[Public Sénat ] Emmanuel Macron souhaite un pacte nouveau pour les enseignants

Prof âgée, maitrisant  plutôt pas trop mal l'informatique et ayant bossé  comme une folle pendant le confinement , tt cela me gave menu..
J' ajoute que,droite dans mes bottes, je peux parfaitement mettre des notes abominables à  des gamins qui ne fichent/ pigent  rien  ,malgré tous mes efforts .
Bref, maaaaaarrrrre.
Vivement que je me barre.

Jacq a écrit:Deux messages de suite mais celui-là n'a rien à voir avec ma réponse précédente.

Extrait de l'article à l'origine du sujet :

" Le président présente l’idée de « mettre à disposition les résultats de toutes les évaluations » d’une classe ou d’un établissement, un moyen selon lui « de diffuser les bonnes pratiques » sur les territoires."

Mais qu'est-ce que cela veut dire ce charabia ?

Je me garde bien souvent de ce genre de jugement, mais ça ressemble à une méconnaissance profonde du métier et de la difficulté (l'impossibilité) de mettre en place une telle "évaluation".
L'idée que le niveau des élèves est avant tout lié à la performance de l'enseignant (ou au moins l'idée qu'entre un "bon" et un "mauvais" enseignant, la différence de niveaux entre les élèves sera réellement significative).

Et enfin, il restera les dérives associées à l'évaluation. Mettre des bonnes notes, on sait faire si c'est ça qu'il faut.

Untitled a écrit:

Cleroli a écrit:
Ils ont gagné effectivement parce qu'on accepte de débattre des thèmes qu'ils choisissent. On s'en fout des profs défaillants pendant le confinement, le niveau des élèves n'est pas dû à ces 2 mois de cours en distanciel, nos conditions de travail n'ont pas non plus attendu le covid pour se dégrader. Il faut discuter des vrais problèmes de l'EN et non accepter le cadre que le candidat Macron veut imposer.

D'ailleurs je m'étonne de ne pas entendre davantage les autres candidats réagir à ces déclarations odieuses.

Oui, voilà. C'est tout le temps comme ça, et c'est un énorme problème, symptôme de l'absence de culture militante de notre profession (mais cela concerne aussi toute la société : chaque fois, la lutte se fait dans les termes imposés - et avec quelle facilité - par l'adversaire). Je comprends bien que tes intentions sont bonnes, Untitled, mais, vraiment, des avocats du diable, ils n'attendent que ça.

Et moi ce qui me frappe c'est que les professions qui obtiennent "quelque chose" ne pratiquent jamais cette auto-fustigation. Nous ne pouvons jamais faire un bloc "lisse" que ce soit dans les revendications ou autre.

Enaeco a écrit:

Jacq a écrit:Deux messages de suite mais celui-là n'a rien à voir avec ma réponse précédente.

Extrait de l'article à l'origine du sujet :

" Le président présente l’idée de « mettre à disposition les résultats de toutes les évaluations » d’une classe ou d’un établissement, un moyen selon lui « de diffuser les bonnes pratiques » sur les territoires."

Mais qu'est-ce que cela veut dire ce charabia ?

Je me garde bien souvent de ce genre de jugement, mais ça ressemble à une méconnaissance profonde du métier et de la difficulté (l'impossibilité) de mettre en place une telle "évaluation".
L'idée que le niveau des élèves est avant tout lié à la performance de l'enseignant (ou au moins l'idée qu'entre un "bon" et un "mauvais" enseignant, la différence de niveaux entre les élèves sera réellement significative).

Et enfin, il restera les dérives associées à l'évaluation. Mettre des bonnes notes, on sait faire si c'est ça qu'il faut.

"Bonnes pratiques" = obédience totale au Pouvoir, aux Injonctions de "bienveillance" et prière de noter vers le haut . Entre parenthèses, bonjour la flagellation ("Monsieur X, vos moyennes de bac sont trop basses, vous reverrez vos méthodes sinon l'an prochain j'ouvre le poste à quelqu'un d'autre"), adieu la liberté pédagogique ( "Monsieur X, puisque vous ne savez pas noter les élèves, vous ferez un stage de bassin avec les autres collègues qui ont comme vous besoin d'une remise à niveau; ne vous inquiétez pas, ce sont des stages à public désigné, tous les lycées proposent les mêmes. Je rappelle à tous les collègues ici présents que le Ministère nous félicite dans l'ensemble pour avoir réussi à participer à... (citer une action inutile) et à nous être engagés dans ...(citer un projet inutile).
Formatage, infantilisation et abjection à tous les étages (en ce moment on est au premier étage de la fusée, ça va décoller et ça va faire très mal)

"Bon enseignant" = nous: personnes qui tentent de délivrer une culture et des diplômes consistants à des élèves, en toute objectivité et avec conscience et moralité , et qui sont empêchés de le faire en raison des "bonnes pratiques" imposées par des dirigeants sans scrupule.

Charles-Maurice a écrit:C'est vrai que rémunérer les professeurs pour monter des activités annexes chronophages pour se faire valoir auprès des petits chefs va améliorer le niveau des cours... Et donc le niveau des élèves. Il faut faire exactement l 'inverse.
Recruter de très bons professeurs, leur laisser du temps pour travailler et présenter des cours de bon niveau, et des évaluations performantes.
Il n est pas seulement cynique, il est gravement incompétent.

De nos jours, il ne faut pas faire.. il faut montrer. Il ne faut pas dire, il suffit de dire qu'on va le faire. 
Communication, je vous dis, c'est tout.  Beaucoup de craintes pour  les générations montantes d'élèves et d'enseignants quu voudront juste faire progresser les élèves.

Ajonc35 a écrit:

Charles-Maurice a écrit:C'est vrai que rémunérer les professeurs pour monter des activités annexes chronophages pour se faire valoir auprès des petits chefs va améliorer le niveau des cours... Et donc le niveau des élèves. Il faut faire exactement l 'inverse.
Recruter de très bons professeurs, leur laisser du temps pour travailler et présenter des cours de bon niveau, et des évaluations performantes.
Il n est pas seulement cynique, il est gravement incompétent.

De nos jours, il ne faut pas faire.. il faut montrer. Il ne faut pas dire, il suffit de dire qu'on va le faire. 
Communication, je vous dis, c'est tout.  Beaucoup de craintes pour  les générations montantes d'élèves et d'enseignants quu voudront juste faire progresser les élèves.

Exactement!

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

Jacq a écrit:Deux messages de suite mais celui-là n'a rien à voir avec ma réponse précédente.

Extrait de l'article à l'origine du sujet :

" Le président présente l’idée de « mettre à disposition les résultats de toutes les évaluations » d’une classe ou d’un établissement, un moyen selon lui « de diffuser les bonnes pratiques » sur les territoires."

Mais qu'est-ce que cela veut dire ce charabia ?

Je me garde bien souvent de ce genre de jugement, mais ça ressemble à une méconnaissance profonde du métier et de la difficulté (l'impossibilité) de mettre en place une telle "évaluation".
L'idée que le niveau des élèves est avant tout lié à la performance de l'enseignant (ou au moins l'idée qu'entre un "bon" et un "mauvais" enseignant, la différence de niveaux entre les élèves sera réellement significative).

Et enfin, il restera les dérives associées à l'évaluation. Mettre des bonnes notes, on sait faire si c'est ça qu'il faut.

"Bonnes pratiques" = obédience totale au Pouvoir, aux Injonctions de "bienveillance" et prière de noter vers le haut . Entre parenthèses, bonjour la flagellation ("Monsieur X, vos moyennes de bac sont trop basses, vous reverrez vos méthodes sinon l'an prochain j'ouvre le poste à quelqu'un d'autre"), adieu la liberté pédagogique ( "Monsieur X, puisque vous ne savez pas noter les élèves, vous ferez un stage de bassin avec les autres collègues qui ont comme vous besoin d'une remise à niveau; ne vous inquiétez pas, ce sont des stages à public désigné, tous les lycées proposent les mêmes. Je rappelle à tous les collègues ici présents que le Ministère nous félicite dans l'ensemble pour avoir réussi à participer à... (citer une action inutile) et à nous être engagés dans ...(citer un projet inutile).
Formatage, infantilisation et abjection à tous les étages (en ce moment on est au premier étage de la fusée, ça va décoller et ça va faire très mal)

"Bon enseignant" = nous: personnes qui tentent de délivrer une culture et des diplômes consistants à des élèves, en toute objectivité et avec conscience et moralité , et qui sont empêchés de le faire en raison des "bonnes pratiques" imposées par des dirigeants sans scrupule.

Sauf que les "bonnes pratiques" ne se détacheront pas dans les résultats de ces évaluations.

Ajonc35 a écrit:De nos jours, il ne faut pas faire.. il faut montrer. Il ne faut pas dire, il suffit de dire qu'on va le faire.
Communication, je vous dis, c'est tout.  Beaucoup de craintes pour  les générations montantes d'élèves et d'enseignants qui voudront juste faire progresser les élèves.

, c'est exactement ça.

Les spécialistes en mousse...

Bon je serai moins pessimiste que toi, on est encore de nombreuses divisions de vieux c..s de profs, pas encore retraités, donc pour les élèves ça devrait aller encore un temps. Après tout des mandales dans la tronche + la destruction de notre métier, ça fait combien de décennies qu'on en prend ?

Ha@_x a écrit:

Ajonc35 a écrit:De nos jours, il ne faut pas faire.. il faut montrer. Il ne faut pas dire, il suffit de dire qu'on va le faire.
Communication, je vous dis, c'est tout.  Beaucoup de craintes pour  les générations montantes d'élèves et d'enseignants qui voudront juste faire progresser les élèves.

, c'est exactement ça.

Les spécialistes en mousse...

Bon je serai moins pessimiste que toi, on est encore de nombreuses divisions de vieux c..s de profs, pas encore retraités, donc pour les élèves ça devrait aller encore un temps. Après tout des mandales dans la tronche + la destruction de notre métier, ça fait combien de décennies qu'on en prend ?

Je ne l'ai pas écrit, mais je l'ai pensé.  La destruction complète ne sera pas immédiate car il y a encore de " vieux" grigous et mes petits- Ajoncs en profitent encore en primaire. Mais j'ai vu arriver les autres aussi dans mon lep.

Mais nous sommes choyés par des soutiens.  

Collègues de collège, s'abstenir:

Enaeco a écrit:

zigmag17 a écrit:

Enaeco a écrit:

Jacq a écrit:Deux messages de suite mais celui-là n'a rien à voir avec ma réponse précédente.

Extrait de l'article à l'origine du sujet :

" Le président présente l’idée de « mettre à disposition les résultats de toutes les évaluations » d’une classe ou d’un établissement, un moyen selon lui « de diffuser les bonnes pratiques » sur les territoires."

Mais qu'est-ce que cela veut dire ce charabia ?

Je me garde bien souvent de ce genre de jugement, mais ça ressemble à une méconnaissance profonde du métier et de la difficulté (l'impossibilité) de mettre en place une telle "évaluation".
L'idée que le niveau des élèves est avant tout lié à la performance de l'enseignant (ou au moins l'idée qu'entre un "bon" et un "mauvais" enseignant, la différence de niveaux entre les élèves sera réellement significative).

Et enfin, il restera les dérives associées à l'évaluation. Mettre des bonnes notes, on sait faire si c'est ça qu'il faut.

"Bonnes pratiques" = obédience totale au Pouvoir, aux Injonctions de "bienveillance" et prière de noter vers le haut . Entre parenthèses, bonjour la flagellation ("Monsieur X, vos moyennes de bac sont trop basses, vous reverrez vos méthodes sinon l'an prochain j'ouvre le poste à quelqu'un d'autre"), adieu la liberté pédagogique ( "Monsieur X, puisque vous ne savez pas noter les élèves, vous ferez un stage de bassin avec les autres collègues qui ont comme vous besoin d'une remise à niveau; ne vous inquiétez pas, ce sont des stages à public désigné, tous les lycées proposent les mêmes. Je rappelle à tous les collègues ici présents que le Ministère nous félicite dans l'ensemble pour avoir réussi à participer à... (citer une action inutile) et à nous être engagés dans ...(citer un projet inutile).
Formatage, infantilisation et abjection à tous les étages (en ce moment on est au premier étage de la fusée, ça va décoller et ça va faire très mal)

"Bon enseignant" = nous: personnes qui tentent de délivrer une culture et des diplômes consistants à des élèves, en toute objectivité et avec conscience et moralité , et qui sont empêchés de le faire en raison des "bonnes pratiques" imposées par des dirigeants sans scrupule.

Sauf que les "bonnes pratiques" ne se détacheront pas dans les résultats de ces évaluations.

Si, puisqu'elles deviendront obligatoires et qu'il y aura intérêt à filer droit. Il faudra s'aligner pour utiliser les mêmes méthodes de travail (on voit ce qui est dans les tuyaux), et ceux qui ne suivront pas feront partie des "mutés d'office",puisque le CdE pourra recruter et que ces collègues ne serviront pas le discours ni les méthodes attendues. Imaginons un lycée aux élèves studieux, sans problème particulier, tout roule, les résultats suivent, et un lycée compliqué, où il faut gérer des problèmes graves qui empêchent le bon déroulement de la scolarité. Disons que la moyenne au bac dans le 1er , dans la plupart des matières, sera de 14, avec 80% de mentions (méritées) et 98% de réussite; dans le 2e, moyenne au bac de 10, 25% de mentions, 75% de réussite. Que va-t-il se passer? Comme toujours dans l'EN, au lieu d'examiner les causes pour éventuellement les corriger, on regardera les conséquences et on en tirera des conclusions erronées, de l'ordre du jugement de valeur, de la critique pour fustiger le lycée n.2 et dire: "Voyez comme on travaille bien dans le lycée 1; Revoyez vos méthodes sinon ça va chauffer" (c'est l'idée)
Exemple concret hyper connu déjà appliqué, pour illustrer mes propos: la classe inversée. Adaptable dans les classes d'un bon niveau, impossible dans les classes faibles. Mise en place dans mon ancien lycée polyvalent, heureusement j'étais dans la section LP et ça ne concernait que le LG. Classe inversée mise en place par certains collègues férus des "nouvelles méthodes". Ca n'a pas tardé: grand ramdam, réunions, conférences dans l'établissement avec démonstration de la méthode à l'appui, et très forte pression de la CdE pour que tous les profs s'y mettent . Tollé général. Mais ils ne sont pas passés loin de l'obligation d'appliquer la "bonne pratique" (et au moment où je l'écris, je me dis que ça ressemble à la "bonne parole" et je me rends compte que c'est intrinsèquement dangereux)

Babelle a écrit:
Gagner plus en travaillant plus, c'est une évidence.
/quote]
C'est très optimiste, pour ne pas dire plus, d'y croire encore!

Untitled a écrit:
En l'occurrence, c'est un collègue pour lequel j'ai une profonde affection (c'est un peu le stéréotype du tonton grincheux aux repas de Noël ^^) mais qui, je le répète, est RÉFRACTAIRE au numérique. Ce n'est pas qu'il ne comprend pas, c'est qu'il ne veut pas. Vous tentez de l'aider, il vous envoie balader en vous traitant de social-traître

Moi, je le trouve d'emblée très sympathique ce collègue . Si les enseignants avaient été plus réfractaires au numérique, le niveau scolaire n'aurait pas été pire, on aurait été plus tranquille pendant le confinement au lieu de s'échiner à instaurer une continuité pédagogique très illusoire.

Ajonc35 a écrit:
Bon je serai moins pessimiste que toi, on est encore de nombreuses divisions de vieux c..s de profs, pas encore retraités, donc pour les élèves ça devrait aller encore un temps. Après tout des mandales dans la tronche + la destruction de notre métier, ça fait combien de décennies qu'on en prend ?

Je ne l'ai pas écrit, mais je l'ai pensé.  La destruction complète ne sera pas immédiate car il y a encore de " vieux" grigous et mes petits- Ajoncs en profitent encore en primaire. Mais j'ai vu arriver les autres aussi dans mon lep.

ça fait plaisir de lire ça!

Vous souvenez-vous de cette PE qui avait raconté aux infos il y a quelques années, qu'elle avait retrouvé d'anciens cahiers de lecture ( méthode syllabique) pour ses petits CP, qu'elle les avait recouverts de papier kraft , les utilisait en classe et les cachait dans une armoire le reste du temps pour que ni ses collègues (qui ne juraient que par des méthodes modernes) ni son inspecteur (pour qui cette méthode de lecture était honnie ) ne découvrent sa façon de travailler, parce qu'elle aurait risqué gros (je ne sais plus pourquoi)? Et qu'à la fin de l'année tous les enfants savaient lire, qu'elle en tirait une grande joie, et que sa résistance à un système hors-sol faisait plaisir à voir?

Des PE sur ce forum ont régulièrement fait part d'une surveillance qui confinait au harcèlement. Il y a une dizaine d'années, j'étais allée faire des cours d'anglais dans l'école de ma fille et j'avais été surprise des propos particulièrement amers d'un collègue PE plus âgé concernant son inspecteur, mais j'ai compris ensuite en lisant le forum. Ma fille avait eu d'excellents enseignants dans cette école, mais ils avaient des exigences et cela ne plaisait pas à tout le monde.
Thomas Legrand sur France Inter (Téléphone sonne de ce soir sur le programme de Macron) commentait que Macron était tout de même soutenu par une partie de la gauche. Son exemple: Macron essaierait de récupérer les voix de la gauche pro "innovation" (SGEN CFDT, our old nemesis, we meet again), et son discours contenait des références aux innovations pédagogiques (et allait à l'encontre des idées de Blanquer). C'est vrai qu'on voit bien une partie du professorat soutenir ce genre d'idées, et certainement apprécier la notation des enseignants, et leur subséquente mise au pas, selon des critères qu'ils définiraient.
Aux Etats-Unis, ce système de notation des écoles (tests standardisés passés deux fois par an), n'a absolument pas amené une amélioration. On va jusqu'à fermer les écoles qui n'ont pas de bons résultats, amenant des problèmes supplémentaires pour les élèves qui doivent se déplacer alors qu'ils vivent déjà bien souvent des vies compliquées (ce sont bien sûr les écoles des pauvres qui ferment).

zigmag17 a écrit:Vous souvenez-vous de cette PE qui avait raconté aux infos il y a quelques années, qu'elle avait retrouvé d'anciens cahiers de lecture ( méthode syllabique) pour ses petits CP, qu'elle les avait recouverts de papier kraft , les utilisait en classe et les cachait dans une armoire le reste du temps pour que ni ses collègues (qui ne juraient que par des méthodes modernes) ni son inspecteur (pour qui cette méthode de lecture était honnie ) ne découvrent sa façon de travailler, parce qu'elle aurait risqué gros (je ne sais plus pourquoi)? Et qu'à la fin de l'année tous les enfants savaient lire, qu'elle en tirait une grande joie, et que sa résistance à un système hors-sol faisait plaisir à voir?

Rachel Boutonnet, Journal d'une institutrice clandestine.

zigmag17 a écrit:Vous souvenez-vous de cette PE qui avait raconté aux infos il y a quelques années, qu'elle avait retrouvé d'anciens cahiers de lecture ( méthode syllabique) pour ses petits CP, qu'elle les avait recouverts de papier kraft , les utilisait en classe et les cachait dans une armoire le reste du temps pour que ni ses collègues (qui ne juraient que par des méthodes modernes) ni son inspecteur (pour qui cette méthode de lecture était honnie ) ne découvrent sa façon de travailler, parce qu'elle aurait risqué gros (je ne sais plus pourquoi)? Et qu'à la fin de l'année tous les enfants savaient lire, qu'elle en tirait une grande joie, et que sa résistance à un système hors-sol faisait plaisir à voir?

Oui, c’était Rachel Boutonnet, qui avait décrit son expérience dans un livre édifiant : “Journal d’une institutrice clandestine”. Je me demande bien ce qu’elle dirait aujourd’hui.
Oups… grillée je suis…
Désolée pour le doublon :oups:

dandelion a écrit:Des PE sur ce forum ont régulièrement fait part d'une surveillance qui confinait au harcèlement. Il y a une dizaine d'années, j'étais allée faire des cours d'anglais dans l'école de ma fille et j'avais été surprise des propos particulièrement amers d'un collègue PE plus âgé concernant son inspecteur, mais j'ai compris ensuite en lisant le forum. Ma fille avait eu d'excellents enseignants dans cette école, mais ils avaient des exigences et cela ne plaisait pas à tout le monde.
Thomas Legrand sur France Inter (Téléphone sonne de ce soir sur le programme de Macron) commentait que Macron était tout de même soutenu par une partie de la gauche. Son exemple: Macron essaierait de récupérer les voix de la gauche pro "innovation" (SGEN CFDT, our old nemesis, we meet again), et son discours contenait des références aux innovations pédagogiques (et allait à l'encontre des idées de Blanquer). C'est vrai qu'on voit bien une partie du professorat soutenir ce genre d'idées, et certainement apprécier la notation des enseignants, et leur subséquente mise au pas, selon des critères qu'ils définiraient.
Aux Etats-Unis, ce système de notation des écoles (tests standardisés passés deux fois par an), n'a absolument pas amené une amélioration. On va jusqu'à fermer les écoles qui n'ont pas de bons résultats, amenant des problèmes supplémentaires pour les élèves qui doivent se déplacer alors qu'ils vivent déjà bien souvent des vies compliquées (ce sont bien sûr les écoles des pauvres qui ferment).

Ce que tu dis des écoles pauvres est exactement ce que je crains. Et pour le lycée, un lycée à deux ou trois vitesses, qui laissera sur le bord du chemin les élèves qui ne sont pas "bankable" (j'utilise ce jargon exprès)
Mais cette fois, je trouve le discours revendiqué, pleinement assumé, sans frein; jusque là c'était enrobé de formules alambiquées ou dégoulinantes, c'est selon.

Provence a écrit:

zigmag17 a écrit:Vous souvenez-vous de cette PE qui avait raconté aux infos il y a quelques années, qu'elle avait retrouvé d'anciens cahiers de lecture ( méthode syllabique) pour ses petits CP, qu'elle les avait recouverts de papier kraft , les utilisait en classe et les cachait dans une armoire le reste du temps pour que ni ses collègues (qui ne juraient que par des méthodes modernes) ni son inspecteur (pour qui cette méthode de lecture était honnie ) ne découvrent sa façon de travailler, parce qu'elle aurait risqué gros (je ne sais plus pourquoi)? Et qu'à la fin de l'année tous les enfants savaient lire, qu'elle en tirait une grande joie, et que sa résistance à un système hors-sol faisait plaisir à voir?

Rachel Boutonnet, Journal d'une institutrice clandestine.

Merci!

Zetitcheur a écrit:

zigmag17 a écrit:Vous souvenez-vous de cette PE qui avait raconté aux infos il y a quelques années, qu'elle avait retrouvé d'anciens cahiers de lecture ( méthode syllabique) pour ses petits CP, qu'elle les avait recouverts de papier kraft , les utilisait en classe et les cachait dans une armoire le reste du temps pour que ni ses collègues (qui ne juraient que par des méthodes modernes) ni son inspecteur (pour qui cette méthode de lecture était honnie ) ne découvrent sa façon de travailler, parce qu'elle aurait risqué gros (je ne sais plus pourquoi)? Et qu'à la fin de l'année tous les enfants savaient lire, qu'elle en tirait une grande joie, et que sa résistance à un système hors-sol faisait plaisir à voir?

Oui, c’était Rachel Boutonnet, qui avait décrit son expérience dans un livre édifiant : “Journal d’une institutrice clandestine”. Je me demande bien ce qu’elle dirait aujourd’hui.

Merci! Je vais chercher ce qu'elle est devenue; je ne me souvenais plus de son nom.

Ergo a écrit:Mais nous sommes choyés par des soutiens.  

Collègues de collège, s'abstenir:

Le soutien n'est-il pas pire que l'attaque ? Vous avez quatre heures.

Ergo a écrit:Mais nous sommes choyés par des soutiens.  

Collègues de collège, s'abstenir:

J'ai cliqué puisqu'en primaire et

Hermione0908 a écrit:Le soutien n'est-il pas pire que l'attaque ? Vous avez quatre heures.

Oh tu sais, quand on pense au ministre, et aux propos du président, on en est presque à regretter NVB.

Hermione0908 a écrit:

Ergo a écrit:Mais nous sommes choyés par des soutiens.  

Collègues de collège, s'abstenir:

Le soutien n'est-il pas pire que l'attaque ? Vous avez quatre heures.

PabloPE a écrit:

Ergo a écrit:Mais nous sommes choyés par des soutiens.  

Collègues de collège, s'abstenir:

J'ai cliqué puisqu'en primaire et

With friends like these... comme on dit.

Je pense que d'ici 5 ans ils vont nous demander de payer pour enseigner et on les remerciera de nous laisser accomplir notre vocation

Ha@_x a écrit:

Hermione0908 a écrit:Le soutien n'est-il pas pire que l'attaque ? Vous avez quatre heures.

Oh tu sais, quand on pense au ministre, et aux propos du président, on en est presque à regretter NVB.

Exactement pareil ... bientôt on va se dire qu'avec NVB, ce n'était pas si mal !