Re: Menace contre le statut des agrégés

Elyas a écrit: L'EN ne peut pas juste avoir quelques réformes de rustine. Il doit y avoir une vraie révolution culturelle comme il le faut pour l'aspect écologique. Cela signifie réduction massive des effectifs, recrutement massif d'enseignants avec salaire solide à la clef et des programmes intelligents, cohérents et faisables fondés non sur le performatif mais sur le formatif.

Un des éléments de blocage est l'absence d'un discours public sur ces questions. Les syndicats en parlent peu, et lorsqu'ils le font, ils sont inaudibles. Les sociétés savantes, pédagogiques ou disciplinaires, me semblent très mal communiquer sur le sujet aussi.

Spoiler:

Ce qui me trouble, c'est que si j'étais obsédé par la réduction de la dépense publique, le plein emploi et la croissance du PIB, un des premiers leviers que j'utiliserai serait d'optimiser le système éducatif, c'est-à-dire de diffuser les pratiques maximisant l'apprentissage, d'adapter les programmes et les horaires et de proposer un salaire attirant des personnes un minimum compétentes. Si je baisse les horaires de cours, j'aurais alors le vivier d'employés le mieux formé pour un minimum de coût, ce qui devrait faciliter l'insertion dans le marché du travail et la productivité, et donc la croissance du PIB.

Au lieu de cela, nos réformistes sont obsédés par le statut, qui leur semble être une cause majeure de non travail des enseignant. Ils se désintéressent aussi des pratiques pédagogiques efficaces, ou alors promeuvent des vieilles lunes comme le dédoublement des CP. Personne ne fait le lien entre le contenu des programme et les horaires de cours (ce qui n'est pourtant pas bien difficile à comprendre). On a l'impression qu'ils ne croient pas que l'éducation puisse changer intellectuellement un individu et le rendre plus performant économiquement.

Il me semble que les enjeux de représentation et d'ignorance sont énormes. Une réforme pertinente du système éducatif peut rentrer dans le cadre d'une libéralisation, mais pour cela il faudrait que ceux qui veulent cette réforme soient moins ignorants en éducation.

beaverforever a écrit:

Elyas a écrit: L'EN ne peut pas juste avoir quelques réformes de rustine. Il doit y avoir une vraie révolution culturelle comme il le faut pour l'aspect écologique. Cela signifie réduction massive des effectifs, recrutement massif d'enseignants avec salaire solide à la clef et des programmes intelligents, cohérents et faisables fondés non sur le performatif mais sur le formatif.

Un des éléments de blocage est l'absence d'un discours public sur ces questions. Les syndicats en parlent peu, et lorsqu'ils le font, ils sont inaudibles. Les sociétés savantes, pédagogiques ou disciplinaires, me semblent très mal communiquer sur le sujet aussi.

Spoiler:

Ce qui me trouble, c'est que si j'étais obsédé par la réduction de la dépense publique, le plein emploi et la croissance du PIB, un des premiers leviers que j'utiliserai serait d'optimiser le système éducatif, c'est-à-dire de diffuser les pratiques maximisant l'apprentissage, d'adapter les programmes et les horaires et de proposer un salaire attirant des personnes un minimum compétentes. Si je baisse les horaires de cours, j'aurais alors le vivier d'employés le mieux formé pour un minimum de coût, ce qui devrait faciliter l'insertion dans le marché du travail et la productivité, et donc la croissance du PIB.

Au lieu de cela, nos réformistes sont obsédés par le statut, qui leur semble être une cause majeure de non travail des enseignant. Ils se désintéressent aussi des pratiques pédagogiques efficaces, ou alors promeuvent des vieilles lunes comme le dédoublement des CP. Personne ne fait le lien entre le contenu des programme et les horaires de cours (ce qui n'est pourtant pas bien difficile à comprendre). On a l'impression qu'ils ne croient pas que l'éducation puisse changer intellectuellement un individu et le rendre plus performant économiquement.

Il me semble que les enjeux de représentation et d'ignorance sont énormes. Une réforme pertinente du système éducatif peut rentrer dans le cadre d'une libéralisation, mais pour cela il faudrait que ceux qui veulent cette réforme soient moins ignorants en éducation.

Pour cela, il faudrait que nos gouvernants acceptent de voir à long terme et qu'une réforme qu'ils engagent puissent bénéficier aux gouvernants suivants. Or, aujourd'hui, ils ne cherchent que l'illusion d'une réforme a court terme qui porterait leur nom... Rien de bien constructif finamement.

beaverforever a écrit:
Ce qui me trouble, c'est que si j'étais obsédé par la réduction de la dépense publique, le plein emploi et la croissance du PIB, un des premiers leviers que j'utiliserai serait d'optimiser le système éducatif, c'est-à-dire de diffuser les pratiques maximisant l'apprentissage, d'adapter les programmes et les horaires et de proposer un salaire attirant des personnes un minimum compétentes. Si je baisse les horaires de cours, j'aurais alors le vivier d'employés le mieux formé pour un minimum de coût, ce qui devrait faciliter l'insertion dans le marché du travail et la productivité, et donc la croissance du PIB.

La politique vis-à-vis de l'éducation et de l'ÉN ne s'explique pas par une volonté supposément néo-libérale et entrepreneuriale du gouvernement.
Je prends pour exemple ce que je connais bien : l'enseignement des langues vivantes. Si l'objectif était de former une main d'œuvre employable à bas prix, on aurait imposé une formation "pratique" en langues : pas de littérature ou de vraie civi, de l'usage de la langue pur afin que les entreprises puissent recruter des gens capables de communiquer en anglais.
Or malgré l'inclusion du "cadre européen des langues" (contre lequel je n'ai rien, mais qui affiche en effet ce parti pris) dans les programmes, on ne peut pas du tout dire que ce soit la ligne d'action de l'ensemble des politiques concernant l'enseignement des LV, qui visent au contraire (pas ouvertement, bien sûr) que les élèves sortent du système sans savoir avoir une discussion, comprendre un texte ou communiquer une information.

valle a écrit:La politique vis-à-vis de l'éducation et de l'ÉN ne s'explique pas par une volonté supposément néo-libérale et entrepreneuriale du gouvernement.
Je prends pour exemple ce que je connais bien : l'enseignement des langues vivantes. Si l'objectif était de former une main d'œuvre employable à bas prix, on aurait imposé une formation "pratique" en langues : pas de littérature ou de vraie civi, de l'usage de la langue pur afin que les entreprises puissent recruter des gens capables de communiquer en anglais.
Or malgré l'inclusion du "cadre européen des langues" (contre lequel je n'ai rien, mais qui affiche en effet ce parti pris) dans les programmes, on ne peut pas du tout dire que ce soit la ligne d'action de l'ensemble des politiques concernant l'enseignement des LV, qui visent au contraire (pas ouvertement, bien sûr) que les élèves sortent du système sans savoir avoir une discussion, comprendre un texte ou communiquer une information.

Je suis d'accord. Je pense aussi qu'il y a des incohérences fondamentales dans les politiques éducatives et qu'il est bien difficile de voir où nos dirigeants veulent aller. Je pense (j'espère ?) que cela est en partie dû à l'ignorance.

Ça dépend ce qu'on entend par volonté néo-libérale et entrepreneuriale. Si l'on parle de volonté de libéraliser le service d'éducation, qui peut être extrêmement juteux, et de remplacer le service public coûteux par des entreprises privées rentables, tout de suite, ça devient plus cohérent.

beaverforever a écrit:

valle a écrit:La politique vis-à-vis de l'éducation et de l'ÉN ne s'explique pas par une volonté supposément néo-libérale et entrepreneuriale du gouvernement.
Je prends pour exemple ce que je connais bien : l'enseignement des langues vivantes. Si l'objectif était de former une main d'œuvre employable à bas prix, on aurait imposé une formation "pratique" en langues : pas de littérature ou de vraie civi, de l'usage de la langue pur afin que les entreprises puissent recruter des gens capables de communiquer en anglais.
Or malgré l'inclusion du "cadre européen des langues" (contre lequel je n'ai rien, mais qui affiche en effet ce parti pris) dans les programmes, on ne peut pas du tout dire que ce soit la ligne d'action de l'ensemble des politiques concernant l'enseignement des LV, qui visent au contraire (pas ouvertement, bien sûr) que les élèves sortent du système sans savoir avoir une discussion, comprendre un texte ou communiquer une information.

Je suis d'accord. Je pense aussi qu'il y a des incohérences fondamentales dans les politiques éducatives et qu'il est bien difficile de voir où nos dirigeants veulent aller. Je pense (j'espère ?) que cela est en partie dû à l'ignorance.

Pour le LGT je n'ai pas les compétences pour répondre, par contre pour le LP je sais où ils veulent aller : destruction complète du système, formatage de futurs employables et corvéables à merci, volonté de nivellement par le bas.
Qui ici accepterait que son enfant ait royalement 45 minutes de français par semaine? C'est un exemple parmi tout le reste. D'accord nos élèves ne sont pas "scolaires" et rechignent devant les matières d'enseignement général mais tout de même.
Non, nos dirigeants ne sont pas ignorants. Ils savent très bien ce qu'ils font.

Edit : je me suis égaré sur ce fils "agrégés". Néanmoins ce qui nous arrive en LP arrive toujours, à bas bruit et plus tardivement, en LG, vous pouvez en être sûrs.

zigmag17 a écrit:

beaverforever a écrit:

valle a écrit:La politique vis-à-vis de l'éducation et de l'ÉN ne s'explique pas par une volonté supposément néo-libérale et entrepreneuriale du gouvernement.
Je prends pour exemple ce que je connais bien : l'enseignement des langues vivantes. Si l'objectif était de former une main d'œuvre employable à bas prix, on aurait imposé une formation "pratique" en langues : pas de littérature ou de vraie civi, de l'usage de la langue pur afin que les entreprises puissent recruter des gens capables de communiquer en anglais.
Or malgré l'inclusion du "cadre européen des langues" (contre lequel je n'ai rien, mais qui affiche en effet ce parti pris) dans les programmes, on ne peut pas du tout dire que ce soit la ligne d'action de l'ensemble des politiques concernant l'enseignement des LV, qui visent au contraire (pas ouvertement, bien sûr) que les élèves sortent du système sans savoir avoir une discussion, comprendre un texte ou communiquer une information.

Je suis d'accord. Je pense aussi qu'il y a des incohérences fondamentales dans les politiques éducatives et qu'il est bien difficile de voir où nos dirigeants veulent aller. Je pense (j'espère ?) que cela est en partie dû à l'ignorance.

Pour le LGT je n'ai pas les compétences pour répondre, par contre pour le LP je sais où ils veulent aller : destruction complète du système, formatage de futurs employables et corvéables à merci, volonté de nivellement par le bas.
Qui ici accepterait que son enfant ait royalement 45 minutes de français par semaine? C'est un exemple parmi tout le reste. D'accord nos élèves ne sont pas "scolaires" et rechignent devant les matières d'enseignement général mais tout de même.
Non, nos dirigeants ne sont pas ignorants. Ils savent très bien ce qu'ils font.

Edit : je me suis égaré sur ce fils "agrégés". Néanmoins ce qui nous arrive en LP arrive toujours, à bas bruit et plus tardivement, en LG, vous pouvez en être sûrs.

Effarant! C'est inquiétant pour l'avenir.

Zigmag17 a écrit:D'accord nos élèves ne sont pas "scolaires" et rechignent devant les matières d'enseignement général mais tout de même.

J'ai enseigné 17 ans en LP avant d'obtenir l'agrégation et cette année, j'ai remplacé une collègue en lettres (je ne suis plus compétente en HG !) au LP avec une classe de seconde EDPI particulièrement pénible. Les cours qui ont le mieux fonctionné sont ceux pour lesquels j'ai proposé des textes exigeants. En commençant la lecture tout de suite. J'ai par exemple le souvenir d'une heure de cours où j'ai lu deux poèmes des Contemplations ("Vielle chanson du jeune temps" et "Elle était déchaussée...") dans un brouhaha intense qui s'est calmé peu à peu pour obtenir un silence royal lors de la lecture du deuxième poème. Et j'ai fait cette expérience de nombreuses fois. Les élèves de LP reconnaissent la beauté, y sont sensibles et entrent dans le travail quand elle est là. Ils ne sont pas "scolaires", tu as raison, au sens où ils ne se taisent pas en entrant en classe (enfin, moi je n'y parviens pas), ils n'ont pas forcément leurs affaires, ils travaillent peu à la maison. Mais non seulement ils ont besoin de français, mais encore il est faux de dire qu'ils n'aiment pas cela. Je sais bien que ce n'est pas ce que tu dis toi, Zigmag17. Et j'entends quand je te lis comme la blessure est vive devant ce mépris de classe dont sont victimes nos élèves. Pour moi, la réforme du LP m'a décidé à changer de corps. Alors je comprends très bien. Mais c'est ce qui m'a été répondu par nos inspecteurs venus vendre sans vergogne cette ~~destruction~~ "réforme" du LP :" Les élèves du LP n'aiment pas le français. Alors on en met moins et on cache du français dans la co-intervention." Ce qui est faux en plus de sous-entendre que leurrer les élèves serait acceptable.
Il est certain que ce qui arrive au LP arrivera au LGT.

beaverforever a écrit: Il me semble que les enjeux de représentation et d'ignorance sont énormes. Une réforme pertinente du système éducatif peut rentrer dans le cadre d'une libéralisation, mais pour cela il faudrait que ceux qui veulent cette réforme soient moins ignorants en éducation.

Ceux qui souhaitent cette réforme ne sont à mon avis pas ignorants, mais appliquent seulement une idéologie sans se préoccuper de l'application sur le terrain, tout simplement parce qu'ils estiment que ce n'est pas leur travail. Souvenez-vous des ordres et contre-ordres de Blanquer à exécuter en un temps toujours plus court...
Je me souviens également très bien d'une vidéo de Florence Robine lors de la réforme du collège où elle disait très clairement que "son" rôle était d'expliquer "l'esprit" de la réforme mais qu'en aucun cas sa mise en œuvre ne relevait de "sa" compétence.

La France est championne d'Europe pour l'emploi d'individus payés uniquement pour préconiser tout un tas de choses... J'avais lu un article il y a deux ou trois ans qui mentionnait le fait que dans l'Education Nationale il y avait 22% de personnels qui n'étaient jamais devant les élèves contre 14% dans les autres pays européens.

Sisyphe a écrit:

Zigmag17 a écrit:D'accord nos élèves ne sont pas "scolaires" et rechignent devant les matières d'enseignement général mais tout de même.

J'ai enseigné 17 ans en LP avant d'obtenir l'agrégation et cette année, j'ai remplacé une collègue en lettres (je ne suis plus compétente en HG !) au LP avec une classe de seconde EDPI particulièrement pénible. Les cours qui ont le mieux fonctionné sont ceux pour lesquels j'ai proposé des textes exigeants. En commençant la lecture tout de suite. J'ai par exemple le souvenir d'une heure de cours où j'ai lu deux poèmes des Contemplations ("Vielle chanson du jeune temps" et "Elle était déchaussée...") dans un brouhaha intense qui s'est calmé peu à peu pour obtenir un silence royal lors de la lecture du deuxième poème. Et j'ai fait cette expérience de nombreuses fois. Les élèves de LP reconnaissent la beauté, y sont sensibles et entrent dans le travail quand elle est là. Ils ne sont pas "scolaires", tu as raison, au sens où ils ne se taisent pas en entrant en classe (enfin, moi je n'y parviens pas), ils n'ont pas forcément leurs affaires, ils travaillent peu à la maison. Mais non seulement ils ont besoin de français, mais encore il est faux de dire qu'ils n'aiment pas cela. Je sais bien que ce n'est pas ce que tu dis toi, Zigmag17. Et j'entends quand je te lis comme la blessure est vive devant ce mépris de classe dont sont victimes nos élèves. Pour moi, la réforme du LP m'a décidé à changer de corps. Alors je comprends très bien. Mais c'est ce qui m'a été répondu par nos inspecteurs venus vendre sans vergogne cette ~~destruction~~ "réforme" du LP :" Les élèves du LP n'aiment pas le français. Alors on en met moins et on cache du français dans la co-intervention." Ce qui est faux en plus de sous-entendre que leurrer les élèves serait acceptable.
Il est certain que ce qui arrive au LP arrivera au LGT.

Oui c'est ça. Les discours officiels, les programmes indigents, sont indignes.
45 minutes de francais hebdo, c'est pour les CAP. Les 1h30 en Bac pro ce n'est pas mieux.
Et c'est vrai que les élèves sont sensibles à la beauté, pourquoi ne le seraient-ils pas ( contrairement à ce que pensent les IPR et consorts).
La semaine dernière j'ai été saisie à la fois par un commentaire d'un poème d'Éluard et par l'explication d'un tableau de Miro que j'ai tous deux proposés à ma classe de CAP hors-jeu sur le papier. C'était exaltant à écouter, et leurs interventions étaient pleines de fraîcheur et pertinentes.
Ce n'est pas parce qu'un public est rétif qu'il mérite la lie.
Hélas, c'est la où l'on nous mène.
J'ai suivi ici ton parcours que je trouve admirable. Je n'ai pas le courage de repasser les concours ( et en l'état hormis l'agreg à l'EN je ne vois que celui-là, je connais le public de LP par cœur et je je suis pas sûre que ce serait plus rose en collège avec des classes de 3ème bien chelou par exemple).
La paupérisation du savoir c'est la fin de la société humaniste.

zigmag17 a écrit:

Sisyphe a écrit:

Zigmag17 a écrit:D'accord nos élèves ne sont pas "scolaires" et rechignent devant les matières d'enseignement général mais tout de même.

J'ai enseigné 17 ans en LP avant d'obtenir l'agrégation et cette année, j'ai remplacé une collègue en lettres (je ne suis plus compétente en HG !) au LP avec une classe de seconde EDPI particulièrement pénible. Les cours qui ont le mieux fonctionné sont ceux pour lesquels j'ai proposé des textes exigeants. En commençant la lecture tout de suite. J'ai par exemple le souvenir d'une heure de cours où j'ai lu deux poèmes des Contemplations ("Vielle chanson du jeune temps" et "Elle était déchaussée...") dans un brouhaha intense qui s'est calmé peu à peu pour obtenir un silence royal lors de la lecture du deuxième poème. Et j'ai fait cette expérience de nombreuses fois. Les élèves de LP reconnaissent la beauté, y sont sensibles et entrent dans le travail quand elle est là. Ils ne sont pas "scolaires", tu as raison, au sens où ils ne se taisent pas en entrant en classe (enfin, moi je n'y parviens pas), ils n'ont pas forcément leurs affaires, ils travaillent peu à la maison. Mais non seulement ils ont besoin de français, mais encore il est faux de dire qu'ils n'aiment pas cela. Je sais bien que ce n'est pas ce que tu dis toi, Zigmag17. Et j'entends quand je te lis comme la blessure est vive devant ce mépris de classe dont sont victimes nos élèves. Pour moi, la réforme du LP m'a décidé à changer de corps. Alors je comprends très bien. Mais c'est ce qui m'a été répondu par nos inspecteurs venus vendre sans vergogne cette ~~destruction~~ "réforme" du LP :" Les élèves du LP n'aiment pas le français. Alors on en met moins et on cache du français dans la co-intervention." Ce qui est faux en plus de sous-entendre que leurrer les élèves serait acceptable.
Il est certain que ce qui arrive au LP arrivera au LGT.

Oui c'est ça. Les discours officiels, les programmes indigents, sont indignes.
45 minutes de francais hebdo, c'est pour les CAP. Les ~~1h30~~ 1h15 en Bac pro ce n'est pas mieux.
Et c'est vrai que les élèves sont sensibles à la beauté, pourquoi ne le seraient-ils pas ( contrairement à ce que pensent les IPR et consorts).
La semaine dernière j'ai été saisie à la fois par un commentaire d'un poème d'Éluard et par l'explication d'un tableau de Miro que j'ai tous deux proposés à ma classe de CAP hors-jeu sur le papier. C'était exaltant à écouter, et leurs interventions étaient pleines de fraîcheur et pertinentes.
Ce n'est pas parce qu'un public est rétif qu'il mérite la lie.
Hélas, c'est la où l'on nous mène.
J'ai suivi ici ton parcours que je trouve admirable. Je n'ai pas le courage de repasser les concours ( et en l'état hormis l'agreg à l'EN je ne vois que celui-là, je connais le public de LP par cœur et je je suis pas sûre que ce serait plus rose en collège avec des classes de 3ème bien chelou par exemple).
La paupérisation du savoir c'est la fin de la société humaniste.

valle a écrit:

beaverforever a écrit:
Ce qui me trouble, c'est que si j'étais obsédé par la réduction de la dépense publique, le plein emploi et la croissance du PIB, un des premiers leviers que j'utiliserai serait d'optimiser le système éducatif, c'est-à-dire de diffuser les pratiques maximisant l'apprentissage, d'adapter les programmes et les horaires et de proposer un salaire attirant des personnes un minimum compétentes. Si je baisse les horaires de cours, j'aurais alors le vivier d'employés le mieux formé pour un minimum de coût, ce qui devrait faciliter l'insertion dans le marché du travail et la productivité, et donc la croissance du PIB.

La politique vis-à-vis de l'éducation et de l'ÉN ne s'explique pas par une volonté supposément néo-libérale et entrepreneuriale du gouvernement.
Je prends pour exemple ce que je connais bien : l'enseignement des langues vivantes. Si l'objectif était de former une main d'œuvre employable à bas prix, on aurait imposé une formation "pratique" en langues : pas de littérature ou de vraie civi, de l'usage de la langue pur afin que les entreprises puissent recruter des gens capables de communiquer en anglais.
Or malgré l'inclusion du "cadre européen des langues" (contre lequel je n'ai rien, mais qui affiche en effet ce parti pris) dans les programmes, on ne peut pas du tout dire que ce soit la ligne d'action de l'ensemble des politiques concernant l'enseignement des LV, qui visent au contraire (pas ouvertement, bien sûr) que les élèves sortent du système sans savoir avoir une discussion, comprendre un texte ou communiquer une information.

Très juste. Libéralisme ou neo-liberalisme sont des concepts brandis dès qu’une réforme ne va pas dans le sens que l’on souhaite. Je pense même qu’on n’a pas affaire à de vrais libéraux. Par exemple, quand on impose par exemple une mutuelle à tous les salariés et prochainement aux fonctionnaires, désolé, ce n’est pas du libéralisme.

Il faut arrêter de croire que les élèves de LP sont opposés aux matières générales. Une partie oui, mais ils le sont aussi parfois au LGT.
J'ai des élèves qui se plaignent, je cite "de ne plus rien faire en histoire"... Oui, nous n'avons plus d'heures. Et encore, ce sont des élèves de première et ils vont constater en terminale qu'ils auront encore moins d'heures.
Je cite, aussi, monsieur (je ne sais pas pourquoi je lui fais l'honneur de ce titre) Regis Marcon : "j'ai découvert l'intérêt du français lorsque j'ai écrit (réalisé... je ne sais plus) une recette de cuisine avec mon prof de français".
Ouais, et toi, avec ta clientèle qui n'a pas été en CAP, et tes élèves de CAP et qui ne pourront jamais bouffer dans ton estanco pour macronistes et autres grimpions donneurs de leçons, cela t'autorise à flinguer totalement la culture des élèves de CAP ?
Je rejoins Sisyphe et les autres... la vocation du LP c'est justement d'amener ces élèves à autre chose, comme celle de nos amis agrégés est d'élever encore plus haut ceux qui ont déjà cette culture.

Rappelez-vous de Régis Marcon... vous allez peut-être pour certains manger chez lui... vous avez peut-être acheté ses livres...
Il a servi d'alibi pour flinguer le LP et la formation de ses propres travailleurs populaires.

De toute façon, même du point de vue du patronat, avoir des ouvriers illettrés ou incapables de lire une consigne de sécurité, un message ou de transmettre une information par écrit est un handicap en terme de productivité. J'ose espérer que l'idée reçue selon laquelle moins les ouvriers sont éduqués, plus ils sont soumis n'est plus dominante dans le MEDEF et le petit patronat. (Je suis peut-être naïf.)

beaverforever a écrit:De toute façon, même du point de vue du patronat, avoir des ouvriers illettrés ou incapables de lire une consigne de sécurité, un message ou de transmettre une information par écrit est un handicap en terme de productivité. J'ose espérer que l'idée reçue selon laquelle moins les ouvriers sont éduqués, plus ils sont soumis n'est plus dominante dans le MEDEF et le petit patronat. (Je suis peut-être naïf.)

Tous les retours que j'ai eus (directement de chefs/recruteurs ou des commentaires rapportés ; dans des contextes formels ou informels) vont dans le même sens : les patrons veulent que le système éducatif apprenne aux élèves, a minima, à lire et à écrire (sans fautes), côté savoirs savants ; à ne pas arriver avec 3/4 d'heure de retard sans avoir prévenu et sans s'excuser, côté savoir-être ; et à ne pas insulter les gens dans un contexte professionnel, côté savoir-vivre.

Solga a écrit:

beaverforever a écrit: Il me semble que les enjeux de représentation et d'ignorance sont énormes. Une réforme pertinente du système éducatif peut rentrer dans le cadre d'une libéralisation, mais pour cela il faudrait que ceux qui veulent cette réforme soient moins ignorants en éducation.

Ceux qui souhaitent cette réforme ne sont à mon avis pas ignorants, mais appliquent seulement une idéologie sans se préoccuper de l'application sur le terrain, tout simplement parce qu'ils estiment que ce n'est pas leur travail. Souvenez-vous des ordres et contre-ordres de Blanquer à exécuter en un temps toujours plus court...
Je me souviens également très bien d'une vidéo de Florence Robine lors de la réforme du collège où elle disait très clairement que "son" rôle était d'expliquer "l'esprit" de la réforme mais qu'en aucun cas sa mise en œuvre relevait de "sa" compétence.

La France est championne d'Europe pour l'emploi d'individus payés uniquement pour préconiser tout un tas de choses... J'avais lu un article il y a deux ou trois ans qui mentionnait le fait que dans l'Education Nationale il y avait 22% de personnels qui n'étaient jamais devant les élèves contre 14% dans les autres pays européens.

L'incohérence est peut-être le maître mot des réformes qu'on a vu se succéder ces dernières années: pas de cap, des économies, pas de vision, des compromis, parfois baroques, des coupes claires, et des mesurettes pour se donner bonne figure (dédoublement en cp, ...) et on peut y ajouter une inconséquence qui fait peur.
Est-ce qu'on peut parler de libéralisme ? Pas complètement, pas encore, mais c'est pourtant le seul cadre de réflexion que se donnent nos élites.

La question que je me pose, c'est celle des systèmes "équivalents" à notre LP à l'étranger : qu'en est-il là-bas de la part des enseignements généraux, en langue maternelle et littérature ?
En France, on hérite sans doute d'une façon de voir les choses contestable qui n'arrange pas les choses, peut-être aussi vu le genre de sélection qui s'opère de façon systémique (et malgré beaucoup d'acteurs du système au fond).

Shakti a écrit:L'incohérence

Incohérence ou au moins ambivalence. Chez les politiques, dans l'administration, chez les inspecteurs, mais aussi des visions très différentes chez les enseignants quand même sur certains points.
Je repense à la réunion avec les inspecteurs à propos du bac de français et de leurs recommandations pour l'année. Entre les programmes dans l'absolu, la réalité du terrain, l'interprétation de certains points par les inspecteurs, ce qu'il est possible de faire concrètement avec les classes telles qu'elles sont, l'excès d'exigence sur tel point, l'excès de "bienveillance" sur tel autre... Cela fait un beau mélange. Sans oublier aussi les incongruités générales, comme le fait de se gargariser du taux de réussite au bac tout en déplorant le taux d'échec en licence, pour prendre quelque chose de simple qui a souvent existé ces dernières années.

valle a écrit:les patrons veulent que le système éducatif apprenne aux élèves, a minima, à lire et à écrire (sans fautes), côté savoirs savants ; à ne pas arriver avec 3/4 d'heure de retard sans avoir prévenu et sans s'excuser, côté savoir-être ; et à ne pas insulter les gens dans un contexte professionnel, côté savoir-vivre.

Certes.
Pour prendre un exemple parlant, je trouve foncièrement ironique de devoir suivre le programme en 1re technologique, en français : je vois absolument l'intérêt d'apprendre la contraction de texte, l'essai, l'explication, la grammaire, le commentaire... mais vu le rapport entre : 1) le niveau d'arrivée en 1re/le niveau aux épreuves ; 2) le temps réservé à la matière/l'accumulation d'apprentissages difficile dans ces conditions ; 3) le nombre de lectures demandées officiellement/le nombre de lectures effectives et encore, bâclées ; 4) le fait que certains élèves ont clairement encore un gros déficit par rapport à leur âge face au savoir-être et au savoir/vivre/ce qu'on leur demande de faire disciplinairement... je me pose des questions. Quant à certains élèves motivés et plus scolaires qui choisissent ces sections, certains peuvent au contraire regretter que ce ne soit pas exactement comme en générale sur certains aspects.
Mais je retiens le propos de plusieurs élèves : "Mais monsieur, pourquoi on fait ça, moi je voudrais avant tout m'améliorer en orthographe"... C'est assez terrible, je n'ai pas le temps en 3h/semaine de préparer à la fois aux exercices du bac, de faire les textes et de remédier véritablement aux lacunes accumulées. D'où ce résultat que je doute que la plupart des élèves retiennent grand chose de ce qui aura été vu relevant précisément du programme, sans avoir vraiment pu s'améliorer efficacement par rapport à tel ou à tel aspect fondamental du français. Rolling Eyes

Désolé pour la dérive par rapport au sujet. Embarassed

Shakti a écrit:

Solga a écrit:

beaverforever a écrit: Il me semble que les enjeux de représentation et d'ignorance sont énormes. Une réforme pertinente du système éducatif peut rentrer dans le cadre d'une libéralisation, mais pour cela il faudrait que ceux qui veulent cette réforme soient moins ignorants en éducation.

Ceux qui souhaitent cette réforme ne sont à mon avis pas ignorants, mais appliquent seulement une idéologie sans se préoccuper de l'application sur le terrain, tout simplement parce qu'ils estiment que ce n'est pas leur travail. Souvenez-vous des ordres et contre-ordres de Blanquer à exécuter en un temps toujours plus court...
Je me souviens également très bien d'une vidéo de Florence Robine lors de la réforme du collège où elle disait très clairement que "son" rôle était d'expliquer "l'esprit" de la réforme mais qu'en aucun cas sa mise en œuvre relevait de "sa" compétence.

La France est championne d'Europe pour l'emploi d'individus payés uniquement pour préconiser tout un tas de choses... J'avais lu un article il y a deux ou trois ans qui mentionnait le fait que dans l'Education Nationale il y avait 22% de personnels qui n'étaient jamais devant les élèves contre 14% dans les autres pays européens.

L'incohérence est peut-être le maître mot des réformes qu'on a vu se succéder ces dernières années: pas de cap, des économies, pas de vision, des compromis, parfois baroques, des coupes claires, et des mesurettes pour se donner bonne figure (dédoublement en cp, ...) et on peut y ajouter une inconséquence qui fait peur.
Est-ce qu'on peut parler de libéralisme ? Pas complètement, pas encore, mais c'est pourtant le seul cadre de réflexion que se donnent nos élites.

Incohérence? pas vraiment. Les réformes qui se succèdent vont toujours dans le même sens. Personne n'a été choqué de constater l'apparition de l'AP en collège sous NVB ( de gauche donc) après son apparition en lycée sous un gvt de droite? Pourquoi les réformes d'un gouvernement ne sont jamais défaites lorsqu'on "change de bord"? Les hauts fonctionnaires qui dirigent vraiment le ministère plus que le ministre lui-même, sont inamovibles, Blanquer en étant un exemple flagrant. Les "incohérences que tu cites viennent surtout des bricolages d'urgence qui sont fait après des mesures catastrophiques, faites en dépit du bon sens par toujours les mêmes technocrates.

Il serait temps que TOUT le monde fasse son mea culpa. Le libéralisme fait surtout des dégâts du fait des coupes budgétaires, mais les pédagogistes qui substituent la forme au fond, imposent des méthodes contre-productives etc déroulent le tapis rouge à cela. A quoi bon payer des profs interchangeables donc forcément remplaçables car sous-qualifiés? Regardez les concours aujourd'hui, il n'y a presque plus de disciplinaire, on s'en fiche de ce qu'on enseigne, il faut le faire "bien", c'est à dire à la mode du dernier pédagogiste en vogue, sans se soucier que ça fonctionne ou pas ( démarche d'investigation suivez mon regard) ni même du contenu. Contenu de plus en plus indigent car 1. ils ne savent pas/plus faire ( normal car ils ne l'apprennent plus l doivent trouver eux-mêmes... sinon au pire y a internet) 2. Il ne faut pas que ce soit trop dur car le savoir c'est "bourgeois" donc mal (??) 3. Il ne faut pas stigmatiser le faible, donc on prend comme mètre-étalon le plus faible, empêchant tout le monde d'avancer. Ce qui boucle la boucle et on revient au 1.En plus ça fait des économies, inutile de mettre un "pognon de dingue" dans un truc creux CQFD A vouloir donner un diplôme à tous, on vide toutes les formations: un bac pro d'aujourd'hui est souvent inemployable, il doit faire un BTS, voire une licence pro, pour savoir faire presque autant qu'un bac pro d'il y a 20 ans. Trahison pour ces jeunes qui veulent faire des études courtes. Illusion pour la populace qui peut se laisser embobiner quand on leur dit que le niveau ne baisse pas, au contraire même. Et des tonnes de pognon foutu en l'air au lieu de former correctement les gens. Tout ça ce n'est pas le libéralisme, c'est même l'autre bord, qui en est un allié objectif.

valle a écrit:

beaverforever a écrit:De toute façon, même du point de vue du patronat, avoir des ouvriers illettrés ou incapables de lire une consigne de sécurité, un message ou de transmettre une information par écrit est un handicap en terme de productivité. J'ose espérer que l'idée reçue selon laquelle moins les ouvriers sont éduqués, plus ils sont soumis n'est plus dominante dans le MEDEF et le petit patronat. (Je suis peut-être naïf.)

Tous les retours que j'ai eus (directement de chefs/recruteurs ou des commentaires rapportés ; dans des contextes formels ou informels) vont dans le même sens : les patrons veulent que le système éducatif apprenne aux élèves, a minima, à lire et à écrire (sans fautes), côté savoirs savants ; à ne pas arriver avec 3/4 d'heure de retard sans avoir prévenu et sans s'excuser, côté savoir-être ; et à ne pas insulter les gens dans un contexte professionnel, côté savoir-vivre.

C'est contre cette vision purement utilitariste du français que je me bats.
Elle nous réduit au rôle de "correcteur des fautes d’orthographe".
J'ai l'ambition (certes souvent battue en brèche) de faire découvrir à nos élèves l'idée que le cours de français c'est autre chose que de simplement apprendre à lire/écrire et comprendre ce qu'on lit, même si c'est bien sûr indispensable.
Sinon on se retrouve avec ce que recommandait Meirieu (qui a reconnu qu'il avait eu tort...trop tard, le mal est fait) : faire lire à nos élèves des notices techniques. Et avec aujourd'hui 45 min de français hebdo, 1h30 de français en 2de et 1ère, 1h30 en Tle.

Cath a écrit:

valle a écrit:

beaverforever a écrit:De toute façon, même du point de vue du patronat, avoir des ouvriers illettrés ou incapables de lire une consigne de sécurité, un message ou de transmettre une information par écrit est un handicap en terme de productivité. J'ose espérer que l'idée reçue selon laquelle moins les ouvriers sont éduqués, plus ils sont soumis n'est plus dominante dans le MEDEF et le petit patronat. (Je suis peut-être naïf.)

Tous les retours que j'ai eus (directement de chefs/recruteurs ou des commentaires rapportés ; dans des contextes formels ou informels) vont dans le même sens : les patrons veulent que le système éducatif apprenne aux élèves, a minima, à lire et à écrire (sans fautes), côté savoirs savants ; à ne pas arriver avec 3/4 d'heure de retard sans avoir prévenu et sans s'excuser, côté savoir-être ; et à ne pas insulter les gens dans un contexte professionnel, côté savoir-vivre.

C'est contre cette vision purement utilitariste du français que je me bats.
Elle nous réduit au rôle de "correcteur des fautes d’orthographe".
J'ai l'ambition (certes souvent battue en brèche) de faire découvrir à nos élèves l'idée que le cours de français c'est autre chose que de simplement apprendre à lire/écrire et comprendre ce qu'on lit, même si c'est bien sûr indispensable.
Sinon on se retrouve avec ce que recommandait Meirieu (qui a reconnu qu'il avait eu tort...trop tard, le mal est fait) : faire lire à nos élèves des notices techniques. Et avec aujourd'hui 45 min de français hebdo, 1h30 de français en 2de et 1ère, 1h30 en Tle.

Tu m'as corrigée tout à l'heure. Alors c'est 1h15 ou 1h30 en term bac? ( dans mon LP c'est 1h30. C'est juste pour savoir)

Normalement, c'est 1h15.

Après, c'est à la générosité de la direction...

Argh... Ce n'est pas la 1ère fois alors. Dans mon lycée c'est la même chose en CAP ( 1h au lieu de 45 minutes). Je n'en suis pas à dire que je savoure ma chance, mais presque...

Je souscris entièrement à l 'analyse de Sisyphe.
Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies. La maîtrise de la discipline est le meilleur bouclier du professeur, on ne le respecte plus a priori, mais parfois on respecte la porte qu il ouvre vers la culture, et c'est d autant plus vrai auprès d un public qui s en serait senti indigne, en raison d 'une prétendue faiblesse que l institution lui attribuerait. D' où l'utilité fondamentale de l'agregation, qui, souvent, donne à son détenteur le sentiment d'une légitimité lui permettant de s exonérer des lubies pédagogies.
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Charles-Maurice a écrit:Je souscris entièrement à l 'analyse de Sisyphe.
Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies. La maîtrise de la discipline est le meilleur bouclier du professeur, on ne le respecte plus a priori, mais parfois on respecte la porte qu il ouvre vers la culture, et c'est d autant plus vrai auprès d un public qui s en serait senti indigne, en raison d 'une prétendue faiblesse que l institution lui attribuerait. D' où l'utilité fondamentale de l'agregation, qui, souvent, donne à son détenteur le sentiment d'une légitimité lui permettant de s exonérer des lubies pédagogies.
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Oui certes mais doucement avec ce genre d'envolée. Ce n'est pas cela qui fondamentalement défendrait vraiment l'agrégation, les certifiés ont largement le temps et l'envie de maitriser leur discipline et d'assurer une légitimité à leur pratique du métier. Le certifié n'est pas moins capable de : cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondie, Attention à ne pas dégommer notre propre camp en défendant l'agrégation.

Ce n'est pas du lyrisme romantique, encore moins de la condescendance à l'égard d'autres corps... 30 ans d'expérience auprès de publics variés seulement...

Charles-Maurice a écrit:Ce n'est pas du lyrisme romantique, encore moins de la condescendance à l'égard d'autres corps... 30 ans d'expérience auprès de publics variés seulement...

.... t'ont démontré que les certifiés ne sont pas capables d'une haute densité disciplinaire ou qu'ils ne se sentent pas légitimes ???