Menace contre le statut des agrégés

Charles-Maurice a écrit:Ce n'est pas du lyrisme romantique, encore moins de la condescendance à l'égard d'autres corps... 30 ans d'expérience auprès de publics variés seulement...

.... t'ont démontré que les certifiés ne sont pas capables d'une haute densité disciplinaire ou qu'ils ne se sentent pas légitimes ???

Merci de me lire, svp, sans extrapoler.

Charles-Maurice a écrit:Ce n'est pas du lyrisme romantique, encore moins de la condescendance à l'égard d'autres corps... 30 ans d'expérience auprès de publics variés seulement...

Même analyse, mais j'étais certifié.

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Ce n'est pas du lyrisme romantique, encore moins de la condescendance à l'égard d'autres corps... 30 ans d'expérience auprès de publics variés seulement...

Même analyse, mais j'étais certifié.

Idem (je suis certifié). Après, il faut aussi amener ce savoir de haute densité de façon à ce qu'il reste et ça, c'est plus compliqué.

kazamasogetsu a écrit:

Shakti a écrit:

Solga a écrit:

beaverforever a écrit: Il me semble que les enjeux de représentation et d'ignorance sont énormes. Une réforme pertinente du système éducatif peut rentrer dans le cadre d'une libéralisation, mais pour cela il faudrait que ceux qui veulent cette réforme soient moins ignorants en éducation.

Ceux qui souhaitent cette réforme ne sont à mon avis pas ignorants, mais appliquent seulement une idéologie sans se préoccuper de l'application sur le terrain, tout simplement parce qu'ils estiment que ce n'est pas leur travail. Souvenez-vous des ordres et contre-ordres de Blanquer à exécuter en un temps toujours plus court...
Je me souviens également très bien d'une vidéo de Florence Robine lors de la réforme du collège où elle disait très clairement que "son" rôle était d'expliquer "l'esprit" de la réforme mais qu'en aucun cas sa mise en œuvre relevait de "sa" compétence.

La France est championne d'Europe pour l'emploi  d'individus payés uniquement pour préconiser tout un tas de choses... J'avais lu un article il y a deux ou trois ans qui mentionnait le fait que dans l'Education Nationale il y avait 22% de personnels qui n'étaient jamais devant les élèves contre 14% dans les autres pays européens.

L'incohérence est peut-être le maître mot des réformes qu'on a vu se succéder ces dernières années: pas de cap, des économies, pas de vision, des compromis, parfois baroques, des coupes claires, et des mesurettes pour se donner bonne figure (dédoublement en cp, ...) et on peut y ajouter une inconséquence qui fait peur.
Est-ce qu'on peut parler de libéralisme ? Pas complètement, pas encore, mais c'est pourtant le seul cadre de réflexion que se donnent nos élites.

Incohérence? pas vraiment. Les réformes qui se succèdent vont toujours dans le même sens. Personne n'a été choqué de constater l'apparition de l'AP en collège sous NVB ( de gauche donc) après son apparition en lycée sous un gvt de droite? Pourquoi les réformes d'un gouvernement ne sont jamais défaites lorsqu'on "change de bord"? Les hauts fonctionnaires qui dirigent vraiment le ministère plus que le ministre lui-même, sont inamovibles, Blanquer en étant un exemple flagrant. Les "incohérences que tu cites viennent surtout des bricolages d'urgence qui sont fait après des mesures catastrophiques, faites en dépit du bon sens par toujours les mêmes technocrates.

Il serait temps que TOUT le monde fasse son mea culpa. Le libéralisme fait surtout des dégâts du fait des coupes budgétaires, mais les pédagogistes qui substituent la forme au fond, imposent des méthodes contre-productives etc déroulent le tapis rouge à cela. A quoi bon payer des profs interchangeables donc forcément remplaçables car sous-qualifiés? Regardez les concours aujourd'hui, il n'y a presque plus de disciplinaire, on s'en fiche de ce qu'on enseigne, il faut le faire "bien", c'est à dire à la mode du dernier pédagogiste en vogue, sans se soucier que ça fonctionne ou pas ( démarche d'investigation suivez mon regard) ni même du contenu. Contenu de plus en plus indigent car 1. ils ne savent pas/plus faire ( normal car ils ne l'apprennent plus l doivent trouver eux-mêmes... sinon au pire y a internet) 2. Il ne faut pas que ce soit trop dur car le savoir c'est "bourgeois" donc mal (??) 3. Il ne faut pas stigmatiser le faible, donc on prend comme mètre-étalon le plus faible, empêchant tout le monde d'avancer. Ce qui boucle la boucle et on revient au 1.En plus ça fait des économies, inutile de mettre un "pognon de dingue" dans un truc creux CQFD A vouloir donner un diplôme à tous,  on vide toutes les formations: un bac pro d'aujourd'hui est souvent inemployable, il doit faire un BTS, voire une licence pro, pour savoir faire presque autant qu'un bac pro d'il y a 20 ans. Trahison pour ces jeunes qui veulent faire des études courtes. Illusion pour la populace qui peut se laisser embobiner quand on leur dit que le niveau ne baisse pas, au contraire même. Et des tonnes de pognon foutu en l'air au lieu de former correctement les gens. Tout ça ce n'est pas le libéralisme, c'est même l'autre bord, qui en est un allié objectif.

Disons que l'incohérence ne préside pas aux décisions (et encore...je demande à vérifier) mais que ce qu'on vit tiraillé sans cesse par des injonctions contradictoires y ressemble fort.
Tu dis que le courant porté en gros par exemple par la revue des Cahiers pédagogiques (existe-t-elle encore ?) et autres épigones de Meirieu est "un allié objectif" du libéralisme mais je suis bien d'accord, ils n'ont aucun réel désaccord de fond avec le cadre de pensée libérale et simplement se pincent le nez quand il est vraiment trop question d'argent, d'entreprise ou de réalités bien dérangeantes.

Shakti a écrit:

Disons que l'incohérence ne préside pas aux décisions (et encore...je demande à vérifier) mais que ce qu'on vit tiraillé sans cesse par des injonctions contradictoires y ressemble fort.
Tu dis que le courant porté en gros par exemple par la revue des Cahiers pédagogiques (existe-t-elle encore ?) et autres épigones de Meirieu est "un allié objectif" du libéralisme mais je suis bien d'accord, ils n'ont aucun réel désaccord de fond avec le cadre de pensée libérale et simplement se pincent le nez quand il est vraiment trop question d'argent, d'entreprise ou de réalités bien dérangeantes.

Cette thèse, je ne la lis que sur le forum ou dans les écrits de certains épigones qui aiment beaucoup Zemmour ou Le Pen. Je n'ai jamais vu de preuves objectives apportées pour appuyer cette thèse (pourtant, je n'apprécie que très peu Meirieu). Cela ressemble plus à de la médisance voire de la diffamation afin de délégitimer un courant pédagogique que les contempteurs abominent et perdent la tête en énonçant cette "thèse".

Elyas a écrit:

Shakti a écrit:

Disons que l'incohérence ne préside pas aux décisions (et encore...je demande à vérifier) mais que ce qu'on vit tiraillé sans cesse par des injonctions contradictoires y ressemble fort.
Tu dis que le courant porté en gros par exemple par la revue des Cahiers pédagogiques (existe-t-elle encore ?) et autres épigones de Meirieu est "un allié objectif" du libéralisme mais je suis bien d'accord, ils n'ont aucun réel désaccord de fond avec le cadre de pensée libérale et simplement se pincent le nez quand il est vraiment trop question d'argent, d'entreprise ou de réalités bien dérangeantes.

Cette thèse, je ne la lis que sur le forum ou dans les écrits de certains épigones qui aiment beaucoup Zemmour ou Le Pen. Je n'ai jamais vu de preuves objectives apportées pour appuyer cette thèse (pourtant, je n'apprécie que très peu Meirieu). Cela ressemble plus à de la médisance voire de la diffamation afin de délégitimer un courant pédagogique que les contempteurs abominent et perdent la tête en énonçant cette "thèse".

Ton argument pour disqualifier mes propos, c'est le point Godwin version french touch ?
Cite-moi une "réforme" inspirée par les écrits des uns ou des autres (EPi au collège ? ) qui aient contribué de manière significative aux objectifs qu'ils s'étaient fixés.
Je ne perds pas la "tête" et je trouve que tu déformes mes propos. Je n'ai diffamé personne, je n'ai rien contre certaines expérimentations dites pédagogiques quand elles ne vident pas de leur contenu les disciplines.
Comme tu sembles t'y connaitre mieux que moi, j'attends que tu ouvres un fil sur la question, et comme ça, on pourra lancer un grand mouvement de réflexion pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur surtout.

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Je souscris entièrement à l 'analyse de Sisyphe.
Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies. La maîtrise de la discipline est le meilleur bouclier du professeur, on ne le respecte plus a priori, mais parfois on respecte la porte qu il ouvre vers la culture, et c'est d autant plus vrai auprès d un public qui s en serait senti indigne, en raison d 'une prétendue faiblesse que l institution lui attribuerait. D' où l'utilité fondamentale de l'agregation, qui, souvent, donne à son détenteur le sentiment d'une légitimité lui permettant de s exonérer des lubies pédagogies.
.

Oui certes mais doucement avec ce genre d'envolée.  Ce n'est pas cela qui fondamentalement défendrait  vraiment l'agrégation, les certifiés ont largement le temps  et l'envie de maitriser leur discipline et d'assurer une légitimité à leur pratique du métier. Le certifié n'est pas moins capable de : cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondie, Attention à ne pas dégommer notre propre camp en défendant l'agrégation.

Je ne doute pas qu'on recrute encore des certifiés qui excellent dans leur discipline et dans son enseignement, mais je doute que le CAPES assure encore, même partiellement, cette excellence. En particulier dans les disciplines pour lesquelles les postes, en nombre pourtant insuffisant, ne sont pas pourvus (lettres, allemand, maths, PC).

Charles-Maurice a écrit:Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies.

Je ne ressens pas ce goût pour l'exigence et la haute densité disciplinaire chez les jeunes que j'ai dans mes classes.
Je n'ai pas non plus l'impression que les collègues aux connaissances les plus solides soient ceux qui s'en sortent le mieux face aux élèves

Mathador a écrit:

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Je souscris entièrement à l 'analyse de Sisyphe.
Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies. La maîtrise de la discipline est le meilleur bouclier du professeur, on ne le respecte plus a priori, mais parfois on respecte la porte qu il ouvre vers la culture, et c'est d autant plus vrai auprès d un public qui s en serait senti indigne, en raison d 'une prétendue faiblesse que l institution lui attribuerait. D' où l'utilité fondamentale de l'agregation, qui, souvent, donne à son détenteur le sentiment d'une légitimité lui permettant de s exonérer des lubies pédagogies.
.

Oui certes mais doucement avec ce genre d'envolée.  Ce n'est pas cela qui fondamentalement défendrait  vraiment l'agrégation, les certifiés ont largement le temps  et l'envie de maitriser leur discipline et d'assurer une légitimité à leur pratique du métier. Le certifié n'est pas moins capable de : cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondie, Attention à ne pas dégommer notre propre camp en défendant l'agrégation.

Je ne doute pas qu'on recrute encore des certifiés qui excellent dans leur discipline et dans son enseignement, mais je doute que le CAPES assure encore, même partiellement, cette excellence. En particulier dans les disciplines pour lesquelles les postes, en nombre pourtant insuffisant, ne sont pas pourvus (lettres, allemand, maths, PC).

La récente baisse de niveau du Capes (et de l'agreg ?) est navrante mais @Charles-Maurice parle d'une expérience de 30 ans ; et je disais simplement que si les agrégés ont une excellence disciplinaire, ils doivent comme les certiflés construire une excellence pédagogique  pour les niveaux d'enseignementt qu'ils partagent, collège et lycée. Bien des certifiés deviennent agrégés et plus encore appliquent ce que notre collègue semble réserver aux agrégés.
Il me semble que cette ornière avait été évité dans ce fil. Si le supérieur est le niveau d'enseignement naturel des agrégés, et l'agrégation un gage d'excellence à préserver, je doute qu'on puisse trouver une réelle plus value en collège et lycée et chercher de réels arguments de ce côté-là.

Shakti a écrit:

Elyas a écrit:

Shakti a écrit:

Disons que l'incohérence ne préside pas aux décisions (et encore...je demande à vérifier) mais que ce qu'on vit tiraillé sans cesse par des injonctions contradictoires y ressemble fort.
Tu dis que le courant porté en gros par exemple par la revue des Cahiers pédagogiques (existe-t-elle encore ?) et autres épigones de Meirieu est "un allié objectif" du libéralisme mais je suis bien d'accord, ils n'ont aucun réel désaccord de fond avec le cadre de pensée libérale et simplement se pincent le nez quand il est vraiment trop question d'argent, d'entreprise ou de réalités bien dérangeantes.

Cette thèse, je ne la lis que sur le forum ou dans les écrits de certains épigones qui aiment beaucoup Zemmour ou Le Pen. Je n'ai jamais vu de preuves objectives apportées pour appuyer cette thèse (pourtant, je n'apprécie que très peu Meirieu). Cela ressemble plus à de la médisance voire de la diffamation afin de délégitimer un courant pédagogique que les contempteurs abominent et perdent la tête en énonçant cette "thèse".

Ton argument pour disqualifier mes propos, c'est le point Godwin version french touch ?
Cite-moi une "réforme" inspirée par les écrits des uns ou des autres (EPi au collège ? ) qui aient contribué de manière significative aux objectifs qu'ils s'étaient fixés.
Je ne perds pas la "tête" et je trouve que tu déformes mes propos. Je n'ai diffamé personne, je n'ai rien contre certaines expérimentations dites pédagogiques quand elles ne vident pas de leur contenu les disciplines.
Comme tu sembles t'y connaitre mieux que moi, j'attends que tu ouvres un fil sur la question, et comme ça, on pourra lancer un grand mouvement de réflexion pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur surtout.

Je peux comprendre qu'on peut être surpris de trouver de la résistance à ses arguments peu étayés sur un forum où on pense pouvoir dire ça sans opposition.

L'institution a depuis 60 ans utilisé les idées des différents mouvements pédagogiques pour mieux les vider de leur sens, au grand détriment des gens qui ont développé les outils didactiques et pédagogiques originaux (au hasard, la vie de classe, le carnet de bord et les EPI puisque tu parles de ce dernier).

Pour ce que j'ai mis en gras, tu n'as toujours donné aucune preuve illustrant ton propos qu'on pourrait considérer comme un vilain croche-pied contre des collègues qui ne pensent/travaillent pas comme toi.

Enfin, ton inscription date de mars 2022, fouille un peu le forum, tu constateras que je n'ai pas attendu ton injonction pour ouvrir des réflexions pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur (tu es tombé sur la mauvaise personne pour lancer cette remarque ).

Enaeco a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies.

Je ne ressens pas ce goût pour l'exigence et la haute densité disciplinaire chez les jeunes que j'ai dans mes classes.
Je n'ai pas non plus l'impression que les collègues aux connaissances les plus solides soient ceux qui s'en sortent le mieux face aux élèves

Certainement qu'on s'en sort mieux si on a des compétences moins solides ... C'est navrant ce type de raccourci généralisant et caricatural. J'ai autour de moi des agrégés extrêmement compétents et pédagogues,  tout autant que des certifiés d'ailleurs.

De fait ça serait bien d'arrêter les généralités sur "qui s'en sort le mieux". Il n'y a pas d'un côté les érudits (agrégés ?) qui captivent les élèves et de l'autre les neuneus (capésiens ?) que les élèves ne respectent pas, pas plus qu'il n'y a d'un côté l'agrégé-docteur-érudit trop pur pour faire cours aux lycéens (donc débordé) et de l'autre le bon pédagogue qui a la tête bien faite plutôt que bien pleine et qui lui sait se faire respecter d'autant mieux qu'il ne vole pas bien haut intellectuellement.

Ce que je remarque moi, c'est qu'avec mon bagage d'érudite (enfin, tout est relatif hein) qu'on m'a autant envié que reproché (parmi les collègues, l'inspection, etc), eh bien je suis mal à l'aise aussi bien quand on me dit que "c'est de la confiture aux cochons" (oui, on me l'a dit un paquet de fois), que quand on m'explique que je suis bien trop déconnectée de la réalité de mes élèves. Je remarque aussi, maintenant, avec l'expérience, que de nombreux élèves se contrefichent de l'érudition, surtout en terminale où dès qu'on essaie de rentrer dans les détails en développant un exemple, l'écrasante majorité des élèves cesse de prendre des notes et se met à bavarder. Une bonne partie de mes lycéens, pourtant dans un "lycée d'élite" (élite financière assurément, élite intellectuelle c'est moins sûr) se contrefiche de la "haute densité disciplinaire", bien au contraire, de nombreux élèves sont prompts à pester dès qu'on emploie un mot de plus de trois syllabes, et on est, je pense, nombreux en histoire géo à entendre à chaque cours "et ça il faut le savoir ?", "ça sert à quelque chose d'apprendre la date ?", "et il faut savoir où c'est ce pays ? HEIN TOUS LES PAYS DONT VOUS PARLEZ MADAME ????" (à quoi il faut ajouter les glorieux "c'est noté ?"). Je ne compte plus les terminales qui cessent de prendre des notes très tôt dans l'année parce que "c'est trop dur", "ça va trop vite", "ouais mais non là j'arrive pas à noter je regarderai les notes d'untel". Alors très objectivement la "haute densité intellectuelle" dans ce contexte, pardon mais je rigole doucement.


Maintenant une fois qu'on a dit ça, ma légitimité, notre légitimité, ne fait aucun doute : nous avons un diplôme (pas les élèves), nous avons passé un concours (eux, non). La "haute densité intellectuelle", c'est par rapport à qui, d'ailleurs ? à quoi ? qui sommes-nous pour aller juger de la qualité des cours de nos collègues ? Stop à la caporalisation.

Je ne parle pas de "haute densité intellectuelle" de mes cours. Je n'emploierai certainement pas cette expression d'ailleurs. De même que je suis d'accord avec toi pour ne pas opposer les capétiens (et les PLP) et les agrégés. Je parle de la grandeur des textes. Ce que j'obtiens, suffisamment souvent pour y voir un lien de cause à effet, c'est une certaine qualité d'attention devant la beauté des textes. Attention qui me permet parfois de glisser quelques notions un peu plus difficiles mais pas toujours. Ce que je remarque c'est que les élèves sont sensibles à la beauté. Après la lecture cependant, si j'entre dans un discours long et complexe, ils ne m'écoutent plus non plus. L'autorité vient des auteurs disaient une amie. Et si je les fais entendre un peu, si je parviens à les faire réfléchir un peu, je suis très heureuse. Mais j'ai le droit aux mêmes remarques que toi, Elaïna, dès que je prends la parole trop longtemps. Alain disait qu'un cours réussi était un cours où les enfants lisent et le maître se tait. C'est certainement beaucoup plus facile en lettres, cela dit.

En HG, je ne suis pas tellement persuadée que les élèves soient captivés par la beauté d'un raisonnement historique. Bon, ils aiment bien qu'on leur raconte des trucs, et les cours où on fait un peu d'histoire des arts passent assez bien. Mais j'ai souvent l'impression que la seule façon de les captiver un tant soit peu, ça serait de faire du Franck Ferrand. Bon, bah je suis pas Franck Ferrand, et je ne suis pas là pour les captiver mais pour leur apprendre des trucs. Mais j'aime bien raconter (c'est noté dans mon rapport d'ailleurs, askip je cède trop volontiers au "plaisir du récit")... alors tout le monde s'y retrouve.
N'empêche que le coup de la haute densité intellectuelle, bon, je me marre un peu.

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Je souscris entièrement à l 'analyse de Sisyphe.
Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies. La maîtrise de la discipline est le meilleur bouclier du professeur, on ne le respecte plus a priori, mais parfois on respecte la porte qu il ouvre vers la culture, et c'est d autant plus vrai auprès d un public qui s en serait senti indigne, en raison d 'une prétendue faiblesse que l institution lui attribuerait. D' où l'utilité fondamentale de l'agregation, qui, souvent, donne à son détenteur le sentiment d'une légitimité lui permettant de s exonérer des lubies pédagogies.
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Oui certes mais doucement avec ce genre d'envolée.  Ce n'est pas cela qui fondamentalement défendrait  vraiment l'agrégation, les certifiés ont largement le temps  et l'envie de maitriser leur discipline et d'assurer une légitimité à leur pratique du métier. Le certifié n'est pas moins capable de : cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondie, Attention à ne pas dégommer notre propre camp en défendant l'agrégation.

Ben, c'est déjà une différence fondamentale pourtant, il me semble, ce temps dévolu au travail personnel et intellectuel!
Je me suis retrouvée il y a quelques années, en raison de difficultés financières importantes (séparation...), à prendre beaucoup d'heures sup: j'assurais donc en gros un service de certifiée avec les deux heures sup imposables (soit une vingtaine d'heures, soit une classe de plus), eh bien je peux dire que je travaillais bien la tête dans le guidon et donc, clairement moins et moins bien du point de vue du temps et de la disponibilité d'esprit à préparer, peaufiner, étayer mes cours.
Depuis que je suis revenue à un vrai service d'agrégée (je ne fais pas plus de 16heures, 16 heures et demie depuis quelques années), avec une partie de mes cours en collège qui plus est, je retrouve le plaisir de bosser en amont de façon plus fouillée (lectures, documentation, réflexion pour remanier des cours que je trouve moins satisfaisants...), je pense donc que, oui, grâce à ça, mes élèves bénéficient d'une plus "haute densité disciplinaire" de mes cours.
L'envie et les capacités, ok donc, mais le temps, j'en doute fort (à moins de s'épuiser à travailler plus pour gagner moins, certes, mais justement, l'agréation permet d'être un peu moins soumis à cette servitude).

illizia a écrit:

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Je souscris entièrement à l 'analyse de Sisyphe.
Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies. La maîtrise de la discipline est le meilleur bouclier du professeur, on ne le respecte plus a priori, mais parfois on respecte la porte qu il ouvre vers la culture, et c'est d autant plus vrai auprès d un public qui s en serait senti indigne, en raison d 'une prétendue faiblesse que l institution lui attribuerait. D' où l'utilité fondamentale de l'agregation, qui, souvent, donne à son détenteur le sentiment d'une légitimité lui permettant de s exonérer des lubies pédagogies.
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Oui certes mais doucement avec ce genre d'envolée.  Ce n'est pas cela qui fondamentalement défendrait  vraiment l'agrégation, les certifiés ont largement le temps  et l'envie de maitriser leur discipline et d'assurer une légitimité à leur pratique du métier. Le certifié n'est pas moins capable de : cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondie, Attention à ne pas dégommer notre propre camp en défendant l'agrégation.

Ben, c'est déjà une différence fondamentale pourtant, il me semble, ce temps dévolu au travail personnel et intellectuel!
Je me suis retrouvée il y a quelques années, en raison de difficultés financières importantes (séparation...), à prendre beaucoup d'heures sup: j'assurais donc en gros un service de certifiée avec les deux heures sup imposables (soit une vingtaine d'heures, soit une classe de plus), eh bien je peux dire que je travaillais bien la tête dans le guidon et donc, clairement moins et moins bien du point de vue du temps et de la disponibilité d'esprit à préparer, peaufiner, étayer mes cours.
Depuis que je suis revenue à un vrai service d'agrégée (je ne fais pas plus de 16heures, 16 heures et demie depuis quelques années), avec une partie de mes cours en collège qui plus est, je retrouve le plaisir de bosser en amont de façon plus fouillée (lectures, documentation, réflexion pour remanier des cours que je trouve moins satisfaisants...), je pense donc que, oui, grâce à ça, mes élèves bénéficient d'une plus "haute densité disciplinaire" de mes cours.
L'envie et les capacités, ok donc, mais le temps, j'en doute fort (à moins de s'épuiser à travailler plus pour gagner moins, certes, mais justement, l'agréation permet d'être un peu moins soumis à cette servitude).

Tu as parfaitement raison, je me suis mal exprimé, je ne parlais pas du temps hebdomadaire et de la charge de travail si pesante en particulier en Lettres, mais plutôt de l'expérience sur plusieurs années et le temps pour se perfectionner. Je pensais par exemple aux certifiés qui présentent l'agreg, plusieurs fois souvent, pour dire que cela prenait du temps. Merci de m'avoir donné l'occasion de préciser une formulation trop rapide.

Elyas a écrit:

Shakti a écrit:

Elyas a écrit:

Shakti a écrit:

Disons que l'incohérence ne préside pas aux décisions (et encore...je demande à vérifier) mais que ce qu'on vit tiraillé sans cesse par des injonctions contradictoires y ressemble fort.
Tu dis que le courant porté en gros par exemple par la revue des Cahiers pédagogiques (existe-t-elle encore ?) et autres épigones de Meirieu est "un allié objectif" du libéralisme mais je suis bien d'accord, ils n'ont aucun réel désaccord de fond avec le cadre de pensée libérale et simplement se pincent le nez quand il est vraiment trop question d'argent, d'entreprise ou de réalités bien dérangeantes.

Cette thèse, je ne la lis que sur le forum ou dans les écrits de certains épigones qui aiment beaucoup Zemmour ou Le Pen. Je n'ai jamais vu de preuves objectives apportées pour appuyer cette thèse (pourtant, je n'apprécie que très peu Meirieu). Cela ressemble plus à de la médisance voire de la diffamation afin de délégitimer un courant pédagogique que les contempteurs abominent et perdent la tête en énonçant cette "thèse".

Ton argument pour disqualifier mes propos, c'est le point Godwin version french touch ?
Cite-moi une "réforme" inspirée par les écrits des uns ou des autres (EPi au collège ? ) qui aient contribué de manière significative aux objectifs qu'ils s'étaient fixés.
Je ne perds pas la "tête" et je trouve que tu déformes mes propos. Je n'ai diffamé personne, je n'ai rien contre certaines expérimentations dites pédagogiques quand elles ne vident pas de leur contenu les disciplines.
Comme tu sembles t'y connaitre mieux que moi, j'attends que tu ouvres un fil sur la question, et comme ça, on pourra lancer un grand mouvement de réflexion pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur surtout.

Je peux comprendre qu'on peut être surpris de trouver de la résistance à ses arguments peu étayés sur un forum où on pense pouvoir dire ça sans opposition.

L'institution a depuis 60 ans utilisé les idées des différents mouvements pédagogiques pour mieux les vider de leur sens, au grand détriment des gens qui ont développé les outils didactiques et pédagogiques originaux (au hasard, la vie de classe, le carnet de bord et les EPI puisque tu parles de ce dernier).

Pour ce que j'ai mis en gras, tu n'as toujours donné aucune preuve illustrant ton propos qu'on pourrait considérer comme un vilain croche-pied contre des collègues qui ne pensent/travaillent pas comme toi.

Enfin, ton inscription date de mars 2022, fouille un peu le forum, tu constateras que je n'ai pas attendu ton injonction pour ouvrir des réflexions pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur (tu es tombé sur la mauvaise personne pour lancer cette remarque ).

Tu as l'art et la manière de déformer les propos qui ne vont pas dans ton sens, il me semble; je n'exprime pas de la surprise de recevoir de la contradiction, je récuse l'accusation d'avoir perdu "la tête" qui est une façon pour toi de disqualifier mon jugement au lieu d'argumenter.
Au passage, il aurait fallu que tu écrives "ces arguments" et non "ses".
Je n'ai rien contre des collègues qui travaillent différemment (tu penses à ceux qui écrivent dans les CRAP ?), c'est juste que je ne vois pas dans quelle mesure ils croient échapper à la logique libérale qui prévaut partout ailleurs...
Tu parles aussi d'"outils didactiques" dont je me sers régulièrement, les transposition didactique et pragmatique sont des domaines passionnants, je trouve, car ils permettent de ne pas oublier la dimension disciplinaire; tu l'auras compris, je suis beaucoup plus réservée sur les outils strictement pédagogiques qui s'abstraient de ce contexte disciplinaire. En revanche, même si ma discipline est loin de ça, l'apport de la sociologie me paraît souvent pertinent pour comprendre ce qui se joue dans une classe.
Enfin, je n'ai formulé aucune injonction, et mon invitation était à peine ironique (bon d'accord, un peu), mais il m'intéresserait vraiment que des collègues échangent sur la réussite des EPI et les apports fondamentaux des travaux pédagogiques de ces dernières années dans leur pratique.
Ah, mais j'oubliais, l'institution est responsable de la mauvaise réputation des sciences de l'éducation (puisqu'il est un peu question de ça) car elle "a vidé de son sens" l'ensemble de ces travaux.
Pour reprendre les paroles d'un autre contributeur, ça, c'est pratique et facile.

Baldred a écrit:

illizia a écrit:

Baldred a écrit:

Charles-Maurice a écrit:Je souscris entièrement à l 'analyse de Sisyphe.
Ce sont les cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondies. La maîtrise de la discipline est le meilleur bouclier du professeur, on ne le respecte plus a priori, mais parfois on respecte la porte qu il ouvre vers la culture, et c'est d autant plus vrai auprès d un public qui s en serait senti indigne, en raison d 'une prétendue faiblesse que l institution lui attribuerait. D' où l'utilité fondamentale de l'agregation, qui, souvent, donne à son détenteur le sentiment d'une légitimité lui permettant de s exonérer des lubies pédagogies.
.

Oui certes mais doucement avec ce genre d'envolée.  Ce n'est pas cela qui fondamentalement défendrait  vraiment l'agrégation, les certifiés ont largement le temps  et l'envie de maitriser leur discipline et d'assurer une légitimité à leur pratique du métier. Le certifié n'est pas moins capable de : cours de haute densité disciplinaire qui captent l attention des jeunes, les textes exigeants et les démarches approfondie, Attention à ne pas dégommer notre propre camp en défendant l'agrégation.

Ben, c'est déjà une différence fondamentale pourtant, il me semble, ce temps dévolu au travail personnel et intellectuel!
Je me suis retrouvée il y a quelques années, en raison de difficultés financières importantes (séparation...), à prendre beaucoup d'heures sup: j'assurais donc en gros un service de certifiée avec les deux heures sup imposables (soit une vingtaine d'heures, soit une classe de plus), eh bien je peux dire que je travaillais bien la tête dans le guidon et donc, clairement moins et moins bien du point de vue du temps et de la disponibilité d'esprit à préparer, peaufiner, étayer mes cours.
Depuis que je suis revenue à un vrai service d'agrégée (je ne fais pas plus de 16heures, 16 heures et demie depuis quelques années), avec une partie de mes cours en collège qui plus est, je retrouve le plaisir de bosser en amont de façon plus fouillée (lectures, documentation, réflexion pour remanier des cours que je trouve moins satisfaisants...), je pense donc que, oui, grâce à ça, mes élèves bénéficient d'une plus "haute densité disciplinaire" de mes cours.
L'envie et les capacités, ok donc, mais le temps, j'en doute fort (à moins de s'épuiser à travailler plus pour gagner moins, certes, mais justement, l'agréation permet d'être un peu moins soumis à cette servitude).

Tu as parfaitement raison, je me suis mal exprimé, je ne parlais pas du temps hebdomadaire et de la charge de travail si pesante en particulier en Lettres, mais plutôt de l'expérience sur plusieurs années et le temps  pour se perfectionner. Je pensais par exemple aux certifiés qui présentent l'agreg, plusieurs fois souvent, pour dire que cela prenait du temps. Merci de m'avoir donné l'occasion de préciser une formulation trop rapide.

D'accord, je comprends mieux ce "largement le temps" qui m'a fait un peu sursauter, je dois dire  
Et donc, pour poursuivre sur mon argumentaire, je pense que justement l'agrégation, au-delà de l'assurance d'un certain niveau disciplinaire, évalué à un moment précis du parcours, (il est tel au moment où on l'obtient, peut ne pas rester forcément identique si on ne trouve plus le temps/l'énergie de l'entretenir et, à l'inverse, peut tout à fait être de même qualité chez des certifiés ou autres enseignants, notamment lorsque, comme rappelé, ils travaillent à préparer des concours), est précieuse en ce que la charge de travail quotidien et hebdomadaire un peu moindre permet, dans des conditions plus correctes, cette continuation du travail de lecture, de réflexion, de remise en forme etc
Cela me paraît s'ajouter à l'argument, très pertinent aussi je pense, de l'ouverture à une possibilité d'évolution interne à la carrière.

Shakti a écrit:

Elyas a écrit:

Shakti a écrit:

Elyas a écrit:

Cette thèse, je ne la lis que sur le forum ou dans les écrits de certains épigones qui aiment beaucoup Zemmour ou Le Pen. Je n'ai jamais vu de preuves objectives apportées pour appuyer cette thèse (pourtant, je n'apprécie que très peu Meirieu). Cela ressemble plus à de la médisance voire de la diffamation afin de délégitimer un courant pédagogique que les contempteurs abominent et perdent la tête en énonçant cette "thèse".

Ton argument pour disqualifier mes propos, c'est le point Godwin version french touch ?
Cite-moi une "réforme" inspirée par les écrits des uns ou des autres (EPi au collège ? ) qui aient contribué de manière significative aux objectifs qu'ils s'étaient fixés.
Je ne perds pas la "tête" et je trouve que tu déformes mes propos. Je n'ai diffamé personne, je n'ai rien contre certaines expérimentations dites pédagogiques quand elles ne vident pas de leur contenu les disciplines.
Comme tu sembles t'y connaitre mieux que moi, j'attends que tu ouvres un fil sur la question, et comme ça, on pourra lancer un grand mouvement de réflexion pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur surtout.

Je peux comprendre qu'on peut être surpris de trouver de la résistance à ses arguments peu étayés sur un forum où on pense pouvoir dire ça sans opposition.

L'institution a depuis 60 ans utilisé les idées des différents mouvements pédagogiques pour mieux les vider de leur sens, au grand détriment des gens qui ont développé les outils didactiques et pédagogiques originaux (au hasard, la vie de classe, le carnet de bord et les EPI puisque tu parles de ce dernier).

Pour ce que j'ai mis en gras, tu n'as toujours donné aucune preuve illustrant ton propos qu'on pourrait considérer comme un vilain croche-pied contre des collègues qui ne pensent/travaillent pas comme toi.

Enfin, ton inscription date de mars 2022, fouille un peu le forum, tu constateras que je n'ai pas attendu ton injonction pour ouvrir des réflexions pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur (tu es tombé sur la mauvaise personne pour lancer cette remarque ).

Tu as l'art et la manière de déformer les propos qui ne vont pas dans ton sens, il me semble; je n'exprime pas de la surprise de recevoir de la contradiction, je récuse l'accusation d'avoir perdu "la tête" qui est une façon pour toi de disqualifier mon jugement au lieu d'argumenter.
Au passage, il aurait fallu que tu écrives "ces arguments" et non "ses".
Je n'ai rien contre des collègues qui travaillent différemment (tu penses à ceux qui écrivent dans les CRAP ?), c'est juste que je ne vois pas dans quelle mesure ils croient échapper à la logique libérale qui prévaut partout ailleurs...
Tu parles aussi d'"outils didactiques" dont je me sers régulièrement, les transposition didactique et pragmatique sont des domaines passionnants, je trouve, car ils permettent de ne pas oublier la dimension disciplinaire; tu l'auras compris, je suis beaucoup plus réservée sur les outils strictement pédagogiques qui s'abstraient de ce contexte disciplinaire. En revanche, même si ma discipline est loin de ça, l'apport de la sociologie me paraît souvent pertinent pour comprendre ce qui se joue dans une classe.
Enfin, je n'ai formulé aucune injonction, et mon invitation était à peine ironique (bon d'accord, un peu), mais il m'intéresserait vraiment que des collègues échangent sur la réussite des EPI et les apports fondamentaux des travaux pédagogiques de ces dernières années dans leur pratique.
Ah, mais j'oubliais, l'institution est responsable de la mauvaise réputation des sciences de l'éducation (puisqu'il est un peu question de ça) car elle "a vidé de son sens" l'ensemble de ces travaux.
Pour reprendre les paroles d'un autre contributeur, ça, c'est pratique et facile.

Merci de m'avoir signalé la coquille même si la courtoisie invite à le signaler par mp et non dans un débat où ça peut paraître comme une tentative de délégitimer ton interlocuteur de façon grossière évitant le débat d'idée.

J'en reviens à ma même question : donne moi une preuve factuelle et non des suppositions que le CRAP est l'allié objectif du libéralisme comme tu l'as écrit.

Ensuite, sur ce que j'ai graissé, je n'ai jamais parlé des sciences de l'éducation ce qui semble bien témoigner que tu as un discours construit sur beaucoup de vent.

Elyas a écrit:

Shakti a écrit:

Elyas a écrit:

Shakti a écrit:

Ton argument pour disqualifier mes propos, c'est le point Godwin version french touch ?
Cite-moi une "réforme" inspirée par les écrits des uns ou des autres (EPi au collège ? ) qui aient contribué de manière significative aux objectifs qu'ils s'étaient fixés.
Je ne perds pas la "tête" et je trouve que tu déformes mes propos. Je n'ai diffamé personne, je n'ai rien contre certaines expérimentations dites pédagogiques quand elles ne vident pas de leur contenu les disciplines.
Comme tu sembles t'y connaitre mieux que moi, j'attends que tu ouvres un fil sur la question, et comme ça, on pourra lancer un grand mouvement de réflexion pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur surtout.

Je peux comprendre qu'on peut être surpris de trouver de la résistance à ses arguments peu étayés sur un forum où on pense pouvoir dire ça sans opposition.

L'institution a depuis 60 ans utilisé les idées des différents mouvements pédagogiques pour mieux les vider de leur sens, au grand détriment des gens qui ont développé les outils didactiques et pédagogiques originaux (au hasard, la vie de classe, le carnet de bord et les EPI puisque tu parles de ce dernier).

Pour ce que j'ai mis en gras, tu n'as toujours donné aucune preuve illustrant ton propos qu'on pourrait considérer comme un vilain croche-pied contre des collègues qui ne pensent/travaillent pas comme toi.

Enfin, ton inscription date de mars 2022, fouille un peu le forum, tu constateras que je n'ai pas attendu ton injonction pour ouvrir des réflexions pour la réussite de tous dans le bien-être et la bonne humeur (tu es tombé sur la mauvaise personne pour lancer cette remarque ).

Tu as l'art et la manière de déformer les propos qui ne vont pas dans ton sens, il me semble; je n'exprime pas de la surprise de recevoir de la contradiction, je récuse l'accusation d'avoir perdu "la tête" qui est une façon pour toi de disqualifier mon jugement au lieu d'argumenter.
Au passage, il aurait fallu que tu écrives "ces arguments" et non "ses".
Je n'ai rien contre des collègues qui travaillent différemment (tu penses à ceux qui écrivent dans les CRAP ?), c'est juste que je ne vois pas dans quelle mesure ils croient échapper à la logique libérale qui prévaut partout ailleurs...
Tu parles aussi d'"outils didactiques" dont je me sers régulièrement, les transposition didactique et pragmatique sont des domaines passionnants, je trouve, car ils permettent de ne pas oublier la dimension disciplinaire; tu l'auras compris, je suis beaucoup plus réservée sur les outils strictement pédagogiques qui s'abstraient de ce contexte disciplinaire. En revanche, même si ma discipline est loin de ça, l'apport de la sociologie me paraît souvent pertinent pour comprendre ce qui se joue dans une classe.
Enfin, je n'ai formulé aucune injonction, et mon invitation était à peine ironique (bon d'accord, un peu), mais il m'intéresserait vraiment que des collègues échangent sur la réussite des EPI et les apports fondamentaux des travaux pédagogiques de ces dernières années dans leur pratique.
Ah, mais j'oubliais, l'institution est responsable de la mauvaise réputation des sciences de l'éducation (puisqu'il est un peu question de ça) car elle "a vidé de son sens" l'ensemble de ces travaux.
Pour reprendre les paroles d'un autre contributeur, ça, c'est pratique et facile.

Merci de m'avoir signalé la coquille même si la courtoisie invite à le signaler par mp et non dans un débat où ça peut paraître comme une tentative de délégitimer ton interlocuteur de façon grossière évitant le débat d'idée.

J'en reviens à ma même question : donne moi une preuve factuelle et non des suppositions que le CRAP est l'allié objectif du libéralisme comme tu l'as écrit.

Ensuite, sur ce que j'ai graissé, je n'ai jamais parlé des sciences de l'éducation ce qui semble bien témoigner que tu as un discours construit sur beaucoup de vent.

Quand j'ai écrit "allié objectif", je citais les propos de  @kazamasogetsu qui concluait par ce jugement ses propos que tu n'as pas du tout relevés. Pourquoi ?
(Un "allié objectif" ce n'est que ça:  Un individu A est l'allié objectif de l'individu B si A a intérêt à agir en aidant B, qu'il ait ou non une affinité envers B.)
Parce que je citais le CRAP ?
J'admets que concernant cette revue, j'ai écrit trop vite et une connerie puisque son fonctionnement se veut complètement indépendant (en plus, il y a Yves Reuter qui est au comité de rédaction et j'aime bien ce qu'il fait); excuse-moi si je t'ai vexé car j'imagine que tu y connais pas mal de gens ou même que tu y collabores.
Cependant, je regrette que tes propos aient été constamment agressifs, voire absolument condescendants; ce n'était pas utile.
Par ailleurs, je trouve quand même facile de considérer qu'il y a ceux qui font de la recherche, de l'expérimentation, et restent purs, alors que l'institution ne fait qu'abîmer leur travail.
Et si j'ai un "discours construit sur du vent", au moins j'espère ne pas le brasser!

Et pour finir sur le CRAP, j'ajoute que j'ai eu longtemps JM Zakartchouk comme collègue (12 ans)...je découvre d'ailleurs qu'un fil lui a été consacré ( eh oui, je farfouille dans les archives   ), et si je salue son engagement auprès des élèves parce qu'il était authentique (notamment dans l'association d'aide aux devoirs où il intervenait ), je salue moins sa collaboration avec l'institution ( d'ailleurs, il vaut mieux lire la version longue) :

"Les projets de nouveaux programmes de « l’école du socle commun », c’est-à-dire des trois cycles qui vont du CP à la classe de troisième sont désormais en ligne. J’ai participé activement et de façon passionnante à leur élaboration (pour le cycle 4) et je me réjouis globalement de leur teneur. Je voudrais d’abord donner dix raisons pour justifier cet assentiment, puis je voudrais revenir sur divers commentaires qui m’ont été faits concernant les langues anciennes, mais aussi les langues vivantes.

Voici mes dix points positifs [...]

Personnellement, j’ose affirmer que mes années de latin de la sixième à la première (j’ai abandonné avec soulagement en fin de première pour faire des mathématiques en Terminale A2 qui m’ont bien plu, avec un programme intéressant) ne m’ont pas apporté grand-chose d’autre que de l’ennui et une certaine habileté à reformuler des traductions trouvées grâce au Gaffiot de textes antiques. Je me souviens de mes notes catastrophiques en thème. Je sais bien que les courageux anonymes qui me traitent de tous les noms sur certains sites très peu « néos », mais bien plus « archéos » diront que c’est bien pour cela que je ne sais pas penser et que je suis inculte. Mais je pense qu’on entend trop ceux qui, les trémolos dans la voix, évoquent leurs années de latin comme cruciales dans leur formation. Disons qu’on se forme de bien des manières. Le latin, bien sûr aussi, surtout avec une pédagogie plutôt renouvelée et souvent stimulante, comme le montrent les témoignages du hors série des Cahiers pédagogiques et un numéro plus ancien épuisé. Mais que dire de l’abandon massif à l’entrée au lycée, de ces élèves qu’on traine jusqu’en troisième, alors qu’ils voudraient tant laisser tomber cette matière. Que dire du très faible niveau de langue des élèves malgré les heures passées, parce que le latin, il faut en faire de façon vraiment intensive pour qu’on soit capable d’aller au-delà de quelques laborieuses traductions.

Oui, aux enseignants de langues anciennes d’être convaincants dans des établissements pour qu’on maintienne des horaires en dehors des indispensables EPI, avec des projets mobilisateurs qui justement articuleraient EPI et enseignements systématiques, faisant une place au grec.

Enfin, je continue à être irrité par la glorification de l’héritage gréco-latin, le « miracle » de la démocratie athénienne étendant ses vertus (relatives) à l’ensemble de la civilisation, dès lors qu’on oublie tous les maux qui accablaient ces sociétés : chauvinisme avant l’heure, règne massif de la corruption (entre Jeux Olympiques et élections à Rome), vendettas interminables entre familles et leur cortège d’horreurs (lectures des Atrides à la lumière des conflits dans les Balkans). Tant que certains inconditionnels de l’Antiquité ne seront pas plus équilibrés dans leurs jugements, j’aurais envie de pointer ces scories, qui ne font pas oublier l’émotion toujours ressenti à Épidaure, l’agacement qu’on étudie plus le puéril Antigone d’Anouilh au lieu de celui de Sophocle, le plaisir à travailler avec les élèves sur les Métamorphoses ou les Travaux d’Hercule."
http://blog.educpros.fr/Jean-Michel-Zakhartchouk/2015/04/17/dix-raisons-de-saluer-les-projets-de-programmes-decole-et-college/

Mais je t'accorde,  @Elyas , que ce n'est pas une preuve factuelle suffisante pour jeter globalement le discrédit sur le travail du CRAP et je m'en excuse encore.

Eh ben ! C'est déprimant de lire ça. De la part d'un collègue surtout.

Shakti a écrit: Que dire du très faible niveau de langue des élèves malgré les heures passées, parce que le latin, il faut en faire de façon vraiment intensive pour qu’on soit capable d’aller au-delà de quelques laborieuses traductions.

Sauf erreur de ma part, c'est grosso modo la thèse que défend Paul Veyne, ce qui suscite des réactions très vives chez de nombreux enseignants.

Cochonou a écrit:

Shakti a écrit: Que dire du très faible niveau de langue des élèves malgré les heures passées, parce que le latin, il faut en faire de façon vraiment intensive pour qu’on soit capable d’aller au-delà de quelques laborieuses traductions.

Sauf erreur de ma part, c'est grosso modo la thèse que défend Paul Veyne, ce qui suscite des réactions très vives chez de nombreux enseignants.

C'est effectivement la thèse défendue par Paul Veyne. Pour Zakhartchouk, ses derniers écrits sont très fades.

C'est sacrément sot, ce qu'il écrit sur les civilisations latine et grecque, cet homme.