Menace contre le statut des agrégés

Caspar a écrit:Je suis toujours surpris par ce terme de "privatisation". Dans quel sens l'entendez-vous ? Parce qu'à ma connaissance il n'y a aucun pays au monde où l'éducation serait entièrement privée et "privatisée".

Au sens de La Poste : service public (service postal universel) avec un prestataire privé.
Ou (je ne le pense pas) comme les soins médicaux (ou l'éducation) dans de certains pays : système privée avec un reliquat public et gratuit pour les très pauvres.
Par exemple.
Les comparaisons avec l'étranger sont difficiles parce que la tradition de la fonction publique y est différente (mais ce n'est pas une exclusivité française, comme on peut l'entendre parfois).
En tout cas, en France, c'est clair que l'État n'a aucun intérêts à employer des profs de droit privé.

valle a écrit:

Caspar a écrit:Je suis toujours surpris par ce terme de "privatisation". Dans quel sens l'entendez-vous ? Parce qu'à ma connaissance il n'y a aucun pays au monde où l'éducation serait entièrement privée et "privatisée".

Au sens de La Poste : service public (service postal universel) avec un prestataire privé.
Ou (je ne le pense pas) comme les soins médicaux (ou l'éducation) dans de certains pays : système privée avec un reliquat public et gratuit pour les très pauvres.
Par exemple.
Les comparaisons avec l'étranger sont difficiles parce que la tradition de la fonction publique y est différente (mais ce n'est pas une exclusivité française, comme on peut l'entendre parfois).
En tout cas, en France, c'est clair que l'État n'a aucun intérêts à employer des profs de droit privé.

Alors je n'y crois pas du tout...

Beaucoup plus haut sur ce fil, j'ai dit que supprimer l AGREG empêcherait de facto toute promotion des certifiés. 
On peut imaginer une suppression dans un premier temps de l'interne, avec un joyeux chantage du type " intégrez  donc le nouveau corps si vous voulez des sous".
Ensuite, il suffit de ne mettre  qu'une poignée  de postes à  l'externe avec ,éventuellement une augmentation des obligations de service pour que  l'agreg  finisse par être anecdotique.
Reste évidemment la question de la formation des enseignants du Supérieur, ce qui semble rendre mon raisonnement caduc, ( et le réel pouvoir, enfin je crois, de la société  des Agrégés) mais je crains vraiment le pire dans les années  à  venir.

L'agrégation a longtemps été uniquement externe:
https://www.senat.fr/questions/base/1987/qSEQ870706929.html

MEN (1987) a écrit:Le décret n° 86-489 du 14 mars 1986 a effectivement institué à compter de la session 1987 un concours interne de recrutement de professeurs agrégés. […] Un projet de décret reportant à la session 1989 des concours la date d'effet de cette nouvelle réglementation est actuellement en cours de signature.

(par contre la liste d'aptitude existait déjà dans la version d'origine du statut actuel, datant de 1972).
Et pour l'externe, il faut voir en effet selon le nombre de postes. S'il est faible, cela devient un pré carré pour normaliens comme cela peut déjà être le cas dans certaines sections.

Caspar a écrit:

valle a écrit:

Caspar a écrit:Je suis toujours surpris par ce terme de "privatisation". Dans quel sens l'entendez-vous ? Parce qu'à ma connaissance il n'y a aucun pays au monde où l'éducation serait entièrement privée et "privatisée".

Au sens de La Poste : service public (service postal universel) avec un prestataire privé.
Ou (je ne le pense pas) comme les soins médicaux (ou l'éducation) dans de certains pays : système privée avec un reliquat public et gratuit pour les très pauvres.
Par exemple.
Les comparaisons avec l'étranger sont difficiles parce que la tradition de la fonction publique y est différente (mais ce n'est pas une exclusivité française, comme on peut l'entendre parfois).
En tout cas, en France, c'est clair que l'État n'a aucun intérêts à employer des profs de droit privé.

Alors je n'y crois pas du tout...

Pourquoi ?

La liste d aptitude existait, oui  et les bi admissibles, qui,  si je ne m'abuse ont été supprimés. 
De surcroît,  il y a 30 ans, un certifié gagnait honnêtement sa vie, dans des conditions acceptables( souvenir de ma tutrice qui avait...3 classes. 6h × 3 ).
Depuis, de l'eau bien croupie a passé  sous les ponts.

Cath a écrit:

Caspar a écrit:

valle a écrit:

Caspar a écrit:Je suis toujours surpris par ce terme de "privatisation". Dans quel sens l'entendez-vous ? Parce qu'à ma connaissance il n'y a aucun pays au monde où l'éducation serait entièrement privée et "privatisée".

Au sens de La Poste : service public (service postal universel) avec un prestataire privé.
Ou (je ne le pense pas) comme les soins médicaux (ou l'éducation) dans de certains pays : système privée avec un reliquat public et gratuit pour les très pauvres.
Par exemple.
Les comparaisons avec l'étranger sont difficiles parce que la tradition de la fonction publique y est différente (mais ce n'est pas une exclusivité française, comme on peut l'entendre parfois).
En tout cas, en France, c'est clair que l'État n'a aucun intérêts à employer des profs de droit privé.

Alors je n'y crois pas du tout...

Pourquoi ?

 Un service comme la Poste est financé par les timbres par exemple, et peut fonctionner comme un commerce (avec dn plus les services bancaires), je ne voisnpas trop comment on pourrait "privatiser" le système éducatif (à part ponctuellement avec les certifications) et encore une fois ça n'existe nulle part dans le monde.

Caspar a écrit:

Cath a écrit:

Caspar a écrit:

valle a écrit:
Au sens de La Poste : service public (service postal universel) avec un prestataire privé.
Ou (je ne le pense pas) comme les soins médicaux (ou l'éducation) dans de certains pays : système privée avec un reliquat public et gratuit pour les très pauvres.
Par exemple.
Les comparaisons avec l'étranger sont difficiles parce que la tradition de la fonction publique y est différente (mais ce n'est pas une exclusivité française, comme on peut l'entendre parfois).
En tout cas, en France, c'est clair que l'État n'a aucun intérêts à employer des profs de droit privé.

Alors je n'y crois pas du tout...

Pourquoi ?

 Un service comme la Poste est financé par les timbres par exemple, et peut fonctionner comme un commerce (avec dn plus les services bancaires), je ne voisnpas trop comment on pourrait "privatiser" le système éducatif (à part ponctuellement avec les certifications) et encore une fois ça n'existe nulle part dans le monde.

Encore une fois, je me trouve dans une situation assez paradoxale parce que je ne pense pas que ce soit exactement la voie d'action de l'EN. La Poste a développé bien d'autres activités, mais le SPU est financé par l'État (plus précisément, les timbres, qui constituent une espèce de "taxe" dont le prix est fixé par une autorité publique, ne paient qu'une partie, et l'état complète depuis 2022).

Sinon, on peut penser aux BTP : ce ne sont pas des fonctionnaires qui vont au chantier construire la route : l'état embauche une entreprise qui travaille pour lui ; sauf dans le cas des autoroutes, l'usager n'a rien à payer, il ne "voit" même pas l'intervention du privé.

valle a écrit:

mimi a écrit:Pourquoi? J'ai bien l'impression que ce qui est dans les tuyaux, c'est recruter des masses de contractuels avec pacte à 22, 25 heures de présence et un peu plus d'argent à la clé. 
Quant aux vieux certifiés,  on va sans doute leur laisser le choix entre végéter sans sous ni avancement dans leur ancien corps ou intégrer le nouveau.

Je pense que j'ai compris : pour pouvoir recruter des contractuels sous un nouveau "pacte" (avec les droits et obligations d'un nouveau corps), il faut que ce corps (avec ses concours d'accès) existe.

Pas nécessairement.

Je m'explique : je pense que le CAPES est bien plus menacé que l'agrégation (qui est une voie privilégiée par beaucoup d'enfants de la bourgeoisie happés par la passion de l'érudition). Comme à l'université, on va vers une massification des contractuels. Les statistiques catastrophiques du CAPES vont servir d'arguments pour le supprimer (Blanquer nous a fait le coup il y a 5 ans en supprimant APB avec une campagne mensongère pour dévaluer APB, campagne mensongère qui a été largement documentée pour montrer le mécanisme du mensonge qui a été enclenché).

On va dire que les gens qui obtiennent leur master MEEF sont aptes à enseigner (comme au Canada ou aux Etats-Unis), on créera un nouveau contrat de service public (donc pas fonctionnaire) et ils seront recrutés selon leurs besoins. Les gens seront contents parce qu'ils pourront rester dans leur région (grosse critique actuelle des mutations des stagiaires et néo-fonctionnaires). Il restera deux questions : qui recrute ? et comment pallier les inégalités d'effectifs à pourvoir selon les régions ? C'est là que je m'interroge.

Pour le recrutement, ils voudraient bien que ce soit les perdirs mais ça coince. Ils peuvent donc laisser gérer ça aux Rectorats et aux IA-IPR (ou à des chargés de mission, ça existe déjà). De toute façon, les IA-IPR acceptent tous les ordres, même si ça tue leur santé et leur vie personnelle. Il suffit d'en recruter quelques uns de plus (ce qui est peu coûteux finalement) ou de créer un corps d'inspecteurs au rabais pour ce faire (opportunité pour les certifiés ?). Si les perdirs finissent par accepter, c'est tout bénéf !

Pour les Académies déficitaires, il y aura des speed-datings (bienvenue dans mon monde) acceptant des bac + 3/5 qui n'ont pas le master, et ce sera un autre contrat plus surveillé officiellement (mais en fait, ce ne sera pas le cas) avec des FA qui devront gérer ce dossier (opportunité pour les derniers fonctionnaires). On peut aussi laisser le CAPES quelques années de plus en envoyant prioritairement les nouveaux fonctionnaires dans les Académies déficitaires.

Au bout de cinq-dix ans de ce système, on pourra finir le truc en suppriment le CAPES et en forçant les perdirs à accepter les missions de recrutement (en territorialisant les inspecteurs (projet en cours d'ailleurs, avec l'idée de fusion des IEN et des IA-IPR + la redéfinition de leurs missions) et les FA pour les aider.

On finit par transformer le Ministère en agence pilotée par la DEGESCO et c'est bon.

Elyas a écrit:

valle a écrit:

mimi a écrit:Pourquoi? J'ai bien l'impression que ce qui est dans les tuyaux, c'est recruter des masses de contractuels avec pacte à 22, 25 heures de présence et un peu plus d'argent à la clé. 
Quant aux vieux certifiés,  on va sans doute leur laisser le choix entre végéter sans sous ni avancement dans leur ancien corps ou intégrer le nouveau.

Je pense que j'ai compris : pour pouvoir recruter des contractuels sous un nouveau "pacte" (avec les droits et obligations d'un nouveau corps), il faut que ce corps (avec ses concours d'accès) existe.

on créera un nouveau contrat de service public (donc pas fonctionnaire)

C'est ça qui coince. Dans l'etat des choses, ça n'existe pas, et il serait difficile de le mettre en œuvre pendant les prochains 5 ans.

valle a écrit:

Elyas a écrit:

valle a écrit:

mimi a écrit:Pourquoi? J'ai bien l'impression que ce qui est dans les tuyaux, c'est recruter des masses de contractuels avec pacte à 22, 25 heures de présence et un peu plus d'argent à la clé. 
Quant aux vieux certifiés,  on va sans doute leur laisser le choix entre végéter sans sous ni avancement dans leur ancien corps ou intégrer le nouveau.

Je pense que j'ai compris : pour pouvoir recruter des contractuels sous un nouveau "pacte" (avec les droits et obligations d'un nouveau corps), il faut que ce corps (avec ses concours d'accès) existe.

on créera un nouveau contrat de service public (donc pas fonctionnaire)

C'est ça qui coince. Dans l'etat des choses, ça n'existe pas, et il serait difficile de le mettre en œuvre pendant les prochains 5 ans.

Je ne comprends pas. Il me semble que cela existe parce que les contractuels représentent actuellement plus de 7% des effectifs enseignants actuellement (en hausse forte depuis 5 ans et avec une pénurie nationale de professeurs de technologie et de mathématiques, ainsi que bientôt de PE dans les académies fortement urbanisées). Peut-être ne parlons-nous pas de la même chose ?

L'administration peut recruter des contractuels dans des cas précis limités par la loi, parce que les postes publiques doivent être occupés par des fonctionnaires.
Lorsque ce n'est pas possible, on recrute par contrat pour "remplacer" le fonctionnaire inexistant : l'administration ne peut pas inventer des conditions contractuelles nouvelles alors qu'il existe dejà un corps avec des conditions définies.
Si pas de prof de techno -> on fait un contrat "prof de techno", on ne peut pas faire un contrat différent (nouveau pacte).

valle a écrit:L'administration peut recruter des contractuels dans des cas précis limités par la loi, parce que les postes publiques doivent être occupés par des fonctionnaires.
Lorsque ce n'est pas possible, on recrute par contrat pour "remplacer" le fonctionnaire inexistant : l'administration ne peut pas inventer des conditions contractuelles nouvelles alors qu'il existe dejà un corps avec des conditions définies.
Si pas de prof de techno -> on fait un contrat "prof de techno", on ne peut pas faire un contrat différent (nouveau pacte).

Je vois où notre quiproquo prend sa source. On peut tout à fait laisser ce type de contrat de remplacement perdurer quelques années (pour bien pourrir le truc) et balancer le nouveau statut. Tout est prêt depuis le rapport parlementaire de 2011 mené par un ancien professeur agrégé d'EPS Jacques Grosperrin (il est maintenant sénateur). On n'est jamais mieux trahi que par les siens.

Le problème est double pour le ministère :

1) Actuellement le système des concours lui permet de répartir la pénurie de professeurs sur tout le territoire, de façon à ne pas créer de trou béant. Mais sans les concours, difficile de réguler le système des affectations et des mutations : plus de barèmes de points ni de barres d'entrée, les proviseurs bretons vont crouler sous les demandes de recrutement de gré à gré, ceux de Créteil vont passer leurs journées à jouer au solitaire.

On peut bien sûr régionaliser le recrutement, mais dans ce cas il ne sera guère difficile d'aller passer son master MEEF dans l'académie visée.

2) Actuellement, les personnels en grande souffrance (voir sur ce forum les fils assez nombreux comme "j'ai passé le WE à pleurer", "j'aimerais bien partir, mais pour faire quoi ?", "mes élèves sont abominables", "mon CDE est ignoble…") sont bloqués car une démission leur ferait perdre le bénéfice du concours et de leur statut de fonctionnaire. Mais une démission n'a jamais fait perdre le bénéfice d'un diplôme, et même sans démissionner (si on arrive à tenir jusqu'à la fin de l'année), la mobilité sera forcément beaucoup plus forte : qu'est-ce qui empêchera les professeurs sous le nouveau statut d'aller se faire recruter ailleurs, leur master MEEF en bandoulière ? La loi de l'offre et de la demande ne joue clairement pas en faveur du ministère : s'il veut jouer à ce jeu, il risque d'avoir un retour de bâton terrible, au moins avec les nouveaux professeurs sans statut.

Je pense qu'Elyas est dans le vrai : ce sera quelque chose de ce genre.

e-Wanderer a écrit:Le problème est double pour le ministère :

1) Actuellement le système des concours lui permet de répartir la pénurie de professeurs sur tout le territoire, de façon à ne pas créer de trou béant. Mais sans les concours, difficile de réguler le système des affectations et des mutations : plus de barèmes de points ni de barres d'entrée, les proviseurs bretons vont crouler sous les demandes de recrutement de gré à gré, ceux de Créteil vont passer leurs journées à jouer au solitaire.

On peut bien sûr régionaliser le recrutement, mais dans ce cas il ne sera guère difficile d'aller passer son master MEEF dans l'académie visée.

2) Actuellement, les personnels en grande souffrance (voir sur ce forum les fils assez nombreux comme "j'ai passé le WE à pleurer", "j'aimerais bien partir, mais pour faire quoi ?", "mes élèves sont abominables", "mon CDE est ignoble…") sont bloqués car une démission leur ferait perdre le bénéfice du concours et de leur statut de fonctionnaire. Mais une démission n'a jamais fait perdre le bénéfice d'un diplôme, et même sans démissionner (si on arrive à tenir jusqu'à la fin de l'année), la mobilité sera forcément beaucoup plus forte : qu'est-ce qui empêchera les professeurs sous le nouveau statut d'aller se faire recruter ailleurs, leur master MEEF en bandoulière ? La loi de l'offre et de la demande ne joue clairement pas en faveur du ministère : s'il veut jouer à ce jeu, il risque d'avoir un retour de bâton terrible, au moins avec les nouveaux professeurs sans statut.

Les candidats qui ne seront pas pris en Bretagne et qui ne réussiront pas à se faire recruter dans un autre domaine finiront par envoyer leur candidature à Créteil.
Ce qui empêchera les gens de se faire recruter ailleurs avec leur MEEF est qu'il n'y aura pas assez de postes pour tout le monde. Au contraire, la loi de l'offre et la demande me semble être du côté du Ministère, surtout que c'est lui qui régule et la demande (postes) et l'offre (conditions pour pouvoir prétendre à un poste : concours, M2 + concours, MEEF seul, avec des maquettes définies par les rectorats, etc.).
Les gens ont besoin d'un salaire, in fine.

Ou alors ces candidats feront un autre métier.

Je partage vos craintes.

Mais, attention, à prédire le pire et à surenchérir avec résignation, on risque de donner des idées au Ministère, qui nous lit attentivement sur ce fil. J'ai parfois ce sentiment en lisant le forum. L'expression de nos craintes pourrait paradoxalement nourrir le plan de destruction massif du ministère...

Soyons dans la lutte. Le pire n'est jamais certain et aucun de ces scénarios n'est acceptable.

Je pense qu'en tant que fonctionnaire, on ne se rend pas compte de la situation actuelle du marché de l'emploi. Sur certains secteurs, les employeurs cherchent désespérément des salariés. Nous ne sommes plus dans la situation où il fallait envoyer 200 CV pour obtenir un rendez-vous négatif, c'est plutôt l'employeur vous appelle parce qu'il a vu votre CV en ligne pour vous proposer un rendez-vous demain.

Valle a écrit:Ce qui empêchera les gens de se faire recruter ailleurs avec leur MEEF est qu'il n'y aura pas assez de postes pour tout le monde. Au contraire, la loi de l'offre et la demande me semble être du côté du Ministère, surtour que c'est lui qui régule et la demande (postes) et l'offre (conditions pour pouvoir prétendre à un poste : concours, M2 + concours, MEEF seul, avec des maquettes définies par les rectorats, etc.).

Mais pas du tout ! Plus personne ne veut faire ce métier, de nombreux contractuels laissent tomber, et de plus le chômage semble en décrue. Ces emplois seront considérés comme un pis-aller en attendant un vrai boulot, et donc le rapport de force ne sera pas en faveur de l’administration. J’ai déjà entendu parler d’un contractuel qui a dit au chef d’établissement : je veux bien rester chez vous, mais vous m’enlevez la 5ème B !

beaverforever a écrit:Je pense qu'en tant que fonctionnaire, on ne se rend pas compte de la situation actuelle du marché de l'emploi. Sur certains secteurs, les employeurs cherchent désespérément des salariés. Nous ne sommes plus dans la situation où il fallait envoyer 200 CV pour obtenir un rendez-vous négatif, c'est plutôt l'employeur vous appelle parce qu'il a vu votre CV en ligne pour vous proposer un rendez-vous demain.

Ca dépend dans quelle branche.
Le secteur culturel est complètement saturé.
En revanche,en ce moment, les employeurs peinent énormément à recruter dans la restauration et la coiffure, par exemple. C'est très intéressant de discuter avec les commerçants et artisans de ces questions.
Il y a aussi des secteurs sinistrés : des boutiques de vêtements qui ferment à tour de bras, etc.

C'est le cas aussi pour les vétérinaires. Les cliniques ont bien du mal à recruter. Il y a une vraie pénurie.

Je pense qu'il y a deux phénomènes : certains secteurs sont sous-tension et les employeurs recrutent fort; d'autre part le taux de chômage diminue, ce qui globalement rend le rapport de force plus favorable aux employés, notamment à ceux qui n'ont pas la qualification exacte pour l'emploi. Quand l'ours est affamé, il sort de sa caverne.

Entre faire un boulot pas très intéressant, mais correctement payé ou faire professeur dans un EPLE du 93 et être mal payé, je pense que beaucoup choisiront la première option.

beaverforever a écrit:Je pense qu'il y a deux phénomènes : certains secteurs sont sous-tension et les employeurs recrutent fort; d'autre part le taux de chômage diminue, ce qui globalement rend le rapport de force plus favorable aux employés, notamment à ceux qui n'ont pas la qualification exacte pour l'emploi. Quand l'ours est affamé, il sort de sa caverne.

Entre faire un boulot pas très intéressant, mais correctement payé ou faire professeur dans un EPLE du 93 et être mal payé, je pense que beaucoup choisiront la première option.

On le ressent très fort dans mon collège. On est en zone de plein emploi (5% de chômage) et on n'arrive pas à recruter de surveillants. Les usines autour proposent 300 euros de plus par mois avec les différentes primes. Les horaires sont décalées, moins de vacances mais le salaire change tout !

beaverforever a écrit:Je pense qu'il y a deux phénomènes : certains secteurs sont sous-tension et les employeurs recrutent fort; d'autre part le taux de chômage diminue, ce qui globalement rend le rapport de force plus favorable aux employés, notamment à ceux qui n'ont pas la qualification exacte pour l'emploi. Quand l'ours est affamé, il sort de sa caverne.

Entre faire un boulot pas très intéressant, mais correctement payé ou faire professeur dans un EPLE du 93 et être mal payé, je pense que beaucoup choisiront la première option.

Ta remarque est cruciale, je pense. L'EN ne peut pas juste avoir quelques réformes de rustine. Il doit y avoir une vraie révolution culturelle comme il le faut pour l'aspect écologique. Cela signifie réduction massive des effectifs, recrutement massif d'enseignants avec salaire solide à la clef et des programmes intelligents, cohérents et faisables fondés non sur le performatif mais sur le formatif.

Bref, on ne va pas dans cette direction (comme pour l'écologie).

Elyas a écrit: L'EN ne peut pas juste avoir quelques réformes de rustine. Il doit y avoir une vraie révolution culturelle comme il le faut pour l'aspect écologique. Cela signifie réduction massive des effectifs, recrutement massif d'enseignants avec salaire solide à la clef et des programmes intelligents, cohérents et faisables fondés non sur le performatif mais sur le formatif.

Un des éléments de blocage est l'absence d'un discours public sur ces questions. Les syndicats en parlent peu, et lorsqu'ils le font, ils sont inaudibles. Les sociétés savantes, pédagogiques ou disciplinaires, me semblent très mal communiquer sur le sujet aussi.

Spoiler:

Ce qui me trouble, c'est que si j'étais obsédé par la réduction de la dépense publique, le plein emploi et la croissance du PIB, un des premiers leviers que j'utiliserai serait d'optimiser le système éducatif, c'est-à-dire de diffuser les pratiques maximisant l'apprentissage, d'adapter les programmes et les horaires et de proposer un salaire attirant des personnes un minimum compétentes. Si je baisse les horaires de cours, j'aurais alors le vivier d'employés le mieux formé pour un minimum de coût, ce qui devrait faciliter l'insertion dans le marché du travail et la productivité, et donc la croissance du PIB.

Au lieu de cela, nos réformistes sont obsédés par le statut, qui leur semble être une cause majeure de non travail des enseignant. Ils se désintéressent aussi des pratiques pédagogiques efficaces, ou alors promeuvent des vieilles lunes comme le dédoublement des CP. Personne ne fait le lien entre le contenu des programme et les horaires de cours (ce qui n'est pourtant pas bien difficile à comprendre). On a l'impression qu'ils ne croient pas que l'éducation puisse changer intellectuellement un individu et le rendre plus performant économiquement.

Il me semble que les enjeux de représentation et d'ignorance sont énormes. Une réforme pertinente du système éducatif peut rentrer dans le cadre d'une libéralisation, mais pour cela il faudrait que ceux qui veulent cette réforme soient moins ignorants en éducation.