et la nécessité de préparer aux attentes d'un examen finalement prescripteur. Et pour faire bien une seule de ces deux choses, nous manquerions déjà de temps...

Au collège, toutefois, la contradiction est moins crue. Le niveau du DNB n'est pas tel que nous ne puissions nous concentrer essentiellement, année après année, sur la tâche de cultiver la sensibilité aux textes, laissant les questions d'analyse à la marge. Mais les épreuves du bac sont très techniques, justement, et très codifiées. On peut rêver que cela change, mais tant que ce n'est pas le cas, on ne peut pas faire semblant.

C’est vrai: mais quelle importance a encore l’Eaf ?( en dehors de l’esprit des collègues qui travaillent tellement plus que leurs élèves, pour la faire passer?)

*Ombre* a écrit:Mais la plupart se présenteront à l'EAF. On ne peut pas en toute honnêteté faire comme si ce n'était pas le cas. Et dire cela n'est pas adhérer à la dérive techniciste de notre discipline, dont bien des participants à ce fil ont conscience et qu'ils dénoncent. C'est constater que nous sommes pris dans une contradiction entre la nécessité de faire percevoir les textes pour leur humanité, pour ce qu'ils ont à nous dire de si particulier dans leur forme particulière, et la nécessité de préparer aux attentes d'un examen finalement prescripteur. Et pour faire bien une seule de ces deux choses, nous manquerions déjà de temps...

Au collège, toutefois, la contradiction est moins crue. Le niveau du DNB n'est pas tel que nous ne puissions nous concentrer essentiellement, année après année, sur la tâche de cultiver la sensibilité aux textes, laissant les questions d'analyse à la marge. Mais les épreuves du bac sont très techniques, justement, et très codifiées. On peut rêver que cela change, mais tant que ce n'est pas le cas, on ne peut pas faire semblant.

Non. Personne n'a dit qu'il ne fallait pas les préparer aux EAF. Surtout pas moi. Mais vous vous faites une idée fausse de cet "examen finalement prescripteur", des "épreuves très techniques et très codifiées".
Non. Rien n'interdit de faire des commentaires comme ils sont attendus, mais intelligents. Pardonnez la prétention; mais c'est ce que je fais faire à mes élèves. Et leurs notes à l'examen ne sont pas pires que celles des élèves de mes collègues.

Je suis avec grand intérêt vos réflexions.
Perso j'ai été scolarisée au lycée en Belgique, où cette méthode qui articule procédé/ interprétation n'existe pas, où on parlait des textes de manière très libre, aucune méthode n'était véritablement enseignée. Quand je suis arrivée en licence à la Sorbonne, j'ai dû me former à tout cela, ça a pris un peu de temps. Je dois avouer que j'ai été séduite : je devenais véritablement commentateur des textes, interprétatrice des signes, et il fallait en prime organiser les interprétations en axes, en sous-parties dans un raisonnement rigoureux. Ce qui m'a surtout fascinée, après mes études, quand je suis devenue professeur, c'est la cohérence entre les différents niveaux d'analyse, du collège à l'agrégation - mais peut-être que ce principe qui me paraît gouverner l'enseignement de la littérature en France, est un héritage d'une période historique, où les élèves qui arrivaient au collège maîtrisaient la langue. Le problème aujourd'hui, c'est que pour beaucoup de professeurs de lettres, j'ai l'impression que c'est devenu une sorte de totem.
Bref, c'est comme l'enseignement de la grammaire, tout est à reconstruire ! Il faudrait rédiger un manuel "Neoprofs" !

@ NLM : pourrais-tu nous rappeler les fils où tu es intervenu pour exposer cette manière de travailler ?

Merci pour vos retours.

Je développerai plus tard, car je manque de temps, mais voici rapidement...

En effet, le sonnet était trop difficile. J'ai oublié de préciser que pour pallier ce que je ressentais comme une erreur de ma part, j'ai répondu aux questions sur le sens du poème au début du devoir, si bien que les élèves s'en sont malgré tout sortis.

Quant au niveau des élèves, la première copie est celle d'un élève plutôt faible (qui se destine à une 1re techno, ben je serai contente si tous les technos avaient ce niveau en arrivant en 1re), la 2de au niveau correct, la 3e au bon niveau. L'ensemble paraît sans doute nivelé d'une part parce que j'ai extrait un seul paragraphe des copies (elles en comptaient quatre) et parce que les élèves avaient très peu de temps pour montrer ce dont ils étaient capables.

*Ombre* a écrit:Mais la plupart se présenteront à l'EAF. On ne peut pas en toute honnêteté faire comme si ce n'était pas le cas. Et dire cela n'est pas adhérer à la dérive techniciste de notre discipline, dont bien des participants à ce fil ont conscience et qu'ils dénoncent. C'est constater que nous sommes pris dans une contradiction entre la nécessité de faire percevoir les textes pour leur humanité, pour ce qu'ils ont à nous dire de si particulier dans leur forme particulière, et la nécessité de préparer aux attentes d'un examen finalement prescripteur. Et pour faire bien une seule de ces deux choses, nous manquerions déjà de temps...

Au collège, toutefois, la contradiction est moins crue. Le niveau du DNB n'est pas tel que nous ne puissions nous concentrer essentiellement, année après année, sur la tâche de cultiver la sensibilité aux textes, laissant les questions d'analyse à la marge. Mais les épreuves du bac sont très techniques, justement, et très codifiées. On peut rêver que cela change, mais tant que ce n'est pas le cas, on ne peut pas faire semblant.

Je me retrouve complètement dans ce paradoxe, avec la crainte d'être élitiste en ne prenant pas en compte les élèves pour qui l'accès à la sensibilité du texte résiste encore et toujours. De plus, j'avoue être assez sensible au fait que pour de nombreux collègues, il faille des procédés pour que l'ensemble ne soit pas considéré comme de la paraphrase.
De manière générale, cela participe à un malêtre et une sensation de mal faire, d'être à côté de la plaque.

Je comprends parfaitement ce que tu dis, Nlm, sur les axes, mais je n'ai pas vraiment de doute sur le fait d'avoir proposé aux élèves d'observer d'abord la dimension élégiaque du poème (ensuite, en effet, ils ont dû étudier la façon dont L. Labbé associait étroitement cette plainte amoureuse à la création poétique). Mais j'y reviendrai, avec d'autres interrogations !

Je relis les extraits cités par Sei. Bien sûr, la 3e copie est faite intelligemment, même si l'équarrissage est tout à fait terrible. On peut imaginer qu'ensuite, l'élève s'occupe de dire que c'est beaucoup plus compliqué que cela. Mais que de temps perdu avant de venir à l'essentiel. Vraiment, Sei, je pense que cette idée de commencer par repérer la dimension élégiaque du poème est une erreur. A moins qu'il s'agisse seulement de l'introduction : "Bon, on pourrait, si on était inattentif, dire que ce poème est encore une chanson d'amour plaintive où la poétesse se plaint d'un amour malheureux. Si ce n'était que cela, quelle purge ! Notre commentaire consistera donc à comprendre pourquoi ce sonnet est bien davantage qu'une plainte sentimentale et larmoyante."

Pour ce qui est de la rigueur attendue de l'exercice codifié, quelle est-elle en réalité ? Prenons par exemple la répétition de la conjonction de subordination "tant que" aux vers 1, 3, 5, 7. Il faut d'abord la repérer, et il serait bon de repérer qu'elle est en réalité présente aussi au début du v. 3, de manière elliptique — c'est un point essentiel à expliquer, puisqu'il permet de comprendre le sens du poème. C'est une conjonction de subordination, qui introduit une subordonnée temporelle; ainsi on comprend que le propos des quatrains n'est pas encore là : on voudrait savoir ce qui se passe "tant que..." tout cela. Cette accumulation de quatre subordonnées temporelles crée un effet de suspension [Tiens au fait, en voilà une figure de style qui est trop peu enseignée en comparaison de nombreuses autres... mais évidemment "effet d'attente" eût été parfait aussi] tout à fait saisissant, qui fait attendre la proposition principale, à la fin des quatrains. On se demande ce que Louise Labé dit de ce temps pendant lequel elle peut répandre des "larmes", faire entendre sa "voix", jouer du "luth", remplir son "esprit" de son bien-aimé.

Attendus respectés:

Voilà par exemple un paragraphe qu'on peut enseigner à composer aux élèves. Il consiste à la fois à lire, à analyser, de façon technique et précise, le texte. Ça n'est pas facile; mais c'est possible. Et pour ce faire, il vaut mieux n'avoir pas perdu son temps à des repérages de champs lexicaux, à s'interroger sur des "codes de l'élégie" que personne ne connaît véritablement.
@Sinan : j'ai l'impression de dire cela tout le temps et partout. Mais je me souviens en particulier d'un sonnet de Du Bellay dont j'ai rédigé le commentaire : "Seigneur, je ne saurais regarder d'un bon œil..."

Charles-Maurice a écrit:Certains élèves ne passeront pas l Eaf... Il s agit de leur apprendre à lire, à comprendre, à s exprimer en français... On doit former des individus libres, pas des singes savants.

Je n'ai jamais dit le contraire. J'ai simplement souligné que l'on attend de nous que nous traitions un programme précis et lourd et que nous préparions les élèves à l'examen, en 4 heures par semaine, avec des élèves qui ne maîtrisent pas la langue et donc ont du mal à comprendre finement les textes aussi complexes que celui-là.
- En ce qui concerne les exemples donnés par Sei, les élèves ont dû travailler l'élégie en amont et donc reconnaître certaines caractéristiques de celle-ci dans leurs copies.
Je ne demande qu'à former des individus libres, mais on peut le faire en dehors de l'exercice du commentaire, qu'ils doivent aussi apprendre à faire.
- Et les élèves de seconde sont tous appelés à passer les EAF.

Edit. Je me retrouve tout à fait dans ce que dit *Ombre*.

Bon ; voilà un point essentiel. Tout le monde a l'air de s'accorder sur le fait qu'enseigner ce que serait "l'élégie" serait une chose importante. Je conteste cette idée, à moins qu'il s'agisse de dire que se plaindre d'un amour perdu, d'un être perdu, cela constitue l'un des thèmes les plus classiques et les plus importants, un thème que les poètes s'approprient bien souvent. On peut aussi faire remarquer que c'est une affaire humaine fondamentale. Mais au-delà de cela, je ne vois pas bien. J'aimerais bien savoir ce qu'on peut enseigner d'intéressant sur "les caractéristiques de l'élégie".

Spoiler:

@sinan : je viens de publier le commentaire du sonnet sur les "vieux singes de cour" sur mon blog.

Une remarque suscitée par l’expérience: une des raisons qui amène à la nécessité de changer,au bout de quatre ou cinq ans, les programmes de lettres en lycée comme en bts et que j’ai observée par la pratique c’est qu’au fil des ans les professeurs ( bien plus que les programmes) se créent une espèce de corset de formes imposées par la crainte que le correcteur ait telle exigence sur tel point- donc finalement telles exigences sur tous les points) et que cela rend les exercices impossibles à force d’être contraints ( du genre caricatural: introduction des synthèses ancienne version en bts- une problématique à tel endroit précis de l’intro et que cette problématique soit sous la forme d’une question -sinon j’enlève deux points- et qu’on présente tous les textes sans oublier l’éditeur et la date- et aussi cas où quelqu’un le voudrait un résumé rapide du propos pour chaque texte et…..ça donnait des Intro illisibles surtout pour un exercice appelé synthèse, plus longues que les devoirs eux-mêmes )….et le plus drôle c’est que certains ont maintenu ces exigences dans leur pratique au cas où quelqu’un aurait maintenu cette exigence ….
Or des commentaires ça fait cinquante ans qu’on en fait: je vous dis pas….

@NLM. Là encore, ce n'est pas ce que j'ai dit. J'ai simplement remarqué que les élèves avaient dû étudier une élégie avant l'évaluation. C'est justement intéressant parce que le texte reprend des thématiques et des formes habituelles de la poésie lyrique (que les élèves peuvent reconnaître parce qu'ils les ont rencontrées) pour proposer autre chose. Si les élèves comprennent ça ils ont bien lu le poème. Sei a dû construire son évaluation à partir de ces éléments, c'est tout.

NLM76 a écrit:Bon ; voilà un point essentiel. Tout le monde a l'air de s'accorder sur le fait qu'enseigner ce que serait "l'élégie" serait une chose importante. Je conteste cette idée, à moins qu'il s'agisse de dire que se plaindre d'un amour perdu, d'un être perdu, cela constitue l'un des thèmes les plus classiques et les plus importants qu'un poète peut s'approprier. On peut aussi faire remarquer que c'est une affaire humaine fondamentale. Mais au-delà de cela, je ne vois pas bien. J'aimerais bien savoir ce qu'on peut enseigner d'intéressant sur "les caractéristiques de l'élégie".

Spoiler:

Tu n’es pas sans savoir que les programmes eux-mêmes sont depuis quelques temps conçus par genre et formes et que cela prime sur tout le reste: la forme, c’est devenu «  le poumon » des études littéraires : et tu veux aller contre?
En parlant «  de thématiques et de marques formelles que les élèves ont rencontrées » on dit tout: les élèves de lycée n’ont finalement pas rencontré des auteurs et des œuvres mais des formes et des thèmes , en effet.

C'est en ça que le texte choisi par Sei est intéressant. Si l'on s'en tient à sa forme, on passe à côté de son sens et de sa portée.
Mais si on est capable de reconnaître la forme, et l'usage qu'en fait Louise Labé, on peut bien lire le poème.

Tivinou a écrit:C'est en ça que le texte choisi par Sei est intéressant. Si l'on s'en tient à sa forme, on passe à côté de son sens et de sa portée.
Mais si on est capable de reconnaître la forme, et l'usage qu'en fait Louise Labé, on peut bien lire le poème.

Si.
Comme dirait ce grand humoriste qu’était Cicéron .

Tivinou a écrit:C'est en ça que le texte choisi par Sei est intéressant. Si l'on s'en tient à sa forme, on passe à côté de son sens et de sa portée.
Mais si on est capable de reconnaître la forme, et l'usage qu'en fait Louise Labé, on peut bien lire le poème.

En somme il faut connaître la forme pour voir que l’essentiel est ailleurs
On est bien d’accord en réalité  

Honnêtement je pense que le texte choisi par Sei est certes très intéressant mais beaucoup trop difficile pour initier les élèves au commentaire : on discute dans le vide là, dans la mesure où ce qu’on doit en  attendre est hors de portée d’un élève sérieux de seconde, tout simplement, sauf à préparer tellement le commentaire en amont  que l’élève n’ait plus qu’à répéter .
Par contre les copies qu’elle a bien voulu nous transmettre sont un excellent objet de réflexion sur nos pratiques en effet.

En fait personnellement ma réflexion a commencé il y a bien des années lorsqu’était au programme une pièce de Sophocle: à l’harmonisation je me suis fait assaillir par des collègues qui s’extasiaient sur une copie qui parlait de stasimon et qui voulaient absolument et en conséquence la valoriser alors que je faisais remarquer qu’elle en parlait en contresens puisque ce n’en était pas en: «  Oh! mais l’essentiel c’est qu’on voit qu’elle connaît donc qu’elle a travaillé »: bon bon…. Quoi qu’on die. quoi qu’on die…

NLM a écrit:En somme il faut connaître la forme pour voir que l’essentiel est ailleurs
On est bien d’accord en réalité  

Oui. Et pas seulement la forme. Il faut avoir une culture, des habitudes de lecture. Le mot "élégie" en lui-même n'est pas important à savoir. Mais je pense ça aussi des figures de style: on colle une étiquette et on oublie l'essentiel.
Bref, pour en revenir au sujet, les élèves de Sei s'en sortent plutôt bien !

Chais pas si Nlm est d’accord

Tant pis

Pour ma part, puisque je redécouvre le collège, je travaille beaucoup la graphie, le soin, la syntaxe, la présentation des paragraphes, souligner (Ah : savoir tirer un trait droit !), et le vocabulaire (il faut des mots pour penser, comprendre puis interpréter). Pour l'étude des textes, j'essaie de faire dialoguer les élèves avec eux (pour le moment sans le jargon technique : j'ai des petites classes (même une comparaison est difficile à repérer et à comprendre pour eux). J'essaie de passer de la simple compréhension littérale à la reformulation (vocabulaire) puis à ce qui se joue dans le texte (à leur échelle).
à noter : Tout est réel pour eux, la notion de fiction est encore difficile à comprendre (classes de sixième et de cinquième, voire de troisième en latin).
Ce qui me gêne le plus dans les programmes est la quasi impossibilité, à cause de ces thèmes idiots, à faire comprendre ce qu'est un genre et la chronologie (non, Molière n'a pas vécu au moyen-âge, par exemple). En cela, je désobéis aux programmes : la distinction des archi-genres et la chronologie doivent être acquises tôt. Je sais qu'au lycée, c'est trop tard ou pénible à faire apprendre quand le minimum n'est pas là. Mais 4h30 par semaine, c'est peu.
Mais je débute.